Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-09 18:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
скрытые качества
всё раздумываю над особенностями современного мышления, которые не позволяют понимать... ну, многое понимать. И вот надумал - в качестве гипотезы. То есть придумал крайнее выражение для мысли, противоположная которой и губит понимание. Это будет принцип: не существует скрытых качеств. Любое проявление природы и человека может быть описано и в некоторой мере понято без обращения к скрытым от наблюдения качествам. То есть вот говорят: человек зависит в своих воззрениях от общества, коли б не оно - он был бы вообще не человек. И идею ему транслировало общество. Однако относительно данного процесса мышления это будет апелляцией к скрытым качествам и потому - отбрасывается. Да, человек может думать то, что дано обществом - а может иное.
Кажется. это один из клонов мысли Гуссерля, но не берусь судить, все ли тут тождественно. А мысль безумно смелая. Попытка мыслить без скрытых качеств, конечно. разрушает практически все принятые мыслительные конструкции. И тут очень тяжелый оборот - зачем же предпринимать такие радикальные попытки, почти все разрушающие, если - вот же ж - успешные вполне результаты мышления со скрытыми качествами... Для меня ответ выглядит примерно так: в том и дело. что. доискиваясь до причин неудовлетворяющих меня результатов многих линий мышления, я прихожу к постулату возможности скрытых качеств. И встает вопрос: а можно ли без них? Что это будет такое? Может быть. в крайнем своем выражении и не понадобится - то. что выглядит как скрытое качество в одном рассуждении. может раскрываться в другом. Но тут надо тщательно следить за полной прозрачностью и переводимостью контекстов. Что весьма накладно.

(с) [info]zh3l@lj

(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2009-06-09 11:59 (ссылка)
Если я правильно понимаю то, что Вы имеете в виду, то не только можно, но и нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2009-06-09 12:38 (ссылка)
А я вот не понимаю. Если я уже мыслю - это даже все равно, целостными образами ли, словами ли - то выдвижение "вперед" одного мыслеобраза-слова автоматом прячет все остальные, уводя их на задний план. И особенно - противоположные по смыслу. То есть, непосредственно мыслить без скрытых качеств еще как-то можно, но уже выразить эту мысль, даже в художественном образе - не представляю как. А уж сделать ее понятной для Другого... Тут, кмк, нужен пересмотр вообще всех способов общения. Думаю, что такое мышление без скрытых качеств отчасти возможно только при непосредственном контакте двух разумов, то есть практически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2009-06-09 12:38 (ссылка)
....требование "играть в открытую и выложить все карты на стол"....
имхо, любое моделирование чего угодно - того же процесса мышления - требует явного указания всех параметров, влияющих на процесс. "скрытые" параметры (как мне казалось) выносятся за скобки со словами "в данном рассуждении значениями этих и этих параметров мы можем пренебречь"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 07:55 (ссылка)
несокрытое = наблюдаемое

в моделировании - там иные игры. То, что написано черным по белому и совершенно ясно на доске - не обязательно не является скрытым качеством.
Обычно как раз и является

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptrvc@lj
2009-06-09 12:44 (ссылка)
"...всё раздумываю над особенностями современного мышления, которые не позволяют понимать... ну, многое понимать." Витгенштейн всю свою жизнь только над этой проблемой и раздумывал. И начал он также с мысли "как бы мыслить вовсе без скрытых качеств", с позитивизма то есть, выведя все скрытые качества за рамки дискурса ("о чем невозможно говорить, о том следует молчать"). Но, наблюдая за языком в жизни, он не мог, конечно же, не увидеть, что люди аппеляцируют к скрытым качествам и вполне друг друга понимают. Тогда он напишет: "Мы пытаемся понять нечто такое, что уже открыто нашему взору." И на вопрос, как мы все-таки умудряемся понимать скрытые качества, ответ только один - через практику. Практика, наша деятельность и составляет тот контекст, благодаря которому мы понимаем "скрытые качества".

Витгенштейн приводит в качестве иллюстрирующего примера семейную фотографию, на которой представлены несколько поколений родственников. Посмотрев на нее, мы сразу скажем: "Да, это родственники". Какие-то общие признаки будут то появляться, то исчезать от одного к другому представителю семейства. Но какого-то сквозного признака нет, тем не менее, это не препятствует идентификации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 12:58 (ссылка)
концепцию родственного сходства я помню. Нет, речь совсем не об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-09 12:50 (ссылка)
В каждый данный момент человек, описывая явление или процесс, наблюдает лишь верхушку айсберга. Он может сколь угодно детально описывать эту верхушку, но должен при этом понимать, насколько приблизительны его общие выводы.

Это не противоположная Вам позиция. Действительно, в уже построенной модели скрытых качеств быть не должно. Но требовать того же на предварительной стадии обсуждения и построения модели означало бы вместе с водой выплескивать и ребенка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-09 13:02 (ссылка)
да, может быть. Я не думаю, что требование отсутствия скрытых качеств должно быть настолько догматичным. чтобы прям нигде их, болезных, не допускать. кажется, это было бы иной крайностью. Просто сейчас их совсем уж засилье.
Там важно вот что понимать: "открытость" качеств не подразумевает, что это знание описывает весь айсберг и прямо уж в пылинке провидит все свойства вселенной. Скорее, речь о том, что если перед нами встает некая картина, картина фактов и впечатлений - то она достаточна для того. чтобы познать ее, понять. Прямо говоря: если глядеть на больного. не следует думать о микробах и невидимой заразе - достаточно только наблюдаемого. Это довольно радикальный вывод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-09 14:29 (ссылка)
Два дня назад Вы спрашивали о рождении нового в связи с солярным мифом. А появилось бы в те времена это новое в отсутствие данного мифа?
Мне кажется, в ситуациях, когда взаимодействуют разные уровни целостности, пример с больным и микробами нужно формулировать иначе. Имея в виду, что 1) само представление о возможной болезни должно существовать к тому моменту, когда Вы глядите на больного (а возникает первоначально это представление, если имеется опыт изучения не одного лишь данного больного, а множества аналогичных больных); 2) о микробах можно не думать лишь в том случае, если вакцина для лечения уже приготовлена (но не в ситуации, когда вопрос о вакцине не до конца изучен).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-06-09 13:18 (ссылка)
Странное требование. Вот Эйнштейн и многие другие уважаемые люди совершенно не смущаясь пытались объяснить некоторые наблюдаемые явления именно скрытыми качествами и даже количествами. У них, правда, не получилось, но означает ли эта попытка ущербность их мышления?

(Ответить)


[info]ruthinker@lj
2009-06-09 14:12 (ссылка)
Стремление мыслить без скрытых качеств подобно стремлению сделать карту мира на плоскости - какую-бы проекцию мы ни взяли все-равно будут искажения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 07:56 (ссылка)
ну, тут-то - на плоскости - ответ прост6 со скрытыми качествами тоже искажения, да еще какие. так что можно подумать. как сшить кафтан получше. а кивать - мол, рожа крива - толку нет - тут надо сразу показывать на зеркало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2009-06-09 14:48 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/1wUoEOecdj9K1L15esNTMQ?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 07:58 (ссылка)
да, та ещё парочка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2009-06-09 15:37 (ссылка)
не смог понять текст.
Скрытые качества совокупно это непознанное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 07:58 (ссылка)
это ненаблюдаемое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-06-09 15:57 (ссылка)
--относительно данного процесса мышления это будет апелляцией к скрытым качествам
--а к каким именно скрытым качествам это будет апелляцией? я просто хочу до конца понять пример.

и еще вопрос, общий - вы считаете мысль "не существует скрытых качеств" правильной - а идея наличия скрытых качеств, как вам кажется, губит понимание. т.е. это есть нечто вроде столкновения оккультной мысли (скрытые качества) и научной мысли (только наблюдаемое)? я правильно вас понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-09 17:25 (ссылка)
"только наблюдаемое" - не научный подход. Точнее такой подход встречается (математики-конструктивисты, например), но это не мэйнстрим. В мэйнстриме используются понятия, как ненаблюденные (черные дыры, к примеру) так и не наблюдаемые в принципе (виртуальные частицы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-06-09 18:44 (ссылка)
это все правильно. но у мне кажется, у и-п идея научного подхода сложнее, чем в стандартных подходах - да и пара скрытое-нескрытое, наблюдаемое-ненаблюдаемое - определяется посложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-10 07:44 (ссылка)
Если она включает в себя "только наблюдаемое" - она не сложнее или проще. Она другая. В частности приведенный пример (хоть в нем и не "не наблюдаемое") - не из современного мэйнстимного научного подхода. В научном подходе, как я его себе представляю, отбрасывание влияния общества на человека - недопустимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:01 (ссылка)
нет, думаю, иначе. Это не имеет отношения к - таким образомсказанному - противопоставлению оккультизма и науки. Все совершенно иначе - оккультизм может быть целиком на открытых качествах, только на наблюдаемом и это свое смовйство выпячивать как основное - и оставаться оккультизмом. он же не потому occulta. что говорит о скрытых качествах... Научное же воззрение совершенно не способно быть при наблюдаемом - это вымысел, такой науки не существует. Может быть. она могла бы быть - и это мой вопрос - но та наука, что есть - ну конечно. не имеет отношения к тому, что вы сказали - "научной мысли (только наблюдаемое)"

То есть всё не так. Потому и столкновения совсем не того не с тем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-06-09 16:24 (ссылка)
Презумпция очевидности. Это мне нравится.
Еще хорошая вещь - презумпция простоты.
Любое непонимание это временное недоразумение, которое вот-вот разрешится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:02 (ссылка)
Крайне трудная в исполнении вещь - презумпция простоты. Мало кому удается держать эту ноту дольше нескольких минут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-09 16:35 (ссылка)
то-есть познание вширь вместо познания вглубь? слоеный пирог вместо дерева?
очень сложно пишете. пять раз перечитал и с трудом понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:03 (ссылка)
нет, не вширь вместо вглубь. Вам так кажется, потоому что въелась привычка. что скрытые качества - это вглубь.

За сложность - извиняюсь. То ли мысль нетривиальная, то ли я косноязычен, то ли вместе мы фигней занимаемся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-10 08:13 (ссылка)
ну если они скрытые значит они находятся где-то на другом уровне, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:21 (ссылка)
всяко может быть.
такие варианты:
их не существует
они находятся только в рамках привычных объяснительных схем и не имеют отношения к делу
они существуют, но нет смысла говорить об уровне - скажем. поверхности "того что есть" и "скрытых качеств" пересекаются наискось и к тому же сложной формы. Так что мы ничего не знаем о том. откуда это
они относятся к разным уровням. объединены только тем. что по отношению к видимому - скрытые.
и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-09 16:42 (ссылка)
Я правильно понял, что, согласно подходу, нельзя ссылаться на связи, не проясняя их? Т.е., в случае с человеком-обществом, нельзя сказать "человек зависит в своих воззрениях от общества, коли б не оно - он был бы вообще не человек", а нужно вскрыть механизм зависимости от общества?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:04 (ссылка)
Нет. Вы можете прояснять по самое декартовское когито и даже ниже - скрытое качество от того не станет более открытым.
Дело в том. что даже если вы расскажете механизм зависимости от общества - это останется скрытым каачеством.
Ну. к примеру - дальнодейстие по Ньютону - это принципиально скрытое качество. хотя может быть прояснено аки стеклышко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-10 08:09 (ссылка)
Т.е. ещё круче: не рассматриваются вообще все связи, "не видимые глазами"?

Ну, если бы мы могли "видеть" в "ментальном пространстве" и "общество" там было бы жирным облаком, и от него к человеку тянулась бы ниточка, то это было бы открытое качество, да? А раз мы ничего этого не видим -- то скрытое?

Или я опять не понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:19 (ссылка)
да, под наблюдаемым подразумевается наблюдаемое.
Если бы мы могли видеть в ментальном пространстве, там было бы наблюдаемое. Но вот было бы там общество облачком или б не было - об этом может судить только видящий, а мы-то слепы. То есть то. что я говорил - что современному мышлению очень плохо и оно порет чушь - проявляется именно как Вы сказазли6 люди всерьез думают. что "если бы мы могли "видеть" в "ментальном пространстве" и "общество" там было бы жирным облаком, и от него к человеку тянулась бы ниточка"
именно это является - на мой взгнляд - очень серьезной ошибкой, проевшей мышление насквозь. до прободения язвы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-10 08:33 (ссылка)
нет-нет, я не имею ввиду, что это так и есть -- я же не вижу в "ментальном пространстве", я просто постарался привести пример, когда данное качество стало бы открытым.

но мне кажется, что такой подход уж слишком ограничен. Например, функционирование любых электрических приборов навсегда останется необъяснимым чудом. Ну, и много чего ещё.

Вы теряете все невидимые связи, даже если они очень хорошо проявляются статистически. Кнопка "вверх" на клавиатуре перемещает курсор вверх на экране. Обычно. Магнитную карточку в метро к турникету приложил -- он открывается, не приложил -- не открывается. Связь не видна глазами.

Но, даже если связь видна, мы можем очень мало чего про неё сказать, кроме факта наличия.

------------

Я, на самом деле, совершенно не в курсе состояния современного мышления. Ну т.е. вообще. Но Ваше предложение видится мне чересчур радикальным.

Одна из задач науки, имхо, в том, чтобы проявлять характер скрытых связей, которые мы видим только статичтически. Таким образом обучаясь ими пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 09:11 (ссылка)
Вы теряете все невидимые связи, даже если они очень хорошо проявляются статистически

да.

Это-то понятно. Тут интересно. не что теряется, а что приобретается.

"Ваше предложение видится мне чересчур радикальным. "

я это и говорю Это крайне радикальное предложение - по отношению к нынешнему состоянию. Потому и говорю - докопался, мол, вон до чего. если бы был какой-то пустяк - ну, чего и говорить тогда

Обучаясь пользоваться - это пргматика. Конечно. науке разные задачи приписывают. Можно ей приписать хоть общественную стабильность. хоть дело сохранения нанотехнологий - сказать можно всё. но я. если признаться. не полагаю науку - прагматически ориентированным занятием. если прямее - вот это "проявлять характер скрытых связей, которые мы видим только статичтически. Таким образом обучаясь ими пользоваться" - не научно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-10 09:17 (ссылка)
А если убрать "таким образом обучаясь или пользоваться"? Оставить просто "проявлять характер [скрытых] связей"? Ну можно ещё добавить "таким образом объясняя мир".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 13:55 (ссылка)
у меня есть подозрение, что место скрытых связей займут другие. Вот какое дело. Предположим, имеется чудак, отказавшийся от скрытых причин - положим. он лечит людей, значит. врач... ну, или знахарь, коли его выгнали вон из профессии. И вот этот медикус не признает объяснений - через микроэлементы, микробы, радиацию и прочее такое. Но познавая человека и его болезни, он совершенно не обязательно придет к тем же самым радиации и микробам, только под другими наименованиями. Вот в чем собака-то зарыта. То есть благонамеренные ученые умы веруют. что как он ни крутись, а он просто будет неуклюже перечислять симптомы этих самых микробов. Но мне кажется, он просто увидит совершенно иную реальность, в которой в самом деле микробы - в нашем понимании - будут занимать иное место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-10 14:11 (ссылка)
Так это-то сколько угодно! Подойти с чистого листа и посмотреть заново -- это самое замечательное дело. Но, боюсь, обойтись без скрытых связей ему не удастся. Пусть будут другие -- но они тоже будут скрытыми.

Иначе и лечить нечего. Если видно, что больной кашляет потому что у него на шее кашлюн сидит -- зачем тогда медицина, доктора специальные? Палку взял и кашлюна сковырнул.

А другой открытой связи для кашля я придумать не могу. Пусть даже он найдёт другой способ лечения -- на нужные точки нажимать, или что-угодно-ещё. Но ведь это тоже скрытая связь. Как эти точки связаны с кашлем, там канатики внутри?

Или нужно энергии видеть. Хорошее дело, но ведь не все видят, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 14:18 (ссылка)
Если видно, что больной кашляет потому что у него на шее кашлюн сидит

в чем здесь "другие" скрытые качества? Заметьте - я не говорю, что так и есть, но если мы отчего-то примем сказку про кашлюна - в чем скрытость свойств?

Ответ Ваш. видимо этот - "Или нужно энергии видеть. Хорошее дело, но ведь не все видят"

Ну, это ж Ваш сон. Вы сказали про кашлюна на шее - да, такого надо видеть, и кто видит. а кто нет. Можно крутить вола в эту сторону - условия видения и воспитания видящих. Или мы говорим. что нетути такого - и тогда крутим вола в другую сторону - потому что кашлюна мы же тут только что и придумали, а может, вовсе и не в том кашель-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-10 14:35 (ссылка)
Я и написал это как пример отсутствия скрытых свойств. Но я это писал к тому, что в этой ситуации наука не нужна как таковая. С ней кто угодно справляется. Как на велосипеде ездить. Нужен некий навык, как кашлюна поухватистее взять, чтобы он не дергался, и рвануть посильнее.

Правда, это всё замечательно, если бы на нём ещё было написано, что он кашлюн именно :) А то вдруг это оперный голос, или метаболизм?

----

Не знаю, с интересом посмотрю, может у Вас что-нибудь получится. Мне же пока кажется, что система слишком сложна, а наше восприятие слишком слабо.

А вы отказываете исследователю даже в простейших вещах. Вот большой выпил яд и умер. Но почему он умер -- это очень сложный вопрос, если его разрезать и начать изучать под микроскопом в нужных местах, может что и можно сказать. Мозг отказал, или сердце там... Но без этого связь не видна, даже если она очевидна: всё на наших глазах происходит, и на следственном эксперименте повторяется.

Конечно, расширение восприятия уменьшит количество необходимых скрытых связей. Если видно, что баночка "на тонком плане" несёт всем смерть, то пить не надо. И никакой болтовни про химический состав, никаких измерений не требуется: просто видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 14:42 (ссылка)
Посмотрите, где в Ваших рассуждениях получается отсылка к сложности

"почему он умер -- это очень сложный вопрос, если его разрезать и начать изучать под микроскопом в нужных местах, может что и можно сказать. Мозг отказал, или сердце там.."

Построим антитезу. Вы полагаете, что решение задач без скрытых качеств приводит к слишком простому, грубому миру. В нашем мире со скрытыми каечтсвами есть множество веществ, органов в теле, взимосвязей, тонких взаимодействий. А в мире "открытых качеств" - только горло и кашлюн.
Но Вы же понимаете - Вы это придумали. этот пример инетресен не про кашлюна, которого Вы выдумали. а картиной современного мира - который Вы в самом деле знаете. То есть ваше верование в том, что необходимую для операционального вмешаетльства сложность может дать только познание со скрытыми качествами.
Я бы полагал, что это просто предрассудок. Другое дело. что ухватить его - как того кашлюна - трудно, он скользкий и маскируется. Спасибо Вам. что показали, как именно он на мозгах сидит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-10 14:57 (ссылка)
Не то чтобы простому и грубому.
Скорее, при нашем уровне восприятия, слишком многого мы не видим, как мне кажется. И при исключении всего, что мы не видим, мир получится слишком внезапным :) Вплоть до последовательности мигания светофора. Хотя, если после наступившего после перехода на такой режим мышления краха цивилизации, племена разумных людей начнут с начала в таком вот духе, может у них и получится что-то интересное. Но никакой современной техники не будет. Может они научатся видеть больше?

--------

Но, а такой вопрос. Можете привести не механический пример открытой связи? Т.е. не что-то куда-то перенесли, положили, стукнули, сломали?

А вот например из семечка дерево растёт, или там смешали желтое и синие, получили зелёное. Что-нибудь такого плана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 15:08 (ссылка)
Да, мы не видим. Ну, это же такой разговор - так себя выстроили. что не видим. Дело за волей. Не хотим - не видим, а захотим - ну, придется поработать.
Но фантазировать про племена я не буду.

Насчет требуемого примера - считайте, что я покраснел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-09 16:51 (ссылка)
Охотимся-то мы за качествами, а бьет по нам явлениями. Стоит явлению быть чуть-чуть реже, и - хана принципу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:05 (ссылка)
ну, есть люди. которые считают. что это одно и то же

(Ответить) (Уровень выше)

...
[info]nickel1@lj
2009-06-09 16:53 (ссылка)
А мне приятно, что Вы глубоко копаете (жаль не знаю имени отчества, по-русски как-то хочется иногда обратиться)!;). Ну уж, минимум, ПЫТАЕТЕСЬ глубоко копать! А без попытки не будет и пытки...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]julia28@lj
2009-06-10 01:22 (ссылка)
Имя отчество г–на Иванова–Петрова Александ Александрович. А вот как Вы полагаете, я правильно поняла мысль, речь о том, что когда я думаю "А", то именно "А" и является основой моей мысли, а не весь алфавит? Т.е. речь о том, чтобы рассуждая о свете не приводить в пример тень, поскольку, когда мы ясно понимаем, что такое свет, мы не нуждаемся в его противоположности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]nickel1@lj
2009-06-10 01:42 (ссылка)
Спасибо! Думаю, что Александр Александрович будет эти свои мысли развивать,
и, так сказать, популяризировать. А мы их будем стараться понять, и поспорить с ними!;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]albiel@lj
2009-06-10 08:28 (ссылка)
Александр-Людмила Семён-Ольговна Иванов да Марьявнов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]nickel1@lj
2009-06-10 08:45 (ссылка)
"Над кем смеётесь?" Над миром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Надмирное
[info]albiel@lj
2009-06-10 08:50 (ссылка)
Мой смех крылатый Пегасом над миром несётся!

(Ответить) (Уровень выше)

Этакий конструктивизм
(Анонимно)
2009-06-09 21:55 (ссылка)
в стиле Аристотеля. Если не философский, то уж точно эстетический. Типа вместо рисунка листа папортника - черная точка 66 раз пропущенная через фрактальный копир.

Если получится - будут цитировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Этакий конструктивизм
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:05 (ссылка)
нет, не надо вместо листа папоротника черную точку... это фигня какая-то получается, а не лист

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-06-09 23:35 (ссылка)
"И встает вопрос: а можно ли без них? Что это будет такое?"

Собственно, целерациональное мышление (и поведение) и есть такое мышление без скрытых качеств. То, что сейчас прокламируется как эффективный менеджмент. И "накладность" отслеживания контекстов - перетаскивание всех цепочек отношений на каждом этапе рассуждения - тем выше, чем сильнее ораниченность во времени для принятия решения. С точки зрения вечности все это суета сует, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

...
[info]nickel1@lj
2009-06-10 00:46 (ссылка)
Вечность - тоже суета...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-10 01:19 (ссылка)
Не понял: скрытое на момент данного наблюдения, не раскрытое в данном рассуждении, или предполагаемое принципиально скрытым везде и навсегда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 08:06 (ссылка)
да хоть как можно попробовать. но 1 и 2 - больше для риторических и дидактических упраженений полезно. а вот 3 пункт - он всерьез важен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-06-10 08:34 (ссылка)
Жизнь - скрытое качество. Нет определения жизни. Существование - скрытое качество. Мы не наблюдаем жизнь и существование. Сама реальность - скрытое качество, мы не наблюдаем реальность. Буддисты в таких делах предлагают помалкивать. Без скрытых качеств исчезнет основа мироописания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 09:12 (ссылка)
если бы дело было в определениях. все бы на поклон к схоластам ходили.

это удивительно. насколько язык туманит мозги. Жизнь, говорите, не наблюдаем? Ну, что тут сказать. я бы предложил помалкивать буддизму. если он и в самом деле такой, как вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-10 09:17 (ссылка)
Нет конечно, не наблюдаем. Наблюдаем движения рук, глаз, крови, молекул - а жизни не наблюдаем. Если идти дальше, то и движений мы не наблюдаем - а нервные реакции. Самих нервов мы тоже не наблюдаем - а наблюдаем лишь впечатления нашего сознания, и именуем их. Всё есть именованные впечатления.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-10 11:49 (ссылка)
Простите, а примерно в какой момент мышление так испортилось? Были ранние эпохи когда было лучше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-10 14:00 (ссылка)
отчего ж не быть, было когда-то давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-06-11 18:37 (ссылка)
Вероятно я подумал, что понял Вас, а понял что-то свое, не то.
Я понял так. Двигаясь от понятного к не понятному Познание торопилось. Оно оставляло за спиной много того, что нужно было бы изучить, но это откладывалось на потом. В результате вместо фронта непознаного - неструктурированная териотрия с обжитыми островами и отсутствие понимания куда двигаться дальше, ориентация затруднена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-12 01:10 (ссылка)
Я бы скорее принял иную метафору - не окруженных островков неведомого в тылу, а просто - ухода не туда. Познание искривилось и ушло в другую сторону, теперь на его пути лежат иные пейзажи - например, оно уже никогда не придет к "истине". Не придет оно и к "пониманию". Эти вещи остались на другой дороге.
Что же до "момента", когда мышление испортилось - отвечать на это почти невозможно, потому что требуется знакомство с тем. с кем говоришь, и понимание его непониманий. Сверхкратко - ну, конечно. Галилей и отказ от вторичных качеств, начало современной науки.
Если не трудно, подписывайтесь как-нибюудь - хоть прозвищем. мне все равно. чтобы можно было относить разные комментарии к одному лицу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-06-14 17:39 (ссылка)
Тогда я кажется понял так.
Неправильно наука пошла сразу, когда появилась в современном виде, еще при Галилее. Это очень сильно - то есть вы говорите о такой упущеной возможности, которая, если бы не упустили - создала бы сейчас мир который и представить трудно. То есть - это мир в котором не появилась физика, химия, а в котором осталось естествознание.
Наука - изучает, как у нас, но не так - "физик" там, как у нас бы был, скажем, математик, специализирующийся на вычитании. То есть не произлошло выделения областей в науки. Примерно так?
Это было бы здорово, но этого не было бы, не могло быть. Хотя, может быть инквизиция как раз стремилась к этому. Не помешать науке. а удержать в
русле, о которм вы говорите.
Наверное я Вас опять не так понял.

r2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 01:45 (ссылка)
да, отклонения с 17 в. И представить трудно.
области в науке, конечно. выделились. Но иначе.
Про инквизицию - не думаю, что у них были те цели. о которых я говорю. Впрочем, это отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-06-11 02:47 (ссылка)
Ну да, я это очень понимаю, как мне кажется. Знаете, когда это хорошо видно? В общении, особенно эмоционально-напряженном. Гораздо лучше получается, когда внимательно вслушиваешься и понимаешь собеседника буквально. Чем когда решаешь, что он сказал то-то, потому что имел в виду это-то, а это у него из-за того, что он подозревает пятое и десятое. Но буквально понимать нелегко, часто соскальзываешь.

Или вот я еще по-другому могу это описать. У меня есть твердое ощущение, что все вещи связаны со всеми, и все они создают какую-то ... осмысленную, что ли, неслучайную структуру. Но те вещи, которые на поверхности видимого, они образуют основу, базис этой структуры; они связаны между собой не только через скрытое, которое конечно где-то есть, но обязательно и непосредственно. Это видимое, оно все крепко расположено на своих местах, а уже на нем, как на табуретке, лежит скрытое; у этой табуретки не должны быть разъезжающиеся ножки наперекосяк. Поэтому чтобы "понять все" достаточно ""бесконечно внимательно" посмотреть на то, что на поверхности.

Не знаю, попала ли я где-то хоть немножко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 03:21 (ссылка)
кажется, к этому разговору http://ivanov-petrov.livejournal.com/1186398.html

чтобы "понять все" достаточно ""бесконечно внимательно" посмотреть на то, что на поверхности. - на мой взгляд, замечательно сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2009-06-11 06:00 (ссылка)
Я бы предложил такой вариант: непонимание возникает потому, что есть такое поветрие, установка или, если угодно, миф - что центр тяжести мысли лежит не вне этой мысли, никогда. Если же наклон мысли таков, что - оказывается вне, сразу же - слепое пятно. "не видно", "не понятно", - в худшем случае собственными коллективными усилиями впихивают центр тяжести в мысль, воспринимая как аномалию само его наличие снаружи. Как язык колокола - язык, не будучи раскачанным, не ударит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:37 (ссылка)
кажется. не понял. Так что Вы считаете нормальным - когда центр тяжести внутри мысли? Или снаружи?
Кажется, это Вы говорите - миысль должна быть понятна сама из себя. Да?
Я не уверен. что это то же самое, о чем говорится в посте. кажется, несколько иная штука. По сути. это Вы к тому, что есть целостные идеи. и когда мысль обнимает такое целостное идейное образование, она самопонятна. а когда только часть или фрагмент - не понятна.
Я не уверен. что тут все хорошо со скратыми качествами. Потому что я о наблюдении мира, а вы о смысли. Я верю. что существует самопонятная мысль об электричестве. но электричество все равно будет оставаться скрытым качеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-06-11 09:50 (ссылка)
Я считаю нормальным (извините, если неправильно выразился) что нормально - это центр тяжести вне. Более того, это единственная предпосылка разомкнутой идеи как открытого пространства, на котором можно что-либо строить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:55 (ссылка)
тогда не понял. ну. может, в другой раз до меня дойдет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-11 15:19 (ссылка)
Пришло в голову, что реализовать похожий подход (в рамках своей проблемы) пробовал Дж.Гибсон:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/100634/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 15:25 (ссылка)
спасибо, не читал - попробую посмотреть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-11 15:31 (ссылка)
в сети, в основном, попадаются не слишком читаемые (технически) экземпляры, либо с купюрами.
Полный экземпляр в хорошем качестве доступен здесь: http://nehudlit.ru/books/detail7167.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 15:34 (ссылка)
о, спасибо. а я нашел какой-то зип нескольких доков, еще не открывал - наверное, хуже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-11 15:43 (ссылка)
Доки читать, наверное, удобнее, чем djvu по моей ссылке. Скорее всего, zip отсюда:
http://www.psy2004.emma-spb.ru/txt/index.htm.
Там первые десять глав без рисунков (надеюсь, полные). Соответственно, нет вступительной статьи, авторского введения. И это лишь первые две части книги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-06-14 08:38 (ссылка)
Я вот думал, кажется, примерно об этом, отталкиваясь от "проблемы Юма".

Формулировка примерно такая (термины вольные): мы можем узнать из опыта только единичные факты, но наука изучает общее. Как происходит переход от единичного к всеобщему?
Стандартные решения:
1. Индуктивный вывод - раскритикован самим Юмом, ну и много кем еще, логически некорректен.
2. Априоризм (Кант) - плохо обоснован, к тому же любые конкретные априори со временем отвергаются.
3. Гипотетико-дедуктивный метод (Поппер и т.д.) - в принципе логически его не опровергнуть, но не объясняет, откуда собственно берутся гипотезы.
4. Законы как "тень грамматических соглашений" (в русле позднего Витгенштейна) - теряет специфику научного познания.
5. Вот еще такая штука есть - http://www.censura.ru/articles/apresfinitude.htm, но она не решает даже тех проблем, от которых Мейясу отталкивался.

Ну и альтернатива такая - всеобщие законы и регулярности, которые стремятся обосновать все эти концепции, отталкиваясь от единичных фактов, не есть нечто фундаментальное, а сами являются производными. Из опыта можно узнать не только единичные изолированные факты, но и структуры и способ функционирования этих структур, а регулярности объясняются уже исходя из знания о структурах и их функционировании.

Это как-нибудь коррелирует с Вашими мыслями?

Только там потом все равно, кажется, проблема появляется - трудно определить само понятие функции без указания на повторение или регулярность, или я чего-то тут пока не понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 08:48 (ссылка)
Проблему Юма надо решать по-колумбовски: брать за яйцо и крепко бить об стол.
Неверно: мы можем узнать из опыта только единичные факты.
Ну и дальнейшее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-06-14 08:50 (ссылка)
Ну я и говорю - не только факты, но и структуры и их функционирование. Только вот прояснить вот это "функционирование" трудно.

Или тоже не то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 09:47 (ссылка)
я имею в виду, что факты - это не нечто. что наблюдают и воспринимают. Это такой конструкт уже после восприятия. Никаких фактов нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-06-14 09:59 (ссылка)
Ну я специально оговорился, что терминология вольная, больше чтобы очертить исторический контекст проблемы.

Вот и вопрос в том, что есть в восприятии. У меня пока получается, что феномены, в которых можно выделить структуры и функционирование, проблема в том, чтобы это описать почетче. Я посмотрел некоторые публикации по "functional explanation" - там обычно все же явно или неявно сводится к другим типам объяснения.

В Гуссерле в самом деле покопаться как следует что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 10:18 (ссылка)
"вопрос в том, что есть в восприятии"

это огромный вопрос

вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1188656.html видно - там и не копано. человек заинтересовался - и вынужден заново все делать (как ему кажется). Конечно. есть ошибки - но они не переводят на какой-то другой путь. просто - ну да, есть и ошибки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-06-14 12:12 (ссылка)
Спасибо, посмотрю. Интересно, конечно, что не копано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-06-14 09:47 (ссылка)
Кстати, вроде бы в клинической психологии, например, похожий подход практикуется - отказ от сведения к чему-то еще, выходящему за пределы феноменов. Вот был на днях на защите диссертации, потом у Ирины уточнил про используемый терапевтический метод.
Впрочем, там это действительно отчасти от Гуссерля, по-видимому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 09:49 (ссылка)
да, от феноменологии пошло много корешков. Слишком много. чтобы я мог знать всех

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-06-15 12:09 (ссылка)
Вообще, классно. Не хуже формального мышления : наложить на себя такие вот границы и посмотреть, куда нечистый выведет по такому пути.

Я уж не знаю - такая это нетоптанная дорожка способов мышления.
Но мне не придумать ем одного осмысленного применения - о чём бы было полезно так подумать. С одной стороны, очень непривычно, с другой - мы как будто бы теряем почти всё. Ничего так объяснить не могу. Становлюсь нем. Хотя, возможно, молчать полезно :)

Хотя бы один пример из Вас можно выдоить - ну где по этой дорожке можно пойти дольше двух шагов.

P/S/ В математике нет скрытых качеств. Т.е. любое качество становится качеством, только когда оно явлено.
Это, правда, компенсируется тем, что любой объект заводится просто полаганием - и потому это странные объекты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 12:22 (ссылка)
Я бы обратил внимание на неоднократные попытки того. что сейчас. кажется, принято называть психофизикой или теорией восприятия - пойти по этому пути. начиная с теории цвета Гёте, которую физики - если благородны, не замечают. если сил нет терпеть - презирают - и кончая тем самым Гибсоном. которого я цитирую в последних постах очень обильно.
Я мог бы сказать еще примерно пятьсот семьдесят три области применения, но к чему?
Ясно ведь. что у вас там камень преткновения - в возможности порименения. То есть вы самым простым образом пытаетесь так подумать - и добраться до каких-то интересных УЖЕ ИЗВЕСТНЫХ закономерностей. типа думаю о химии открытых качеств - как сделать пластмассу? Или что-то подобное. И тем самым Вы не восприняли всерьез, что это и в самом деле другой путь науки - Вы к этому отнесолись легкомысленно. мол. ну куда ж мироздание денется - ясное же дело. как оно на самом деле устроено.

В математике. может быть. нет скрытых качеств. Но, на мой взгляд. это не имеет никакого отношения к делу. Птицы не носят вымени - ну. им этого и не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-15 12:50 (ссылка)
Вы слишком много понимаете, про то, как я думаю :) Про математику - просто пример был. О чём знаю, о том и пою.

Нет, я не пластмассу выдумать пытался. В разных направлениях подумал, да бестолку. То, что Гиббсон - нет, мне это интересным ни капли не показалось - я ничего не знаю о зрении, возможно. Но интересного ничего не сказалось - тем более, что туман он переместил с качеств на слова - я же попытался полностью изгнать демона скрытых качеств.

Такое получается разве что в личных экзистенциальных ощущениях - чтобы без скрытах качеств.

Может, просто область для меня неинтересная - все эти верхи-низы. Ну, т.е. вообще ничего не понятно, но и неинтересно. Как телевизор. А о восприятии, конечно, можно чего-нибудь так напридумывать содержательного.

А больше ни о чём? Разве что по лицам характер узнавать:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 13:49 (ссылка)
прошу прощения, что высказался о стиле Вашего мышления. Что в личных экзистенциальных - без скрытых... Это интересно. Да, можно, наверное, хоть и трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-06-15 23:15 (ссылка)
Вот подумал об этом, и возникли затруднения. Попробую на примерах.

1. Ньютон ведь не считал гравитацию скрытым качеством, но лишь фиксацией феноменов. И, кажется, вообще любое объяснение через скрытое качество можно развернуть в объяснение через наблюдаемые регулярности в явлениях - такой коррелятивный способ. Но ведь это не то, что Вам нужно, насколько я могу судить.

2. Вот этот же пример с человеком и обществом - ведь общение и взаимодействие человека с другими людьми, его обучение языку и способам мышления тоже вполне набюдаемы и, вроде бы, на том же "уровне", на котором его поведение. То есть вроде бы на первый взгляд понятно, что объяснение мыслей человека через способ производства в обществе или его позицию в социальной структуре - апелляция к скрытым качествам, а вот можно ли вообще объяснять мысли среди прочего через его поведение (с историческими персонажами, скажем)? И где тут границы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 01:14 (ссылка)
Ньютоновское понятие "сила"...

Да, общение наблюдаемо. А способ производства - это понятие о скрытом качестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-06-16 01:34 (ссылка)
"Сила" - скрытое качество, но ведь оно тоже развертываемо в описание наблюдаемого поведения тел с прибавлением, что так происходит всегда при определенных условиях. В таком случае получается, что "скрытое качество" играет роль эвристического образа, которым помогают себе мыслить, а в окончательном изложении его может и не быть.

А если попробовать структурировать общение данного человека, его контакты с другими людьми, и отсюда объяснить его мысли - это уже использование скрытых качеств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 01:49 (ссылка)
Скрытые качества все развертываемы. Мне кажется, Вы говорите: можно использовать скрытые понятия (они не являются скрытыми), если существует какой-то меахнизм. способ перевести-перетолковать их в наблюдаемые явления. Но это - на мой взгляд - вообще снимает всю проблему - поскольку заведомо всегда есть такой способ. Мысоль о скрытых качествах говорит. что нельзя их использовать в теории (теория = видимое).

Нет, мне кажется. стуктурирование - это еще не использование скрытых качеств. Но там - для меня - вопрос. Структурировали видимое - отлично. назвали узлы структуры... А это уже могут оказаться скрытые качества. Этак и до способа производства недалеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-06-16 01:57 (ссылка)
Нет, я не говорю, что в этом случае можно можно использовать скрытые понятия в этом случае, я как раз пытаюсь выявить методологические самоограничения, которые нужны, если мы не хотим их использовать. Как кажется, поскольку их всегда можно перетолковывать в наблюдаемое, лучше говорить не о скрытых качествах, поскольку нет "жестко скрытых качеств", а о разных уровнях, например.

И со структурированием в принципе примерно к этому же вел: действительно, перехода особенно и не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-06-16 02:22 (ссылка)
Впрочем, "жесткого" критерия для выделения уровней тоже нет, в одних случаях они вроде бы легко разграничиваются, как с мышлением и мозгом (хотя может и не для всех легко), а в других - не очень-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-06-16 01:41 (ссылка)
Может быть можно переформулировать это (использование скрытых качеств) примерно так - объяснение феноменов, принадлежащих к одному качественному типу через феномены других типов? Например, феноменов мышления через процессы, происходящие в головном мозге? То есть такой запрет на обобщенный редукционизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-16 01:51 (ссылка)
Да, один из изводов этой мысли о скрытых качествах, насколько я ее знаю, говорит именно это - что теория должна располагаться на том же уровне. что объясняемые ею явления.

(Ответить) (Уровень выше)