нормальный пунктик в биографии - у них там в "фонде" без судимости никак. но жопу рвать, конечно, тоже нежелательно.

то есть если бы Бычкова заперли, было бы лучше по-твоему?

любой человек заслуживает прощения, понимания и прочая.
однако данная ситуация прямо и непосредственно иллюстрирует криминальную вертикаль.
подобная "замена приговора" потрясает своей наглостью и открытостью.

и реакцией хомячков и old cunt Алексеевой, конечно же. интересно, правозаshitники задумывались о "правах человека" тех, кого этот "фонд" сгноил в подвалах?

вряд ли. наркоманы - не люди, правда?

привет, миша.

По крайней мере, было бы лучше, если бы такие люди как он не вызывали такого восхищения у ширнармасс.

Если хотя бы половина свидетельств вроде этого вот http://egoriy08.livejournal.com/ правдивы, если был хотя бы один эпизод недобровольной изоляции, издевательств и т.п. - то да, стоило бы закрыть.

Единственный вариант, при котором к нему можно было бы отнестись иначе - это если бы все пациенты "реабилитационного центра" шли на это всё добровольно. Типа, "свяжите меня, сам не справлюсь", аки Одиссей у мачты.

по-моему, страшнее было бы если "ширнармассы" отправили его одним мнением в тюрьму. Мнения разделились, спорили и у обеих сторон были веские аргументы. Я, например, не знаю какое решение было бы верным, но больше склоняюсь к тому чтобы дали условный срок.

"Классово близкий".

Точняк!

чайв и медвед ришили вапрос.

Как отпустили? Его ж вроде осудили уже?

На условное заменили.

я тоже склонен его мразью считать

бычков и его защитники - это симптомы серьезной патологии; наркомания и алкоголизм - тоже лишь внешние симптомы, они (наркоманы) - "носители симптома" (выражаясь терминами семейной терапии, отталкивающейся от идей Бейтсона) в насквозь патологический системе - обществе; задача быковых - консервировать проблему и воспроизводить патологию (это вообще главная задача "борьбы" с "язвами" общества), поэтому-то его и выпустили.

так и не понял в чем Бычков мразь? Не согласен, ребята делают нужную работу. Число наркоманов не прогрессирует у нас в Екатерибурге, шприцы я перестал в подъезде и в общественном транспорте находить, уже радует.

а каким местом с этим связан "город без наркотиков"? даже в питере (безо всяких фондов) героиновая чума улеглась с начала 2000-х. а бычков и прочие - мразь, которые за деньги похищают и пытают людей.

ну у нас город без провел довольно мощные акции.
А насчет похищения и пыток ... родители же в курсе где дети, в чем факт хищения?
а пытки, мне жена не давала три недели - пытка, да еще какая, стоит ли подать на нее в суд?

родители в курсе, а человек не согласен. ст. 126, 127 ук рф.

а насчет не дающей жены - она вас при этом подкованным ботинком по ребрам била и держала куске хлеба с чесноком в день?

кого Вы человеком называете, неумытого ушлепка, который тянул деньги из дома?
Так он со многим был бы не согласен, допустим что работать надо или что мыться чаще чем раз в полгода.

>кого Вы человеком называете, неумытого ушлепка, который тянул деньги из дома?

завязывайте, блядь, строить проекции. убогие и основанные только на вашей фантазии.

да - он человек. откуда ВЫ знаете, с чем он там был не согласен или как часто мылся?

а чего тут недогадываться, иначе какой смысл родителям дите на лечение отправлять?
Вы жили/живете по сосдеству с алкашами? Да они тоже люди, и что, Вы подсознательно того не желая или не признаваясь себе, но стараетесь избавиться от их соседства.
Нарики еще гаже.
Посему, если есть возможность привить страх нарику, будет и далее сидеть на игле опять будет жутко бит, и он начнет сдерживаться, то это замечательно!

вопросов больше не имею. записывайтесь добровольцем в ближайшую бригаду Уралмш.

пожалуй запишусь, спасибо!

вот и ладушки
а то попиздывать из-за мониторчиков все умеют.

Ну посмотрите, что Вы предлагаете. По Вашей логике, если мне что-то эстетически неприятно, то это что-то нужно загнать подальше или уничтожить. То есть другие люди с их образом жизни - это так, помеха моему кино. Буду расчищать мир под себя. Так, что ли?

Я много раз жил по соседству с алкашами. Проблемы бывали не в том, что они бухают или выглядят как хуй знает кто, а в том, что они шумят и создают всякие бытовые опасности. Ну так с шумом и опасностями я и боролся и буду в таких ситуациях, а не с алкоголем.

увы, на самом деле боролись без конца с шумом и опасностями, потому что не было возможности отправить людей лечится от алкогольной зависимости. То есть и сейчас приходится без конца бороться, потому что нельзя человека без его согласия лишиться лечится, а какой алкаш считает нужным это делать?
Что бы не бороться без конца с лесными пожарами не проще ли запретить разжигать костры?

то есть если вы мне не нравитесь, по вашей логике я должен вас запретить и уничтожить? :))

Да, мне не нравится наркомания, я хочу уничтожить наркоманию и запретить употребление наркотиков, исключая случаи медицинской необходимости.
Если я наркомания и употребелние наркотиков - запретите меня и уничтожте!

То есть вы правда считаете, что жизнь других необходимо силой подгонять под свои эстетические стандарты? Или это уже у вас взаимный троллинг там?

не знаю, что в данном случае "эстетические стандарты", для меня употребление наркотиков это отнюдь не то же самое, что просмотр порнографии или увлечение хатха йогой или хождение в мороз босиком.
Не зря в 1929 минздрав Египта забил тревогу и предложил запретить употребление гашиша: разрушалось общество.
Я понимаю, что по новым понятияс мы не должны мешать человеку резать вены себе, тем самым мы нарушаем его свободу, и навязываем получается свои "эстетические стандарты". Ведь пускать у себя кровь это право каждого, и родители не в праве запрещать так своему дитю умереть.
Я против такого подхода, но если для вас заставлять ребенка стать адвокатом и добровольный уход из жизни одно и тоже, то для меня нет.
Я не верю в неопасность для человека и окружающих в употреблении наркотических веществ, не верю в расширение сознания за счет них и прочей лабуде.
Я считаю, что пока не поздно надо останавливать наркоманию, если государство не в состоянии решить эту проблему, обеспечить надежными технологиями лечения итд, то есть смысл решать ее самим, в даном случае объединением по типу "Город без наркотиков"

Ничего не понимаю. Кто жертва, если я колюсь, скажите пожалуйста?

"...Я понимаю...
...Я против...
...Я не верю...
...Я считаю..."

В этом вся и проблема, и камень преткновения двух, вроде бы, не согласных сторон.
Каждая считает, что ее Я важнее (умнее, опытнее, гармоничнее, напиши свое), Я другого. Обычно это чувство и лежит у истоков "защитников", "освободителей", "спасителей", что все-такие, как его не обливай карамелью благих помыслов, горчит насилием. Да и липко все это, а блага, как повелось, его обычно не видно, к нему взгляд не липнет.

"...если для вас заставлять ребенка стать адвокатом и добровольный уход из жизни одно и тоже, то для меня нет..."

А вот тут, существует немало жизненных примеров того, как вместо адвокатов, у таких родителей, получались суицидники или те же наркоманы.
Когда коммуникабельность и взаимопонимание заменяется насаждением своих предпочтений получается еще большая разделенность.
Т.е. наркомания, она не в фасовках и чеках, а в сознании, даже тех, кто ничем не закидывается.

я сформулирую более кратко: гражданин либо троллит либо заповедный дебил.

нет, ну этого гражданина можно отчасти понять, как собственно и любого другого.
у меня, например, нет неопровержимых фактов, по которым я мог бы вывести, что подсудимый - мразь или еще какой подонок, да и мне они собственно ни к чему.
клеймить определениями мне не очень интересно.
а то, что перед законом у нас не все равны, а кто-то ровнее - ну это уже давно не удивляет, вроде.

дело не в фактах и не в равности.) про бычкова давно все забыли. речь об уровне и стиле аргументации гражданина.

так он просто засунул свое Я в сабж и застрял),
но тело в том, что не он один.
а в этом случае не важны ни его стиль, ни аргументация.

вы не наркомания (я надеюсь, по крайней мере)

а я наркоманию и употребление наркотиков запретить категорически не хочу (тем более, что это в принципе невозможно)

я даже вас, на самом деле, запрещать не хочу - я за то, чтобы у людей имелось собственное мнение. но когда этим собственным мнением пытаются подменить мое собственное мнение и ЗАСТАВИТЬ меня - возникает желание убивать

я Вас не заставлял заиметь свое мнение, я пока выкладываю свое. Свое мнение я могу иметь, я должен быть согласен с Вами?
Покажите где я пытался устроить подмену?

вот сейчас вы производите подмену. вы утверждаете что лишь защищаете свое мнение, в то время как вы защищаете подонков, нарушающих человеческие права

это по Вашему они подонки, на мой взгляд не подонки. Мне необязательно иметь Ваше мнение, согласитесь?

то есть ваше мнение - надо защитить подонков, так?

нет, мое мнение не защитить подонков.
Мое мнение что Бычков не подонок

из благих соображений он это делал, не из благих - он совершал преступления против личности. таких людей обычно называют подонками. а как вы предлагаете называть преступников?

ну тогда мне надо в подонки своего папаню перевести раз он наказывал меня.
преступление же против личности, а как мы называем преступников

он вас похитил? изнасиловал? совершал какие-либо еще деяния, предусмотренные разделом VII Уголовного Кодекса Российской Федерации?

конечно под УК попадающее порол же ремнем, а еще похищал в пионерский лагерь против моей воли. Ведь похищение это:
завладение человеком, изъятие из места его нахождения, перемещение потерпевшего в другое место против его воли и его удержание.

А еще меня похищали в Армию

подавайте в суд, постарайтесь выиграть дело

мое личное мнение - на отца бы я подавать не стал, а вот армия - это натуральное лишение свободы против воли человека. жаль, перспектив выиграть ноль

а еще меня пару раз по молодости похищали в вытрезвитель, пожалуй стоит подать в суд и в этом случае.

если хочется - подавайте

Ага. Я например и его в том числе называю. И даже Бычкова.

Понимаете, в чём штука. Немытый он или нет, работает он или нет - это его личное дело. Когда он совершает преступление, воруя или грабя - то он виноват в воровстве или грабеже, а не в том, что выглядит как-то не так или употребляет что-то не то.

Человек не принадлежит ни "обществу", ни государству, ни семье, ни близким. Он принадлежит только себе самому. Ну или никому вообще.

Окружающие могут потребовать от человека не мешать лично им жить как они лично хотят. Не грабить, не бить, не вонять в моей квартире, не ссать на мою дверь. Не орать под окнами. Это всё вполне приемлимо и нормально.

Но когда общество, государство или семья начинают требовать от человека не только чтобы он не мешал, но и ещё чтобы он играл определённую роль в фильме их жизни, чтобы он танцевал, как им нравится, то это - мерзость и контроломания.

папаша хочет, чтобы сын был обязательно адвокатом - ну, он для себя дано нафантазировал, какое кино хочет смотреть, вот пусть сын и играет нужную роль. Какой-нибудь мудак министр хочет, чтобы вся молодёжь служила в армии иходила строем. Поп хочет, чтобы молились как надо. Семья не хочет, чтобы "близкий" ходил в буддийский монастырь, или трахался с лицами одного с ним пола, или слушал PTV - у них-то для "близкого" другая роль припасена.

Понимаете? Отношение к другому человеку как к актёру, винтику в Большой Картине Моей Жизни. Вот где мерзость и зло.

Отсюда вся эта моралофагическая поебень, вся эта духовно-нравственная хуета, попы, менты и т.п.
Между тем светлые умы давно просекли, что к чему. Там не так уж много законов.

1) Do what thou wilt - shall be the whole of the Law
2) Love is the law, Love under Will
3) Every man and every woman is a Star

человек, который тихонечко дохнет от доз у себя за закрытыми окнами мало интересует даже родителей.
Вот в центр отправляют совершенно другой контингент.

Уголовников? Злостных хулиганов? Нарушителей и дебоширов?

да, причем тот контингент которым для статьи еще чуть не хватает, а милиции возится особо не хочется, хотя бы потому что нарик может в КПЗ загнуться по известной причине, потом отписками замучаешься.

Рам, да кому ты мечешь три закона успешного сосуществования? ты ему аргументируешь в то время как он тебя запрещает.

Я пытаюсь достигнуть взаимопонимания.

>>>Так он со многим был бы не согласен, допустим что работать надо или что мыться чаще чем раз в полгода.

Инфа 100%, вы это гарантируете?

А ваш герой, стало быть, за деньги героически пиздит прикованных к батарее больных людей ботинками. Вот уж воистину герой нашего времени - помесь бандита и врача.

А ваш герой, стало быть, за деньги героически пиздит прикованных к батарее больных людей ботинками. Вот уж воистину герой нашего времени - помесь бандита и врача.

Инфа 100%, вы это гарантируете?

Не сто. Так, совсем чуть-чуть инфы:

http://igni-ss.livejournal.com/393043.html
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=635545
http://www.rg.ru/2010/10/22/bychkov.html
http://vrn.kp.ru/daily/24584/753906/
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=635826

не поленитесь, ознакомьтесь

ну раз не можете дать сами, то не требуйте от меня
вообще http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=635826 никакого отношения к Бычкову не имеет, но видимо раз кого то где то били то почему и он так же не мог, очень правдиво.

что бычков, что все остальные "фонды без наркотиков" - все одним говном мазаны и методы у них одинаковые

то есть фондовец уже изначально подонок без разницы предъявлено ему обвинение или нет?

пока он еще не совершил ни одного преступления - он не подонок

так они же все одинаковые и методы их тоже?

да. после первого же похищения новоиспеченный работник фонда - преступник и подонок

Бычков утверждает в интервью, что насильно излеченные наркоманы благодарят его за избавление от зависимости. вообразим, что это так. что ты скажешь по поводу такого парадокса "свободной" воли?

между прочим, в интервью же (еще до суда) бычков заявил, что некоторые из "излеченных" были замечены в кражах и грабежах

для упрощения мысленного эксперимента вообразим же, что не заявлял и не были замечены))
иначе это уже воплощенный суд Линча какой-то.

то есть чисто умозрительно? приезжает гиммлер в дахау, а евреи ему и говорят: "спасибо вам, дорогой друг, что избавляете от нас прекрасную землю германии" :))

раньше была карательная психиатрия, а теперь еще и карательная наркология

да, я чисто умозрительно хочу понять, что делать со свободной волей наркомана (я имею в виду именно тяжелую зависимость от героина, например), если известно, что ПОСТФАКТУМ он будет благодарен за принудительное лечение. насколько Бычков извратил идею принудительного лечения, меня, к сожалению, не очень интересует :)

теперь внимание: какое отношение то, что делают пацаны с Уралмаша, имеет к наркологическому лечению? эндокринная система и нейронные связи восстановятся от пинков под ребра и унижения? или чо? "ломайся насухую, пацан ты или не пацан??"

Так а с чьей точки зрения ты этот вопрос пытаешься решить? Ну, цели какие, я имею в виду, и у кого?
Если цель - получить на выходе существо, которое будет благодарить, то пожалуйста, можно пиздить, можно и лоботомией заполировать. Известно, что человека легко довести до такого состояния, когда он с благодарностью будет дерьмо жрать и сосать немытый хуй Хозяина.

э, друг, ты мне карту с территорией не путай, я их и сама справлюсь попутать! :)

вот я убираю из рассуждений благодарность вместе с ее объектом. пока некий наркот кололся героином, он искренне хотел колоться дальше, бодро стремился к распаду личности, да еще представлял опасность для общества, ибо хуярил соседей ломиком ради мелочи из их кошельков. после неких жестких методов лечения, противоречащих этому желанию, он с героина слез (ребра целы, масса тела откормлена до нормы), больше колоться не хочет и рад, что ему помогли. у него новое желание - быть свободным от зависимости.
я часто слышу утверждения, будто вероятность подобной трансформации стопроцентна. допустим, я медик, хочу лечить людей и выполнять их желания. каким из двух желаний (до и после трансформации) мне руководствоваться?

законодательное разрешение принудительного лечения расплодит, конечно, либо карательную наркологию, либо подмену понятий благодарности и благодарения. но я хочу решить вопрос с точки зрения абстрактного альтруиста. ну чтоб было о чем мечтать :)

вот лучшая иллюстрация к вопросу: "Корпорация "Бросайте курить" (http://lib.ru/KING/smoke.txt).

Ты чо, всерьёз рассматриваешь "вариант" такой, как руководствоваться сейчас будущим желанием?
Ты вот об этом меня спрашиваешь, да? Какое желание человека принимать во внимание - то, которое сейчас, или которого нет, а типа только ещё будет?

Толсто, знаешь ли.

а чо такого? время ж нелинейно.

альтернативы-то какие? оставить в покое, самим себе злобными буратинами (см. выше про социальную опасность), изолировать в резервации наедине с героином (не иначе как на деньги налогоплательщиков) или отстреливать (можно заодно с малолетними жертвами несчастной любви, например - они ж тоже мечтают о самоубийстве СЕЙЧАС, а повзрослеют типа еще только потом)?..

А задача-то какая? Ты чего добиться-то хочешь?

задача - найти вундервафель общее решение для ситуаций, когда свобода наркомана сидеть на игле начинает угрожать свободе и безопасности окружающих.

хочу найти его, просто чтобы хвастаться.

Решение какой проблемы-то? Чего добиться хотим?
Того, чтобы свобода сидеть соблюдалась? Или чтобы не было угрозе свободе других? Или и то и другое сразу?
И потом, в каких случаях угроза свободе других-то есть? Ну, типа пошёл бабку убил чтоб на дозу найти, это что ли?

да, убил бабку и подобное.

и то и другое сразу: по отдельности решения достаточно тривиальны.

я потому так хватаюсь за эту благодарность постфактум, что она действительно предполагает возможность снимать всех с иглы любым способом -> profit!

не так давно поспорила на эту тему, родила только идею резерваций и осталась с жесточайшим эффектом Зейгарник (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=1164) :)

Ну а что, наркомания сама по себе такую опасность представляет? Нет. Она так опасна только потому, что криминализована. Поэтому легализация.

Во-вторых, вообще любой человек представляет опасность для окружающих, потенциальную. Защищать от потенциальных опасностей, превентивно, путём закрывания людей куда-то и т.п. - сомнительная хуйня. Типа как судить не за преступление, а за возможность его совершения.

Наезжать можно, когда совершена попытка преступления. Ну а тут как угодно - в тюрьму, в клинику, это уже детали.

Ни хуя кстати не вижу, в чём профит-то, если всех можно заставить слезть с иглы. Что за радужные такие преспективы?

мне тоже нравится идея легализации тяжелых наркотиков (легкие и психоделики даже не обсуждаю))), но только потому, что тогда исчезнет ореол притягательности запретного плода и реакция эмансипации перестанет сажать на иглу подростков.

я намеренно использую средневеково-демонологический синтаксис, потому что мне эта самая реакция эмансипации, как и прочие преходящие возрастные состояния, не кажется неотъемлемой частью личности и, следовательно, фактором СВОБОДНОЙ воли.

то же самое я думаю о зависимости. для меня она вроде демона - не проявление воли, а напротив, ее нарушение.
поэтому я вижу смысл в том, чтобы наехать на демона и обезопасить его носителя. или изолировать носителя - точно так же, как изолируются носители заразных болезней ДО того, как от них кто-то заразится. это что, тоже сомнительная хуйня?
или ты думаешь, что бабка убивается из-за того, что носитель зависимости СВОБОДНО проявил СВОИ криминальные наклонности?

а ты рассуждаешь так, как будто уверен, что зависимость (не принять героин, а именно подсесть на него и жить под его влиянием) - это свободный выбор носителя, и он видит в ней что-то хорошее для себя.

под профитом я имею в виду, что и зависимости нет, и пациент этим доволен, и окружающие.

1) тебе какая разница, что будет с подростками? ну будут они реагировать или на игле сидеть, или нет - их забота, не твоя ведь?

2) про свою личность тебе может казаться что угодно. а вот как и почему ведут себя другие люди - ну, порассуждать за чашкой чая интересно, однако лезть в их жизнь на основе этих рассуждений - натурально инквизиторство.

3) бабка убивается от того, что её никто не защитил. заразные болезни на то и заразные, что они помимо твоей воли, действий и сознания поражают твой организм. а вот чтобы сесть на герыч, надо плотно и намеренно торчать. это и не свободный выбор, и не чья-то демоническая воля. ну вот когда я в детстве читал много при хуёвом свете - я в итоге посадил глаза. я близорукость свободно не выбирал. но меня никто и не насиловал. короче никто не виноват, ни демон ни человек, потому что нет вины.

Вундерваффе в социальном плане не существует: тут уже обсуждали про кино - никто в чужом кино участвовать не захочет. Предлагать общее решение для ситуаций с наркоманами, эта как предлагать общее решение в воспитании детей. Если живые человеческие отношения заменить универсальным алгоритмом, то остается ли в жизни смысл? В широком его понимании, с творчеством, спонтанностью, свободой и всем тем, на что так люто онанирует Фромм и разные гуманисты?
С таким подходом - это не похоже на альтруизм: обезличить наркомана, довести его до статуса очередной раздражающей единицы, что нужно "снять с иглы", а потом хвастаться.
Не вижу смысла что-то тут изобретать. Метод готов.

кхм, не сочтите за троллинг, но вот в ЖЖ когда-то эта тема уже поднималась http://fritzmorgen.livejournal.com/32753.html

Насчет денег налогоплатильщиков (в России такие упоминания давольно забавно слышать, когда все знают, что бюджет и без того удачно пилится в верхах), то производство героина - не такое затратное, иначе вьетнамские деревни и прочие неумытые места, где героин производят, должны были бы сначала подняться на нанотехнологиях, к примеру.

Дополню, что из любопытства человек может попробовать наркотик (сигарету, водку, шоппинг, азартные игры, блядство и т.д.), что непоправимого вреда не принесет. А для того, чтобы впасть в зависимость от этого - нужно несколько факторов (как связанных с личностью так и с социальной средой) и твердое желание бежать от реальности.
Предположим, Вы сняли конченного наркомана с иглы (неважно каким методом) и он Вам даже благодарен, но на этом все не заканчивается. Вы улетаете аки добрая фея, бывший наркомат рад и доволен первое время: жизнь прекрасна, птицы поют и прочая лабуда. Но потом ему нужно как-то дальше жить: сначала обеспечивать себя средствами у существованию, устанавливать социальные связи (и далее по Маслоу) и тут он снова сталкивается с тем от чего бежал когда-то. Реальность же Вы ему не изменили, его тоже не изменили (был он дураком или уродом - так и остался, может даже изменился в худшую сторону). Зато он хорошо помнит средство, которое помогает эти проблемы приглушить.
Потом Вы снова можете прилететь как добрая фея, и проделать операцию снятия с иглы еще раз, потом еще бесконечное число раз.
На эту тему много литературы, фильмов и баллад. Есть хороший пример Кристианы Ф.

Всё истинно так.
Наркомания, как и алкоголизм, и прочая подобная бяка - явление системное. У Бейтсона и его последователей это очень мощно и глубоко анализировалось. Ну или с Берна можно начать, но потом всё равно надо к Бейтсону и школе Пало-Альто поворачиваться.

Хорошо, с работами сих господ обязуюсь ознакомиться, дабы в приличных обществах не побили ногами.)

А откуда вам ИЗВЕСТНО, что он: а) постфактум будет благодарен; б) вообще методы ройзмана кого-то с чего-то снимают?

Не вижу никакого парадокса, вообще-то. О чём ты вообще? Ну благодарят, и что? А кто-то благодарит армию за школу жизни. Пилу смотрела? Там тоже на эту тему. Хочешь сыграть в игру, как в Пиле?

Есть даже медицинское название для этого синдрома, запамятовал. Когда жертва оправдывает террориста вплоть до того, что закрывает его грудью. В википедии даже механизм описан, не такой уж сложный. Тут подойдет.

стокгольмский синдром

Именно.

за лоскутова взялись основательно (http://www.openspace.ru/news/details/18534/), кстати.

теперь они будут давить обвинителя.

http://lenta.ru/news/2010/11/08/chek/

горжусь россией.