А мы с aleatorius@lj недавно выяснили, что согласно протестантской,(и в основном кальвинистской)этике- богатством Бог награждает человека за его праведность.Богатый больше сподобится вечному блаженству.Если, к примеру кто-то у кого-то удачно украл(т.е. не поймали)-то это значит что Господь Сам перераспределил богатство,и удачно укравший получит больше Вечности.

V korne neverno, esli chelovek chto to ukral, to on greshnik i k pravednosti nikakogo otnoshenia ne imeet. Ravno kak i bpogatstvo ,OZHET byt nagradoj za pravednost (kak u Avraama), no ne objazano byt takpvym. Ne nuzhno bez nuzhdy primitivizirovat protestentskuju etiku. Otkroje Bibliju tam vsja protestentskaja etika izlozhena

Кроме Ветхого завета ещё был и Новый.
А "Собственность есть кража"(Прудон).
Насколько-это вопрос дискуссионный,но -на некоторую долю-почти всегда.
Сравните православное учение "нестяжателей".

Нестяжатели имеют полный аналог именно в протестанстком движении "простой церкви".
Вопрос "может ли церковь владеть имуществом" является вопросом о светской власти церковных иерархов, а вовсе не обсуждением моральности собственности.

1. Protwstanty prekrasno znajut pro Novyj Zavet. No Novyj Vethogo ne otmenjaet na 100%. My zhe ne Bostonskoje Dvizhenie (kotoryw prinimajut TOLKO Novyj Zavet).

Sobstvennost daleko ne vsegda krazha. Limuziny patriarha i mitr. Kirilla tomu podtverzhdenie, ili vy schitaete, chto vami rukovodjat vory???

ага, их они на пожертвования, конечно же, приобрели. прямо "Берегись автомобиля" какое-то, только пастор там был католический.

мной никто не руководит.Это у Вас папистские аллюзии.Думаю,лимузин не частный. а он им по штату положен, как сталину, разве не так?
у Сталина в собственности только трубка была, да сапоги.

To jest vy - baptist. Eto tolko u nih net ierarhii...

кстати- перед Православным радио у нас в Питере идет передача Трансмирового радио, и вроде они как-то обмолвились, что баптисты.
Мне нравятся их передачи,(впрочем и Православное радио нравится тоже) .
Так что возможно вы правы.

Прудон - протестантский богослов? Ну и обществоведение у вас!

Тут ведь вот такая простая штука получается. Африканцы для Запада это скорее не-люди, параллельный мир, зверушки такие. Которых и пожалеть можно, и фонды всякие создавать по спасению от. Собака может иногда и укусить, да, но это не повод, чтобы ненавидеть всех собак. Поскольку зверушки никогда не претендуют на звание "человек".

А вот Россия для Запада - это не просто прямой конкурент. Это именно что недо-человеки. Вроде бы внешне и похожи на людей, но с каким-то непонятным глубинным изъяном. Рынок не любят. Эффективных Собственников на нары сажають. Но с претензиями - культура своя, древняя, в космос летают, пытаются свою собственную политику вести.

Орки, одним словом.

Люди, жизненной силой которых являются идеи Достоевского, Толстого и Ленина, не могут создать прочную социальную организацию. Их удел -- возвратиться к условиям полного варварства. Россия гораздо больше одарена плодородной почвой и всякого рода полезными ископаемыми, чем Соединенные Штаты Америки. Если бы русские проводили такую же капиталистическую политику, как американцы, они были бы сегодня самыми богатыми людьми в мире. Деспотизм, империализм и большевизм сделали их самыми бедными. Сейчас они ищут капиталы и кредиты по всему свету.(с)

Л. Мизес

Мизес дурак.
Россия гораздо менее плодородна и богата (удобными в добыче) ископаемыми, чем США.
В США субтропики. Россия почти Арктика. Бедность России объясняется суровостью природы.

надо преодолевать для перевозки, перекачки и перегонки ресурсов в центральные, промышленные области страны. А этот мизес - банальный русофоб.

А кроме того, Россия и империализмом менее богата, чем США. Так что Мизес опять выходит дурак.

А кроме того, и империализмом Россия менее богата, чем США.

Так что Мизес опять выходит дурак.

"Просто они считают, что быть бедным и слабым - куда более постыдно, чем нарушить любую заповедь."

Стоп-стоп-стоп, а сам ты разьве так не считаешь? Не к подобной ли морали ты призываешь русских, ради освобождения из-под ига, сброса ярма и т.д?

Я призываю к освобождению от ига и сбросу ярма, да. РАДИ этого можно вс

Я призываю к освобождению от ига и сбросу ярма, да. РАДИ ЭТОГО можно всё. Но людей, у которых "и так всё есть", и которые живут ради лишнего слоя на гамбургере, я как-то не очень уважаю, да.

Это Вы себе на ночь сказок нарассказывали, что "они живут ради лишнего слоя на гамбургере". А в принципе живут себе как и везде - каждый для чего-то своего. Большинство - так и вообще не задумывается, для чего жтвет. Большинство - оно везде не задумывается.

То, что Вы написали, - это обыкновенная зависть и ненависть к удачливым. СССР 75 лет красной тряпкой с серпом-молотом размахивал, призывая весь мир строить социализм - и чем это кончилось, известно. А какие-нибудь Норвегия с Австрией этот социализм просто создали, без всякого мессианства. Со вполне себе человеческим лицом.

Победоносная идеология не может быть построена на комплексах, чувстве собственной униженности и обиженности. Опущенцев-победителей не бывает. Поэтому вы проиграете. Уже проиграли.

Победоносная идеология не может быть построена на комплексах, чувстве собственной униженности и обиженности.

Есть по крайней мере три примера, вас опровергающих.

1. Евреи. Колоссальный накопленный столетиями рессентимент, конвертированный в неформальное господство.

2. Американцы. Народ, образовавшийся из "отбросов Европы", начиная с религиозных отщепенцев (протестантов) и кончая теми же ирландцами (вот уж кто был унижен и обижен!)

3. Малые европейские нации, обиженные и униженные в течении всегд XX века. Прибалтика - классический случай, но и восточноевропейцы не хуже.

Во всех этих случаях униженность и обиженность были основой успеха. Разумеется, НЕ ТОЛЬКО униженность и обиженность, да. Но именно рессентимент был движущей силой, закваской.

Так что вы неправы.

Это интерпретации, не основанные на фактах.
По п.1 - там изначальная убежденность в собственной избранности. Монополизация Бога, который у евреев, в отличие от христиан или мусульман, - только для них. Всё это было еще до всяких гонений на евреев, до всякой униженности, до всякого организованного антисемитизма. Еврейский феномен гораздо сложнее, чем просто "месть хитрецов за собственное унижение".
По п.2 - очень сомнительное толкование, подходящее скорее к австралийцам. В Австралию действительно ссылали каторжников, отбросы общества, в Америку же изначально (17-18 века, когда закладывались основы культуры и общественного устройства США) ехали не отбросы, а скорее 1) религиозные диссиденты, 2) предприимчивые искатели новых земель и новых рынков, 3) сильные индивидуалисты, которым было тесно в Европе. Именно они, на 99% WASPы, и заложили основы американской цивилизации. А ирландцы с итальянцами позже потянулись, гораздо позже...
По п.3 - восточноевропейцы вообще после 1918 года не субъекты истории, а ее объекты. В последние 15-20 лет им повезло, удалось выбраться из-под советских развалин и примкнуть к лагерю западных победителей. Но победа была одержана не ими, они сами боролись только эпизодически, да и то часто проигрывали (Венгрия-56, Чехословакия-68).

Это интерпретации, именно чтио основанные на фактах.

По п.1 - разумеется, самовозвеличивание еврея является априорной основой его психологии. Однако, это могло привести к разным следствиям, в т.ч. к равнодушной резиньяции ("мы и так великие, зачем нам стараться"). Именно жгучая, сверхмерная ненависть к другим народам и чувство унижения (а еврей чувствует себя униженным всегда, когда не господствует над другими народами и не унижает их сам) является причиной еврейской активности. Техники поддержания в себе страха/ненависти перед гоями составляют львиную долю психологической подготовки еврея - сосредоточенность на теме "еврейских страданий", "погромов", непрерывных фантазий на эту тему, невротизации детей и т.п.

По п.2 - к австралийцам (кстати, очень успешным) это толкование подходит тоже, но к американцам - больше. Религиозные диссиденты - это именно люди к колоссальной обидой на то общество, которое их не приняло. Что касается "сильных индивидуалистов", то это оксюморон. Индивидуалист не бывает "сильным". Индивидуалист - это человек, который боится общества, боится социальных отношений, в которых он всегда проигрывает. Это ясно даже самим американцам. Например, "ковбой" как мифообраз - это ущербный интроверт, боящийся социальных связей (в т.ч. сексуальных) и предпочитающий "язык оружия" обычному языку. (Вообще, тема интересная - напишу об этом подробнее).

Что касается восточноевропейцев, то тут не всё так просто. Те же поляки умудрились получить колоссальные бонусы сначала от СССР (например, территории и выход к морю), решить массу сложных вопросов, а потом переметнуться к Западу, опять сгребя бонусы полными горстями. Не лишне тут напомнить о пламенном польском национализме, распалённом действительными и мнимыми обидами.

Фактов же Вы, однако, упорно не приводите. "Еврей чувствует себя униженным всегда, когда не господствует над другими народами и не унижает их сам". Браво, Ю.Штрайхер аплодирует. Ну да это ладно - хочу лишь заметить, что подтверждений сказанному Вы не приводите. Посему и дискутировать по этому пункту особо не о чем. С символами веры я не спорю.

Трактовка психологии индивидуалиста - интересная, но вряд ли спрпведливая на 100%. Вы не допускаете возможности существования человека, которому на общество искренне, пардон, насрать? Я таких людей видел немало. Особенно в период моей жизни в г.Москве. Многие из них были очень сильными натурами. Один - настолько сильной, что сел на 10 лет за преступление, которого не совершал. "Но это уже совсем другая история", как говорится.

О "бонусах", которые поляки получили от СССР, я бы с Вами охотно порассуждал над картой Польши в границах 1921 и 1945 годов. Сталин расплатился с поляками за отобранные у них З.Украину и З.Белоруссию (земли, входившие в состав Речи Посполитой со средних веков) немецкими территориями на западе, на которые сами поляки никогда не претендовали. Считать это "бонусом" я бы не рискнул. Что до выхода к морю, то он у Польши был и в межвоенный период, хоть и небольшой. Но Польша и не была никогда крупной морской державой.
Какие такие "сложные вопросы" помог полякам решить СССР, я не знаю. Скорее, он кучу таких вопросов создал - от тех самых границ до разгрома польской национальной элиты в 40-е годы.
Ну, а национализм... Не Вам пенять другим народам на "распаленность мнимыми обидами". По-Вашему, это только русских все обижают по-настоящему, сами же русские по отношению к другим народам всегда вели себя по-джентльменски?
Ой, не смешите...

Вы не привели никаких фактов, а просто эмоционально отвергли мои соображения. Тут уж, действительно, "символы веры".

Ну, а национализм... Не Вам пенять другим народам на "распаленность мнимыми обидами". По-Вашему, это только русских все обижают по-настоящему, сами же русские по отношению к другим народам всегда вели себя по-джентльменски?
Ой, не смешите...

Я разве что-то говорил о том, "кто прав по-настоящему"? Я говорил только одно: национализм ПОЛЕЗЕН ДЛЯ НАЦИИ (я скажу сильнее - спасителен), а чувство национальной униженности, введённое в правильное русло, способствует развитию национализма. "Cобственно, всё".

По-моему, всё было фактически обосновано. Относительно Польши - во всяком случае. Впрочем, Ваше дело.
Ну, а насчет "спасительности" национализма - итоги обеих мировых войн свидетельствуют об обратном. Впрочем, можно предположить, что в этих случаях национализм и чувство национального унижения разных народов не были "введены в правильное русло". Однако Ваши взгляды "правильное" русло ИМХО отнюдь не задают, поскольку в общем-то мало отличаются от взглядов радикальных националистов начала 20 века. Правда, об этом мы уже, помнится, как-то говорили, да и спать пора...

И в 1) и 2) и, возможно в случае с русскими старообрядцами, виной экономического успеха был процесс секулярязации, высвободивший энергию религиозной общины.

Крылов опять пишет про Запад™ (типа, про весь)

Скорее, про современную Россию и её неуклюжие попытки копировать Запад

А! Чтение между строк! Искусство, между прочим.

Каждый по-своему читает.
Мне это описание напоминает Россию на рубеже 20 и 21 веков.
На Запад мало похоже. Разве что на далёкое прошлое, которое ныне живущие не застали

Без такого прошлого не было бы того Запада, что сейчас.Конечно под влиянием вынужденноцйконкуренции с социалистическими идеями он вынужден был стать более цивилизованным

Это другое искусство - писать между строк. Вот пишет Крылов эту чушь, враги думают - ага, чушь какая! дурак, мол, Крылов! а подготовленные люди, вроде вон rms1@lj внизу, видят в этой ерунде Глубокую Мысль. Такая особая письменность для своих, как Ленин молоком из темницы на волю, к свету, мимо царских сатрапов.

Да что вы, что вы! Такое же быдло, как и вы!

Вы знаете, я в Америке с 19 лет, и самые алчные рвачи, которых тут встречала, были из эмигрантов, в основном эмигрантов из бывшего СССР. Не то что бы среди янки таких совсем нет, но большинство американцев вокруг меня довольно расслаблены в вопросах "богатства любой ценой". Например, женщины здесь, родив ребёнка, очень часто остаются дома, бросают карьеру, наносят явный ущерб семейному бюджету. А русскоязычные американки - никогда. Я бы много могла ещё примеров привести. Места нет. Поверьте мне на слово - я и там и там долго жила - в России неуёмная жадность и добывание вещей "любой ценой" развито больше, чем в Америке. По крайней мере, сейчас.

По старой дружбе попробую сэкономить вам время. Крыловский “Запад” никакого отношения к реальному Западу с деталями вашей тутошней жизни -- и вообще чему бы то ни было реальному.-- не имеет, и не предполагает иметь. Это некое абстрактное обобщение, введенное с целью получше оттенить те или иные волнующие автора вопросы, касающиеся современной России. Задать их как бы в контрасте, типа как у Розанова: - немец красиво издаст Войну и Мир, но он не сочинит Войны и Мира. Какой немец, почему не сочинит – неважно, главное – подчеркнуть творческую натуру русского. Вот и здесь -- ...

Как хорошо иметь старых друзей в нужных местах!
:))

Фу, поручик, как не стыдно! 8-)

Спасибо большое за объяснение!
Я уже собирался этот вопрос самому Крылову задать, но вы опередили.
И действительно, если взять, например католический юг Европы (Италию, Испанию) - вполне себе западные цивилизации, не Индия и не Китай, или ту же Мексику (куда уж западнее, в географическом смысле), то рассуждения Константина выглядят не такими уж бесспорными.

Это некое абстрактное обобщение, введенное с целью получше оттенить те или иные волнующие автора вопросы, касающиеся современной России.

"современной Москвы" следует писать.

Всё может быть. Это для меня уже слишком тонко.

Видите ли, Вы смотите на поверхность, типа "веши". Ага, "вещи" ебут русских (современных) куда больше. Но Вы глянте за фасад - поговрим о ГЛАВНОМ - офис, телефон стенка, секретарша, золотой ключ от сортира - то что русские пока по незнаимю ассоциируют с собственно "вещами". Тут оно и есть. И отлиичие от Крыловских "вещей" - чисто внешнее, а суть схвачена верно.

Да какой там фасад. Сравнивает жадность американцев с "русскоязычными американцами".
Знаем мы этих русскоязычных американцев. И их жадность. Насмотрелися. Так что полностью согласные, эти на ходу подметки рвут.

Пускай сравнивает, конечно, это полезно, такие вещи видеть.
Только при чем тут русские?

Да не, тут базар гнилой, человек по полной не врубается. Какой средний возраст рождения первого ребенка в Россиии и США в т.н. среднем классе (чтоб откинуть подростковые беременности, впрочем, в США они тоже на убыль пошли). Всё тут ясно становится, кто впервую очередь о карьере думает. А попиздеть - завсегда...

Русские готовы бросать детей дома, ради 50 долларов в месяц. Американцы просто пупеют от такой жадности.

Просто пупеют.

замолкни. Русские выживают. И 50 долларов в месяц - это то, на что можно купить ребенку еды и продержаться еще немного.

Толстожопому пиндосу 50 буказоидов погоды не меняют - и он может позволить себе быть "нежадным". Зато за лимон баксов пиндос заложит всех и вся и продаст душу.

О да, давайте поговорим на извечную тему "а вы на что способны ради мулика баксов".

Ради мулика баксов большинство КОГО УГОДНО (хоть русских, хоть американцев, хотть кого) всё заложат и продадут.

отнесите. У меня масса друзей, которые будут в корне несогласны. Просто честные, нормальные, люди. Но на западе их очень редко видят - на заработанное своим трудом за границу вряд ли выберешься.

Переадресуйте azbukivedi@lj. Это ее мысля.

А ежели кто ее еще подумал - так это его личное дело. Не сверять же мне каждое свое высказывание, на предмет плагиата, со всеми ЖЖистами?

А Вы, morky, случайно не вафлёр?

Это что?

От жадности или от бедности?

Очевидно, как я понял со слов русскоязычной американки - от жадности. Это такой "западный" взгляд на вещи.

В реальности, конечно, от бедности.

> Вы знаете, я в Америке с 19 лет, и самые алчные рвачи, которых тут встречала, были из эмигрантов, в основном эмигрантов из бывшего СССР

Дак это ничему не противоречит.
Неофиты всегда стараются круче "потомственных" адептов.

Я тоже не сразу заметил, какой именно вывод сделан из сравнения американцев с евреями:

"Поверьте мне на слово - я и там и там долго жила - в России неуёмная жадность и добывание вещей "любой ценой" развито больше, чем в Америке."

Поверим на слово в алчность русских?

Американцев много не видел.
Русских - вроде бы достаточно.

Чтобы "неуёмная жадность" и "добывание вещей любой ценой" было бы хоть сколько-нибудь значимой чертой русского характера, не заметил.

Не исключаю, что мы с этой дамой жили в разных Россиях.

Суть то не в этом. Я тут ЖИВУ, много лет. И страна, в которой я ЖИВУ, ничего общего не имеет со страной, описываемой человеком, который тут не живёт. Про Россию судить не берусь, я там 14 лет не была, другая страна совсем, но про Америку-то я могу судить? Америка - это не man-eat-man капитализм со звериным лицом мафиозного Чикаго начала 20го века, как его показывает Голливуд. Альтруизма, духовности, жертвенности - хоть отбавляй.

Воля Ваша.
morky процитировал вот это:

"Поверьте мне на слово - я и там и там долго жила - в России неуёмная жадность и добывание вещей "любой ценой" развито больше, чем в Америке. По крайней мере, сейчас."

Я читаю вот это:

"Про Россию судить не берусь, я там 14 лет не была, другая страна совсем."

Стало быть, Ваша позиция, по крайней мере, ничуть не более основательна, нежели крыловская.

Знаете, вы правы: я сама себе тут противоречу. Давайте комппромисс: я не буду судить о России, а вы (он) об Америке. Договорились?

Что, вообще никогда?!

Ну, по крайней мере не сводя всю страну к 10 строчкам неверных обобщений...

Лады.

Вообще забавная логика. "Я сама себе противоречу, поэтому давайте помолчим все".
Вы, может, и не можете судить - значит, не судите. А Крылов, может, может? Значит, пусть судит. Пока не найдется кто-нибудь, кто поймает его на противоречии.

Вот лично я нахожу, что он прав. Не скажу про моральную составляющую (стыдность), просто не знаю, но что все оценивается деньгами - совершенная правда. Это больше, чем мораль, это система жизни. Буквально все имеет свою цену. Подло кинул партнера - штрафные санкции такие-то, судебные издержки такие-то, все можно подсчитать. Если все равно выгодно - кинут сразу после подсчета на калькуляторе. Оскорбил? Ухудшил репутацию, ущерб ХХХ рублей. Вот счет. Попали в аварию? Ремонт чужой машины, повышение собственной страховки. Есть шкала. Если дворник не посыпал зимой дорожку солью, кто-нибудь сломал ногу - столько-то ихних рублей. Есть шкала. Можно посмотреть, сколько будет стоить лечение ноги, а сколько руки. Потому можешь дорожку не посыпать, если деньги есть. На лифте висит табличка - "во время пожара не пользоваться". Это не бескорыстная забота о других, как можно было бы умилиться. Это если попользуешься, и задохнешься - то денег родне не заплатят. Табличку читали? Инструкцию по пользованию читали? Где написано, что в ванной прибором не пользоваться? Горячий кофе пили на ходу? Как не читали табличку? Нет таблички? Елки, елки, получаем счет.
Да вообще все имеет свою цену. Оглядитесь. Суд, шкала ущерба, судебные издержки - получите счет. Заходите еще. (Ну, кроме, может, убийства). Да, кое-что дорого, и по карману разве что мультимиллионеру или богатой церкви. Скажем, педофилия. Но все имеет цену.

Можно ли из этого сделать вывод о западной морали? Собственно, речь будет идти о том, такая система регулирования общества диктует мораль, или мораль создала такую систему общественной регуляции (через деньги)?

Вот Крылов, по-моему, считает что мораль первичнее. А вы?

Системе регулирования - лет 50, если не меньше. Мораль была до этого. А система регулирования - от разгула адвокатов. Плюс система законодательства, особенности и интерпретация конституции США, и т.д. Всё это, кстати, не всегда плохо. Если вы по чьей-то вине сломали ногу, они должны возместить вам ущерб. Вся эта система делает бизнес более ответственным, совершенствует технику безопасности, заставляет водителей вести аккуратнее, и т.п. Российский беспредел вам больше нравится? Я законность люблю, но с обогащением любыми путями это имеет мало общего.
Да, по поводу первого абзаца. Утверждение не должно быть противоречивым, чтобы быть не верным. Оно как раз очень последовательно и логично может быть, но если аксиома не верна, то и доказательства не оттуда расти будут.

В итоге с Крыловым вы согласились (что западная мораль, в отличие от русской, основана на деньгах и является основой всего), но не согласились, что это плохо. Ну что ж, логично, если вы оба и придерживаетесь этих разных моралей.

Западная мораль основана на иудео-христианской традиции. Не на деньгах. Может, мы с вами мораль по разному определяем?

Да нет, мы по-разному определяем деньги.

"самые алчные рвачи, которых тут встречала, были из эмигрантов, в основном эмигрантов из бывшего СССР"

Какие же они русские? Типичные американцы. Вся Америка населена эмигрантами. Такие туда и едут.

Вы сами-то верите в то, что пишете? Или пропагандисту это не надо?

А зачем Вы спрашиваете?

О! Шушпанчик!

Разумеется, я не пишу того, что считаю ложью.

То есть вы верите в то соломенное чучелко, которое вы собственноручно связали, присвоили ему название "Запад", и теперь с наслаждением препарируете разными способами? Это бы не было так плохо, если бы вы не вводили в заблуждение людей, которые о западе знают только по рассказам, и готовы поверить во все что угодно - и в западную бабу Ягу, и в Кощея, и в молодильные яблоки. Известно же, что на Западе народ странный - не такие как мы. Поэтому аудитория не замечает промывки мозгов и того, что ей скармливают чистой воды пропаганду.

Честное слово, вы мне все больше напоминаете shaon@lj, не к ночи будь помянут.

"Просто они считают, что быть бедным и слабым - куда более постыдно, чем нарушить любую заповедь" - кто они? с чего ты взял, что эти самые они так считают? так ли уж любую заповедь? и с чего ты взял про презрение к кто мог бы стать богатым (например, грабя ближних), но не делают это из каких-то там "соображений"?

Что за херь ты несешь?

И какое это отношение к русским имеет то, что ты написал. К конкретным русским - никакого отношения. На Западе в последние 10 лет видят в основном вполне богатых русских, иногда даже каррикатурно богатых. К стране? Так ведь там ни одна газета ни разу не написала о том, что Россия бедна из-за каких-то "соображений".. про варварство - писали, про коррупцию, пьянство, воровство, тоталитарное наследие и рабскую сущность - жопой жуй, а про соображения ни разу. Так что куда все же логичнее выглядело, когда ты про заговор Запада против Росиси писал...

богатых русских? Мне представляется, что "богатые русские" представлены на западе только жыдами да хачами.

Вы ошибаетесь. Хотя, карикатурно богатые - да, скорее всего.

Так я ж и говорю - заметны БАБы и Абрамовичи, нормальный человек сойдет везде за своего и будет неинтересен и незаметен. Кстати, и о национальном составе "русской мафии" есть разные сведения.
К примеру, друг у меня живет в Германии, так вот он в гражданах, означенных ему немцами как "русский мафиози" с удивлением узнавал азеров и чеченцев. Пару вроде как русских тоже видел - хохлы оказались.

смею Вас уверить, что жены "оборотней в пагонах", которые на неделю в Париж брали с собой 100.000 у.е. никоем образом не относились к обозначенным Вами народам. Ровно как никакого отношения ни к жыдам, ни к хачам не имеют ни солнцевские, ни тамбовские, ни лужковские, а именно они наводят шорох на просторах европ, островов и таиландов, обеспечивая месячную выручку местным бутикам, проституткам и барам-ресторанам.

Скажите, а Березовский с Гусинским -- это тамбовские или солнцевские?

Но не думаете же Вы, что посетителями Крушевеля только и ограничивается знакомство европейцев с русскими. Впрочем, и в Крушевеле, где и вправду не мало всяких беккеров-шмекеров, основная масса людей никакого отношения ни к кортавой заразе, ни к сыновьям кавказа не имеет

Ага-ага, а солнцевские со своим несчастным килобаксом, за которым они аж в португалию едут (не от хорошей жизни, поверьте -- в РФ килобакс снять труднее), это, по-Вашему, БОГАТЫЕ русские.

Вы ещё русских туристов в Египте БОГАТЫМИ назовите. А чо -- говно же не жрут, падлы, стал быть, БОГАТЫЕ.

И то верно. Вот возьмем, скажем, этого лидера солнцевских, Михайлова. Фамилия самая что ни на есть русская, с папой простым пожарником, крещеный, вырос "в каменных джунглях Солнцево", преследовал директоров фирм с еврейскими фамилиями. По всем показателям - та самая "масса людей, не имеющих отношения ни к картавой заразе, ни к сыновьям Кавказа". Коренной русак, чистопородный тамбовский волк, плоть от плоти славян.

Но когда этого типичного русского арестовали власти Швейцарии, то совершили, оказывается, акт "Антисемитизма". О чем не преминули оповестить адвокаты подсудимого, и общественность Израиля, гражданином которого, оказывается, он был. Потому что Михась по маме - еврей. Елки, надо же.
Но, честно надо отметить, что позже Израиль все-таки отобрал свое гражданство. Когда узнал, что по папе Михась - грек. Ишь.

Так что сами видите, обычный русский. Нешто европейцам настоящих русских и посмотреть негде? Да масса, масса по европейским куршавелям ездит.

А почему не в Египте?
Карикатурное богатсво русских, тоже хоть и с переменным успехом, но слава Богу потихоньку в прошлое уходит. Но русские туристы - даже самые обычные, провинциальные не производят давно впечатление бедных родственников и нищиты. По деньгам которые они имеют возможность тратить (это не совсем тоже самое что наминальный доход) они по европейским меркам вполне состоятельны.

Ну тогда Слава КПСС и лично товарищу Путину за наше счастливое Детство! Как богата страна стала!

и лично товарищу Путину... только к сожалению слава эта имеет отношение к пусть не далекому, но прошлому. Дней путиных прекрасное начало...

Спросите ТАМ, кого из богатых руссикх они знают - все сразу вспомнят БАБа, Абрамовича и т.п. кошерную публику.

А то, что среди своих, русских, говна многовато поднакопилось - есть такое дело. Эта ублюдки, представляют ТАМ русский народ, и именно на наблюдениях за ними тамошние делают выводы о русском народе в целом. Нормальный человек, поехав за границу, не станет вести себя как свинья за столом, швырятся кровавыми деньгами и срать где попало. И будет незаметен. А выродков видно издалека. Кстати, сдается мне, что с этой поганью рано или поздно покончат - и если не мы, то тот самый запад. Ему они не нужны - мешают "цивилизованным" ворам.

> Что за херь ты несешь?

Вы слышали такое слово -- "колониализм"?
Как Вы думаете, колонизаторы, присваивая богатства аборигенов силой и обманом -- соблюдают заповеди?

> И какое это отношение к русским имеет то, что ты написал.

Пожалуйста, обоснуйте. Доказательства приведите.

я вообще много чего слышал и не испытываю никаких иллюзей по поводу благодати исходящей от Запада. Я собственно заметил только то, что говорить о "любой заповеди", которую "они" нарушат ради богатсятва - не очень умно и совсем неадекватно. А насчет русских я в общем обосновал - на западе нет отношения к русским как к бедным из-за каких-то "соображений". То есть такое отношение может и было, но уже лет десять как сменилось совсем другим. Я не говорю, что отношение стало адекватным - нет иногда, и даже часто, совсем неадекватное - только сегодня уже никоим образом не то, о котором пишет Костя.

> говорить о "любой заповеди", которую "они" нарушат ради богатсятва

А какие проблемы?
Прелюбодейство? Красные кварталы Амстердама. Убийство? Читайте Агату Кристи.
Воровство? Не смешите мои тапочки.
Ложь? В телевизоре реклама, да.
Почитать родителей? Родители их не претендуют.

> на западе нет отношения к русским как к бедным

Странно, вот на Костю собак вешают, что он за весь Запад отвечает. А Вам можно. Очень интересно.

На Западе есть разные люди.
Есть полудебилы, которые думают о РФ столько же, сколько русские о Португалии.
Есть знакомые с темой, они ТВЁРДО знают, что русские -- нищие. Журналисты в их газетах, например, это поют в каждом упоминании.
Есть продавцы-обслуга, да. Не думаю, что швейцар в Хилтоне увидит нищету даже у северокорейцев. Как бы прдварительный отбор есть.

Так что не надо обобщать -- надо указывать цифры вторых и треьих.

Разумеется в России из-за денег никто никогда не прелюбодействовал, ни убивал, ни лгал и родителей не бросал. Впрочем, ваше замечание насчет не обобщайте вполне уместно, тем более что Костя собсвтенно не от болды свой текст написал, а видимо по прочтении цитаты из Мизеса

Yra, Grom.

Ну да, про рабскую сущность. Раб - это тот, кто не смеет освободиться. В том числе - украсть и убить, чтобы стать свободным (то есть богатым).

Это всё "разные грани одного и того же".

Свободным, то есть богатым.

Костя, а что еще вы знаете про свободу, кроме того, что это когда дом 1000 квадратов, вилла 5000 квадратов, 10 машин в гараже, яхта, самолет и пять блядей в джакузи?

"Свободным, то есть богатым" - это не МОЁ понимание свободы, а ИХ. (Ваше, в том числе - см. рассуждения о фараоне.)

Ну вы ж не только что не со мной - а и с ними не консультируетесь. Так откуда ж вы знаете, какое у них понимание? Но Бог с ними. А вот какое у вас, Костя, понимание свободы?

Если отвечать "точно и со всеми детальками" - то придётся писать довольно длинно. А если коротко, то оно классическое, "какое все думают". Свобода - это отсутствие препятствий для тех или иных действий. Не "наличие возможностей", а именно отсутствие препятствий. Первоначальная, исходная свобода - это, грубо говоря, свобода ног и рук: "идти куда хочешь и творить что вздумается".

(Есть ещё какая-то "либеральная свобода", но о ней я ничего не знаю, кроме того, что её именем оправдываются всякие мерзости типа истребления моего народа.)

Ок. Закончите мысль. Если первоначальная свобода - это свобода идти на все четыре стороны, то что тогда есть нынешняя свобода?

Нынешняя - в принципе то же самое, но, во-первых, к "свободе рук и ног" прибавляют ещё кое-что (типа "свободы слова").

Во-вторых, к отсутствию препятствий теперь добавляют отсутствие наказаний. То есть свобода - это не только когда что-то можно сделать, но ещё и чтобы не били и вообще "чтобы мне ничего за это не было".

В этом месте зарыты всякие мины - например, либерализм и социализм. Либералы настаивают, что свободу может ограничивать только государство. Поэтому "свободу сказать правду и попасть в спецпсихушку" они свободой не считают, а вот свободу вести экономическую деятельность и разориться - считают "нормальной такой свободой". Социалисты - наоборот. И то и другое - глупость.

Дальше уже тонкости.

Хорошо, значит социалисты и либералы в части свободы ошибаются. А как правильно-то? По вашему оно как должно быть?

"Не "наличие возможностей", а именно отсутствие препятствий".

Хорошо, что ты специально оговорил... Это фундаментально. Это многое объясняет

Известно, что самые неблагополучные туристы это англичане, немцы, финны, поляки. А вовсе не русские, которых считают не культурными. И они себя сами в тому числе.
Это очень важная штука относительно русской культуры. Здесь боятся опозориться перед чужими, другими, но совершенно не стесняются своих. Русский будет сколько угодно сорить в своем городе, но не бросит бумажку за границей или даже в собственной столице (если он провинциал).
Зато европеец будет сдержан у себя дома, но распояшется на полную катушку за границей. Ибо он боится поступить дурно в своем кругу, перед чужими ему не стыдно. Это типичное поведение человека с психологией «самого самого», уверенного в своем исключительном статусе.
Для русских же характерно поведение людей, уступающих первенствующие статусы другим и посему уважающим их (что бы не говорили фанаты толерантности уважение меж равными редкость, уважают тех, на кого смотрят снизу вверх). Уважение к чужим и презрение (равнодушие) к своим – вот неотъемлемая русская черта. Уважение к своим и равнодушие (презрение в худшем случае) к другим – вот черта европейская.

да

Замечательно. Именно так, именно это и заметно в быту. А началось, то, началось! Какой Запад?! Какая в пизду Мексика - Запад?! Что она определяет? Так окраина, попугаи Запада. Речь ведь идет, прежде всего, об англосаксах - так скать, "вершителях судеб, бля, Мира".

совершенно верное наблюдение (относящееся, кстати, не только к туристам), я уже говорил об этом babulka, когда она возмущалась поведением русских, склонных помочиться с высоты (хе-х, нету лучше красоты) в её родных штатах. почувствовал себя как дома, сразу включается стереотип домашнего поведения, у форинов наоборот, стереотип гостя так работает.

Надеюсь, что всё-таки отъемлемая. "Это воспитуемо".

По опыту общения с деловыми людьми разных национальностей заключил, что деньги-это то самое, о чем тщательно стараются не говорить, именно потому что этот главный стимул и лежит в основе всех отношений.достаточно возникнуть конфликтной ситуации-и всё сразу сведется к претензиям типа "я тебе заплатил, а ты..."или наоборот-"мало заплатил". Какие-то идеи, фантазии,даже стремление удовлетворить свое тщеславие-всё пасует перед прямым расчетом.Но об этом тщательно не говорят, как в доме повешенного о веревке.
У новых русских пока что такая коммерсансткая культура только формируется, поэтому денежный интерес на поверхности.ещё не научились культуре его скрывать.

>деньги-это то самое, о чем тщательно стараются не говорить, именно потому что этот главный стимул и лежит в основе всех отношений

на тему различий в "разговоре о деньгах" у представителей разных нерусских национальностей есть очень смешной и правдоподобный фильм Айвори (последний).
У американцев и французов там описана ровно противоположная мотивация.

не смотрел к сжалению.И кто там меркантильнее оказался?

меркантильнее оказались адвокаты
они люди без национальности :)

режиссер намекал, что американцы, те которые умеют любой разговор перевести на деньги, жаждут заработать, а французы, те которые ни при каком раскладе не будут говорить о деньгах, жаждут сэкономить.
и кто из них мерантильнее?
на мой взгляд американцы.

Бедный. Тяжко, наверно, все время только о деньгах думать?

Откуда вы знаете, что он бедный? Вы всегда так щедро раздаёте клички типа лузер. У вас комплекс?

Это скунс так компенсирует свою импотенцию.

Если человек все время думает о деньгах, то стало быть,

1. либо у него их никогда нет - и он бедный в прямом смысле слова,

2. либо у него такой комплекс - и он заслуживает сожаления, то есть бедный в переносном смысле слова.

Выбирайте любой.

Я достаточно бесконфликтный в деловой сфере человек,поэтому внимательно заниматься денежным расчетом приходится редко.Мне легче просто отойти, чем всё время препираться.Если отходишь-наоборот начинают бегать за.

Где-то читал, что полезно всё время несколько проигрывать в вопросах выгоды,зато тогда не будет отбою от заказов.

А когда вы думаете не о деньгах, вы что делаете?

работаю, как это ни странно может показаться

Либо думаете деньги, либо делаете деньги... А мечтать вы никогда не мечтали? И если мечтали, то о чем?

Нет.у Бориса слуцкого есть стих:
"Метрической системою владея. Удобно шею или брюхо мерить .Духовным меркам невозможно верить,-портновская идея".
как раз вчера сотрудник рассказывал как их учили в школе экскурсоводов по СПб.К туристам из разных стран разный подход.Когда ведешь группу американцев надо заострять внимание на количественных данных.К примеру-"на позолоту купола Исаакиевского собора пошло столько-то кг золота.Длина фасадаАдмиралтейства составляет столько-то метров.В архитектуре фасада Зимнего дворца применено столько-то колонн.
Они иногда даже записывают сколько(:-).

В музее надо сказать, какой картиной стоит восхититься.Надо указать что это -"известная картина"а это-"знаменитая картина".Они отнесутся соотвественно.

Свободный мир, блин!
скоро и нас такими сделаете.

Так вы ни о чем не мечтаете, значит. Блин, как вы несчастно живете. Понятно, почему вам Крылов полюбился - это ж про вас. Ничего в жизни нет, кроме денег. Жалко вас.

Не "нет"-(в смысле -"не мечтаю"), а "нет, не так".я в посте своем исправил, а тут забыл.
Ну ладно,надоело.
Вам зачем-то надо, чтобы я сказал то,что вам хочется услышать,- так поступите проще,скажите это сами и припишите мне,раз Вы такой озабоченный.Я разрешаю.

Ну так вы мечтаете или нет? Ответьте прямо, не валяйте ваньку.

Особенно так в Испании!
Уже год под впечатлением

Америка — богатейшая страна мира, но народ Америки по большей части беден, и бедных американцев учат ненавидеть себя за это. По словам американского юмориста Кина Хаббарда, «бедность не порок, но большое свинство». Фактически для американца быть бедным — преступление, хотя вся Америка, в сущности, нация нищих. У всех других народов есть народные предания о людях очень бедных, но необычайно мудрых и благородных, а потому и больше заслуживающих уважения, чем власть имущие и богачи. Никаких таких легенд нищие американцы не знают. Они издеваются над собой и превозносят тех, кто больше преуспел в жизни. В самом захудалом кабаке или ресторанчике, где сам хозяин тоже бедняк, часто можно увидеть на стене плакат с таким злым, жестоким вопросом: «Раз ты такой умный, где же твои денежки?»

В этом есть доля правды, но ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЗАПАДНЫМ ЛЮДЯМ. Я 10 лет живу в Испании. За деньгами гонятся, как и везде, только "заведующие". А среднестатистический испанец с радостью придет на помощь не только голодному негру, но и румынской аферистке, которая выцыганивает деньги с фотографией чужих детей.

Либерализм морали - дело конечно хорошее, богатство оно только приятно,
тем БОЛЕЕ если добыто нечестным путём.
Но русскость даёт возможность выбора, и при этом не снижает само и просто оценки себя самого, если этот выбор не в пользу Богатства Любой Ценой.

Немцам (как одним из представителей "западных людей") глубоко наплевать как живут в России. Они не считают русских ни уродами, ни плохими. Им просто все равно, лишь на их счетах деньги прибавлялись.
О других "западных людях" судить не могу, подолгу там не жил.

Надо сказать, что в целом это абсолютно верное определение для нынешней западной морали. Но так было не всегда. Протестанстская этика - это, все-таки, обогащение честным путем. Но это, действиельно, уже музейная редкость.

Судари! Кто бы ответил - а ЗАЧЕМ вы это ВСЁ пишете?!
Неужели это так интересно?
Или просто попи---ть охота?

Да, это так интересно. По крайней мере, многим интересно. Не интересующиеся меня не читают. Ещё вопросы?

Крылов в ударе.

Ну Вы всё верно поняли. Особенно сильно сформулировано это:
=Моральный, а не аморальный. "Такая мораль".=
Но опять Вас подводит. Надо, думаю, Ваш текст модернизировать, убрать то, что в скобках. И совсем всё будет хорошо.

Кстати, Вам резонный вопрос задали:
http://www.livejournal.com/users/krylov/910284.html?replyto=12341964


Д.З.

По крайней мере для Швейцарии.

И на вопрос: Почему они такие богатые?
ответ очевиден: Потому что они больше всего любят деньги!

Последовательное многовековое низведение всех внутренних социо-культурных ритуалов до уровня анимации - это эффективная эволюционная стратегия Запада. Но любые попытки опростить русских до "Тома и Джерри" в два приема обречены на провал. Уж больно отвратно - как огромные блеклые плакаты с инсектоподобным морщинистым Рокфеллером, прикрывающие какой-то срамной воровской долгострой у Васильевского Спуска. Посему, как ранее сделали вид, что радостно проглотили истмат, а сами в сторонку сплюнули, так и с нынешней западной отравой то же самое.

Это скорее о Латинской Америке, нежели о настоящем Западе.

Даже к собственно России это относится больше.

"Настоящий Запад" - это те, кто УЖЕ стал богатым. (В т.ч. за счёт уничтожения и разграбления России.)

Сколько раз вы были "на Западе", как долго и где именно?

Крылов - на Западе не был и Запад в его рассуждениях - художественный образ, (я не знаю соответствующего философского термина). Если бы его не было вообше, Крылов бы его создал. И это нормально.
Ненормально то, что Россия (в которой он кажется тоже не был за исключением Моск.области - но тут я не уверенна) - тоже художественный образ, не более реалистичный, Чем Запад. Комиксы какие-то.

Это многое объясняет.

Аргумент в подарок защитникам «материалистического либерализма».
Его противники раздувают жупел ценности только той жизни, что ориентирована на так называемые духовные ценности.
Но сама природа духовных ценностей такова, что жизнь в соответствии с ними органично предполагает некие «культы личностей» (святых, подвижников, художников, харизматических лидеров и т.п.), то есть некое ущемление себя самого относительно наиболее продвинутых «духовников». Ибо – как не странно звучит – эгалитарная духовность, духовность вне каких-то иерархий, в которых есть более и менее продвинутые, развитые, «те, кому открылось», невозможна.
Жизнь, ориентированная на материальные ценности, конечно убога и все такое, но она совершенно легко обходится без разных Гуру, божеств, святых, а значит позволяет человеку не терять чувство собственного достоинства на уровне межчеловеческих восприятий (интроспекций).
Бедняк чувствует себя «уродом», «лузером» в обществе, но в экзистенциальном смысле таким же человеком как Рокфеллер или Абрамович. «Духовная личность» же будет ощущать себя недо-человеком перед лицом харизматика, лидера, «Гуру откровения», гения и т.п.
Вспомните это детско-советское чувство того, что Ленин это не совсем человек. И Пушкин не совсем человек.

Еще скажите, что Гейтс или Сорос - люди.

Это так. Говорю, как живущий на западе.

po moemu "zapadnim ludjam" gluboko plevat na to kto tam bednij a kto bogatij. Im uze davno ne interesno ozenivat drugih. Eto v postsovetskom prostranstve vse diko lubopitni.Kto skolko imeet,kak zivet...V Evrope vse zivut kak nravizza. Po bolsomu ssetu kazdij zanimaezza soboj. No v to ze vremja uvazaet chuzoe prostranstvo i sposob zisni. A bogatstvo dobivat use vsem skuchno. Esli ne naprjagazza sovsem mozno zit ni v chem ne nuzdajas. Ja nabludala kak bomzi v parke otkuporivajt pivo i zakusivajt svezej kolbasoj.No pri etom zivut na ulize. Na moe udivlenie nemezkaja podruga skazala sto oni poluchajt dengi ot gosudarstva a ostalnoe eto ih vibor. Im prosto nravizza frisch Luft.