Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-28 14:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Проще надо
Разговор был за гранью ЖЖ об одной мысли, которая мной высказывалась. То есть не я, разумеется, её придумал, но я старался её высказать.
...ты пишешь слишком сложно, слишком велико число тонкостей и сложностей. Да, наверное, есть люди, которым так лучше и они могут отследить движение мысли. Но нужно давать простой образ, который сразу бы позволил ухватить идею - а уж прочие сложности по вкусу, у тебя же - только сложности...

Я внял. На уровне: университет - это общественный институт, где специально выученные учителя, одновременно являющиеся крупными учеными, выучивают молодых людей, позволяя тем овладевать специальными знаниями, достаточными для самостоятельной профессиональной работы в науке или на производстве. За гранью - сколько получают талантливые учителя, какие они ученые, каков уровень молодых людей, нужны ли они такие на производстве... Самая основа - в которую щедрая жизнь вносит свои усложнения.

По поводу устройства общества, просто. Общественная жизнь должна быть полностью преобразована. Современные государства отменить. Общество состоит из трех наложенных друг на друга сетей отношений: правовых, хозяйственных, культурных. Имеется три парламента, решающие подведомственные вопросы. Территории, на которые распространяются решения этих парламентов, могут не совпадать. Каждый парламент решает свои вопросы - о законах и формах власти, об экономике и способах ведения дел, о культуре, использовании языка, преподавании религии или распространению знаний. Способы формирования таких парламентов, их взаимодействия между собой - уже детали.

(Я не верю, что надо проще. Скорее всего, почти никто не поймет, что сказано, и отношение будет как просто к очередной бредовой идее, над которой думали целых семь минут с четвертью)


(Добавить комментарий)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-28 08:32 (ссылка)
Общих ответов не бывает. Надо по-разному. Кажется взаимопониманию способствуют и длинное рассуждение, и краткая формулировка, даже образ. Одно без другого нередко не улавливается.
Общественная жизнь должна быть полностью преобразована. Современные государства отменить. - Кто кому должен, почему должен - это, конечно, не очевидно, не ясно, как ты это представляешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 10:22 (ссылка)
писать надо грамотно - кому надо? от кого надо? почему надо? Таких вопросов можно поставить множество. Однако примерно можно понять, отчего так говорят - когда говорят. Но говорят и иначе - не в шутку, а совершенно серьезно: мол, глупо придумали с грамотностью, искусственные игры в элиту, ни к чему не способную, только щеки надувать и жи-ши знать. А реально человек как-то говорит, как-то пишет, его понимают - и ладно, главное, чтобы дело делалось (вариант: деньги быди). Так - говорят.
Так и с государствами. Можно объясняться, кто кому должен. а можно сказать, что это вообще не самый важный вопрос по этому поводу. Пусть - не должен. Не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-28 10:56 (ссылка)
Правильно. Я ошибся, т. к. мне и так было понятно это "надо", не следовало об этом писать.
Да, и сам плохо написал: "надо по-разному", кому надо? Доброжелательному и заинтересованному участнику диалога и благодарному читателю. Что касается самой записи: автор этого журнала пишет мастерски и будет несправедливо, если в ответ на поставленную проблему он не получит похвал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-28 11:03 (ссылка)
Не оттуда ответил. Это был я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 11:10 (ссылка)
ну, можно посмотреть, какие будут комментарии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-28 14:06 (ссылка)
Если вернуться от приемов изложения к содержанию: три парламента - это не "проще", это про реализацию данной идеи. То же самое "территории могут не совпадать": как только удается хотя бы понять, что в наше время централизм навязан вместо трех реальных сфер, многое меняется. А как только удасться начать их разделять, растворяется почва под ногами мафий. Этническая среда - одно, выгода уже - другое.

(Ответить) (Уровень выше)

Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]albiel@lj
2009-11-28 08:35 (ссылка)
А надо совмещать. Simple user interface/Middle user interface/Advanced user interface - и кнопки перехода между уровнями сложности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]rarelena@lj
2009-11-28 12:48 (ссылка)
:-)))

А потом Simple user ошибется в кнопках и будет упрощать Advanced user interface:-)). И все мы начнем кроликов резать в ванной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]albiel@lj
2009-11-28 13:35 (ссылка)
На то и свобода. Каждый делает что может. Кто-то говорит что может, кто-то молчит что может, кто-то делает что может, кто-то не-делает что может. В мире софта конфликт сложности и глубины решается построением нескольких уровней интерфейса: для простаков и продвинутых. Эта идея работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]rarelena@lj
2009-11-28 13:43 (ссылка)
В мире софта работает, там есть неизменность и общие принципы. А в мире людей такое вряд ли возможно. Сегодня у тебя одно настроение, вчера было совсем другое - я вся программа сбилась. А пойди угадай, какое будет завтра? Вот и все простые и ясные схеы нарушились.

Я читала, как в Германии в 30-е решили навести порядок в одном отдельно взятом лесу, а то, понимаешь ли, бардак - сучья валяются, трава растет клочками, лстья разлетелись... И знаешь, погиб лес. Нигде нет этой простоты. Сама природа её не приемлет. С одной стороны, конечно, все просто, а с другой - очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]albiel@lj
2009-11-28 13:53 (ссылка)
Ну, тут же речь об изложении концепции. Мы не мир в виде интерфейса делаем, а мысли излагаем. Когда художественный текст составлен в виде дикого леса - это может быть интересно. Но если так будут излагаться социально-философские идеи, то идут они лесом. Хорошие эзотерические тексты дают три уровня представления смысла: 1. глубинно-сакральный, 2. рационально и образно философский, 3. близкий к бытовому мышлению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]rarelena@lj
2009-11-28 14:01 (ссылка)
Угу. Точно - три уровня смысла. И нереально все привести к общему знаменателю.

Логику и ясность изложения никто не отменял, это необходимо для любого уровня. Но если я сейчас к тебе пристану на предмет "нужно переделать вот эту программу, потому что у меня мозгов не хватает понять, как она работает", вряд ли кто-то начнет переделывать программу, которая для моих мозгов не предназначена, а заточена на совершенно другие цели.

Если я чего-то не понимаю, то это скорее моя проблема, а не необходимость опустить других людей до моего урвня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отменить - это по-нашему. До боли родное.
[info]albiel@lj
2009-11-28 14:25 (ссылка)
Да, к общему знаменателю они не сводятся. И если автор хочет быть действительно крутым, то очень правильным будет нарисовать все эти уровни своими словами. Потому что, если эти идеи будут востребованы, то они всё равно будут пониматься каждым в меру своих возможностей. И составление нескольких уровней самым автором очень облегчит адекватность понимания на всех уровнях.

Если программа для тебя не предназначена, то ты ею и не пользуешься. Но фирма Майкрософт более-менее удачно внедрила концепцию: компьютером может управлять каждая домохозяйка. Современный персональный компьютер - очень сложное устройство, но пользоваться им могут и дураки. Хоть и ограниченно, но могут. Если автор предназнает свои мысли только для людей со сходным с ним мышлением - то он может ничего не делать для адаптации. А если хочет, чтобы его идеи активно обсуждались в более-менее широком кругу, и эти идеи новы и непривычны - то имеет смысл думать об адаптации. Ведь может оказаться, что достаточно сходный образ мыслей не имеет никто, или их двое. А адаптировать хорошо слоями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Современный персональный компьютер - очень сложное ус
[info]rarelena@lj
2009-11-28 14:30 (ссылка)
Вот-вот! То есть, только кажется, что просто. А на самом деле - очень сложно.

Насчет остального - все верно ты написал. Я, наверное, немножко о другом говорила: очень часто упрощать означает просто уничтожить это самое сложное, потому что на сложном уровне (а оно может существовать только на таком) они не смогут понять или употребить. И большинство проблем начинает проистекать именно отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Современный персональный компьютер - очень сложное
[info]albiel@lj
2009-11-28 14:39 (ссылка)
Именно от этого хорошо помогает составление уровней представления смысла самим автором. И все три уровня присутствуют в одном иерархически построенном тексте. Читатель может выбрать подходящий ему уровень, а потом пытаться переходить на более глубокий. К тому же уровни создают глубину перспективы. И трёхмерно раскрывают замысел, и оберегают от неадекватных трактовок в том числе и тех, кто считает себя очень умными. И самого автора оберегает от глупости, кстати. Автор то у нас не идеальный супер-мудрец, а реальные люди глупят все. Это и ему хорошо - по уровням побегать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 14:52 (ссылка)
Напоминает три конца Женщины французского лейтенанта:-)).

Я слабо представляю, как это будет работать в реальной жизни. Ты можешь привести пример? Люблю реальные факты:-)

В реальной жизни если ты не понимаешь, то ты ищещь того, кто поможат тебе разобраться, или разбираешься сам. И авторы пишут для целевой аудитории. А глубина уровней присутствует так и так - она зависит от восприятия читателя. Война и мир будут прочитаны по-разному в 17 лет и в 35. Вряд ли Толстой устраивал проверку своему произведению по уровням.

Я думаю, у тебя просто немного программисткий подход. В жизни я как-то слабо себе все это представляю. А в науке сложное необходимо для роста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-28 15:06 (ссылка)
Ну, у автора возникли проблемы - я подал идею. Упрощение искажает, сложно не понимают. Я говорю: пробуйте совместить. В мире софта это хорошо работает. В учебниках работает, эзотерические (нет правильного термина) тексты так пишут. Это работает в разных местах.
"Война и мир" - художественный текст, это другое. Обравзы искусства неконкретизированы, и нельзя создать творение искусства на трёх уровнях, это цельность. А конкретные идеи излагать на разных уровнях можно и нужно. Икусство даёт образ, возбуждающий чувства и мысли, а идеи говорят: делайте так и так, чтобы добиться этого и вот этого. И объясняют, почему нужно делать именно так, и (или) именно так думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 15:19 (ссылка)
Да, я все-таки воспринимаю мир образами и расчленять их на уровни мне сложновато:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-28 15:25 (ссылка)
Соответствеено, тебя трудно понимать другим. Круг понимающих резко ограничен людьми со схожей образностью. Это не значит, что тебе нужно меняться. Но социально-философские тексты хотелось бы видеть другими. Восприятие мира образами - это общая женская склонность. Образы - это хорошо, иерархическая логика - тоже хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 15:30 (ссылка)
Кхм, не сказала бы, что я такая уж сложная для восприятия. Да и образы не отменяют логику. Любые тексты (в том числе и социально-философские) построены прежде всего на логике. Но без образов совершенно немыслимо воспринимать мир, да и философию.

Образы - для твоего личного восприятия, а логика - для выстраивания картины мира и диалога с окружающими. Они дополняют друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-28 15:35 (ссылка)
Ну так мы говорим именно о выстраивании картины мира для окружающих. А вообще: да, дополнительны. Но логика и для внутреннего мира хороша, эти способы дополнительны и внутри. Логические построения способны здорово увеличивать понимание и на внутреннем уровне. Чётко расставляя связи, начинаещь видеть глубже и новое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чётко расставляя связи, начинаещь видеть глубже и ново
[info]rarelena@lj
2009-11-28 15:42 (ссылка)
точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чётко расставляя связи, начинаещь видеть глубже и но
[info]albiel@lj
2009-11-28 15:43 (ссылка)
Ура! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4elovek_voobshe@lj
2009-11-28 10:01 (ссылка)
Сурков тут тоже недавно жаловался — сложная у нас страна — упростить надо...
(пример: http://4elovek-zritel.livejournal.com/12485.html )
Думали они думали и решили, что все проблемы от сложности с часовыми поясами...

***
А по поводу вашей "революционной идеи", тут и полутора минут думать не надо:
лишь в очень "профессионально дилетантской" голове бродят мысли о том, что
"правовые, хозяйственные, культурные сети отношений" могут быть отделены друг от друга в своем реальном существовании...

Отсылать же в подобных прожектах к "деталям" — это отсылать сами знаете к кому...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-11-29 05:26 (ссылка)
идея это старая, а по поводу разделения - тут где-то внизу в комментах было сравнение с сердцем и желудком. Нельзя же сказать, что они полностью автономны. Но разные и отвечают за разное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2009-11-28 10:18 (ссылка)
А миграционная политика, а действия в условиях мультилингвистичности, мультикультурности и многонационального общества?

(Ответить)


[info]loki_0@lj
2009-11-28 10:26 (ссылка)
Ой, ну зачем уж настолько-то просто...

(Ответить)


[info]eka42003@lj
2009-11-28 10:30 (ссылка)
Три парламента будут находиться в зверской конфронтации. Я даже представляю себе, что она может перерасти в войну.

(Ответить)


[info]ukrfan@lj
2009-11-28 10:41 (ссылка)
Что значит - территории могут не совпадать? Т.е. вместо нынешних государств - политической карты - будет ТРИ карты мира, по-разному раскрашенных?
Не говорю, что это плохо, пока пытаюсь понять, это ли имелось в виду.

(Ответить)


[info]eolika@lj
2009-11-28 11:15 (ссылка)
Улыбнулась над текстом.
Да пишите, как вам удобнее и как нравится.

(Ответить)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 11:23 (ссылка)
Меня как-то всегда настораживают люди, которые знают, как надо. Особенно, как надо кому-то думать или размышлять.

Может, оно и хорошо - описывать мир в предложенном вам варианте (упрощенно). Это было бы даже где-то и верно, если бы это отражало мир хоть как-нибудь.

Мир-то, к радости или к сожалению, совсем не так прост. И не моделен. А сложен, неоднороен, и многослоен в своих тонкостях.

Пусть эти советчики думают по-простому, а вы не лишайте нас ваших тонкостей, пожалуйста. Каждому свое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-28 12:33 (ссылка)
Не надо бояться людей, которые что-то знают.
Есть такая поговорка: "бойся коня сзади, волка - спереди, а дурака - со всех сторон". Про умного, прошу заметить, в ней вовсе не упоминается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 12:42 (ссылка)
Не разглядела, где я говорила про страх. Профессионализм и "знание как лично мне что-то надо делать" - суть вещи разные. Я предпочитаю не давать советов людям, потому что я предпочитаю иметь дело с профессионалами. И слабо представляю, с какой стали кто-то знает, как МНЕ что-то надо делать.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 12:45 (ссылка)
Пфу. Не разглядела анонима. Хорошо бы, прежде чем давать советы "кому чего бояться", немного поучиться элементарному этикету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-28 17:53 (ссылка)
Прекрасно, когда человек знает, как надо. Гражданское общество, построенное исключительно из тех, кто не знает, являло бы печальное зрелище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-11-28 17:58 (ссылка)
Да-да. СССР был построен исключительно теми, кто знал, как надо. И любая дктатура. Без вариантов - знают, как надо, и точка.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-28 12:24 (ссылка)
Если по-уму, то "должен" (в нашем контексте) употребляют вместо выражения "целесообразно, исходя из критерия ..." И критерий если не озвучивают, то подразумевают, как общеизвестный.

Вот, возьмём твоё "писать надо грамотно". Сказал? Вопросы возникли? Тогда разъясни, не увиливай.
Например:
Предмет - грамотность.
Контекст - коммуникация.
а. Критерий 1: качество восприятия - чем выше, тем лучше.
б. Критерий 2: скорость письма - чем выше, тем лучше.
в. Функция 1: более грамотный текст воспринимается читателем более адекватно, с большей скоростью и с меньшими усилиями.
г. Функция 2: более грамотный текст требует больших затрат времени и усилий от пишущего.
д. Синтез: Грамотности текста целесообразно уделять тем больше внимания, чем важнее минимизация затрат на восприятие текста и возможных потерь от неадекватного восприятия - по сравнению с минимизацией затрат на производство текста.

Вот так. Уже при самом поверхностном рассмотрении задачи "грамотность текста" выяснилось, что она, вполне возможно, не имеет общего решения, но зато наверняка имеет частные.
Аналогично можно рассмотреть задачу "сложность текста". В качестве критериев можно, например, взять максимизацию размера аудитории и минимизацию собственных затрат. Причём понятно, что критерии эти не фундаментальны и логично, скажем, задаться вопросом "на фига мне большая аудитория?".

Если же говорить более предметно, то существуют приёмы, позволяющие совместить колмогоровскую сложность текста с простотой его восприятия.
1. Один из этих приёмов уже был озвучен в комментарии albiel. Это обеспечение возможности постепенного увеличения детализации. Таким образом, как верно заметил albiel, конструируют интерфейсы. Так иногда пишут учебники. Это решение из области методологии обучения.
2. Другой известный приём - из области, пожалуй, физиологии восприятия. Это приём диверсификации способов подачи материала. Скажем, часть материала подаётся в виде текста, а часть - в виде иллюстрации. Вот ukrfan, анализируя твой текст, попытался проделать эту работу за тебя - мысленно раскрасив воображаемую карту. Стоило ли его напрягать, или лучше было самому подсуетиться?
3. Или, например, рифмовка. Тут, думаю, пояснений не требуется - всем известно, что рифмованный текст воспринимается лучше, хоть и не известно в точности, почему именно.
4. Ещё приём - аналогия. Сюда, пожалуй, можно отнести и художественную метафору.
5. И т.д. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 12:43 (ссылка)
было бы очень хорошо, если бы Вы вот так понятно и подробно объяснили бы это - ну хотя б упомянутым albiel и ukrfan

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

teaser
(Анонимно)
2009-11-28 13:48 (ссылка)
Дорогие друзья albiel и ukrfan
Не читайте того, что написано выше
Вы ребята простые, не пофиг ли вам
Из чего вам готовят духовную пищу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-28 15:10 (ссылка)
Сложный Вы наш, как бозон Хиггса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-28 15:24 (ссылка)
Текст-то прочитал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-11-28 22:22 (ссылка)
А разве он что-то объяснил?
Если предполагается отмирание государств, и всего три всемирных парламента - то о каком несовпадении территорий может идти речь?
Если же предполагается на некой территории культурная юрисдикция парламента одной.... ммм... страны, хозяйственная - другой, а правовая - третьей, то... выглядит это где-то даже изящно, но ведь совсем уже нереально, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 03:06 (ссылка)
Имелся в виду именно последний мыслимый Вами нереальный вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-29 07:01 (ссылка)
Я изначально так и подумал, потому что это куда более в вашем стиле, чем 1й вариант. Отсюда и раскраска карт.
Но ведь очевидно же, что работать это не может - поскольку предполагает такое взаимопонимание между государствами, которое практически соответствует варианту 1....
Однако красиво, не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-29 07:45 (ссылка)
Может быть, тут лучше не спешить с выводами. Речь идет о новой форме установления динамического равновесия в общественной жизни. Если она начнет реализоваться, то сам этот процесс займет несколько этапов и на каждом из них целое и части будут по-разному выглядеть. (Понятно, что такой переход не в любой момент возможен). Но вот посмотрите: курды уже веками разделены на три государства. Такое же возможно в рамках одной страны. Т. е. три карты могут реализоваться в государственном и международном масштабе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-29 07:56 (ссылка)
И каким образом осуществляется общее управление этими разделенными курдами? в какой сфере?
В рамках одной страны? Т.е ПОЛНАЯ автономия в чем-то одном, но соподчинение в другом... Возможно. Реализовано в ОАЭ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-29 08:02 (ссылка)
Я не говорил о механизме управления. Речь о том, что это определенная реальность. Если этническая общность желает сохранить и развивать обычаи и язык, это одна задача, которая решается в разных формах (в зависимости от природных условий и особенностей этноса). Если эта общность хочет политической власти и для этого грабит других - это другая сфера. Так возникает мафия. Здесь же не будет общих решений, только частные, но других не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-29 08:07 (ссылка)
м... У автора вроде бы речь о том, как ДОЛЖНО быть. О парламентах, а не о мафиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-29 08:16 (ссылка)
Мафия - следствие насилия над реальностью. Вместо задачи сохранения клановой общности решается задача победить другие общности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-29 03:45 (ссылка)
> А разве он что-то объяснил?

Именно "что-то". Не обращай внимания, меня просто подкалывают на тему "лучше раз показать, чем десять рассказать". Ну, я не против, имеющий глаза да поглазеет.

И, раз уж зашёл разговор

> Если предполагается отмирание государств ...

С твоей подачи предлагаю такую картину:
1. Берём ящик с чёрными шариками - множество объектов управления (они же - субъекты взаимодействия).
2. Пихаем в этот ящик распылители краски трёх цветов, символизирующих различные способы управления/взаимодействия.
3. Получаем, в общем случае, кучу равномерно окрашенных шариков всех цветов и оттенков - от чёрного (неуправляемые) до белого (максимальное включение во все три структуры управления/взаимодействия).
4. Начинаем попинывать ящик, имитируя нестабильность среды. Не забываем, что наши объекты обладают некоторой самостоятельностью, позволяющей им менять свои и, в меньшей степени, чужие цвета.
5. ???
6. Profit

Почему именно три цвета, какого рода эволюция предполагается в 5-м пункте и что считать профитом - вопросы к автору сабжа.
Моё мнение в отсутствие авторских пояснений и обоснований сводится к тому, что будет бестолково, но весело, а кончится ничем. Ситуация же, при которой каждый шарик получит "свой любимый цвет" представляется мне, кхм, необусловленной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-29 07:04 (ссылка)
Автор уже пояснил.
Описанное же выше кажется мне... кхм... играми разума, имеющими мало отношения к сабжу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2009-11-28 13:21 (ссылка)
Придерживаюсь мнения, что идея должна быть простой и непротиворечивой, на момент ее высказывания все принципиальные технические трудности "заметаются под ковер". Pеализация этой идеи - немного другая тема.

С тем же университетом, который Вы указали в качестве возражения, все довольно просто. Здесь критерий оценки: реализована или не реализована исходная идея (т.е правильно ли считать реально созданную структуру Универстетом). Все таки хорошо известно, что эту идею реализовать можно - примеров достаточно.

(Ответить)


[info]serg_markov@lj
2009-11-28 16:43 (ссылка)
Вообще то, хотя разговоры о "сетевых структурах" уже отзвучали, но тем не менее развиваются именно сетевые структуры, а не центрадизованные, как у Вас

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 17:12 (ссылка)
Вы не могли бы сказать - где они развиваются? Дело в том, что я читал некоторое количество литературы по этому вопросу. Так что лозунки и надежды мкеня совсем не интересуют - это предмет воздушный и остающийся в эмоциях. А реальных структур такого рода - не так много, сколько помню. Была интересная литература по поводу некоторых обменных сетей услуг в Штатах, про голландию - там с домоуправлениями и управлением городом по районам интересно поступили, и еще несколько ходящих из книги в книгу разобранных примеров. причем моджно последить, что там дальше было... Вы имеете в виду эти примеры или какие?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 17:25 (ссылка)
да, чуть не забыл. в этой мысли главное - про три автономных сферы, не а не про иерархию. грубо говоря, если говорить с верующими монархистами, можно говорить про три царя, а если говорить с верующими в сеть - про три сети принятия решений. Это как раз самое неважное, что есть в этой мысли - слово "парламент"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-11-28 17:37 (ссылка)
!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-28 17:10 (ссылка)
- Товарищ генеральный секретарь КПСС Леонид Ильич Брежнев!..
- К чему эти церемонии? Зовите меня проще!
- Товарищ Леонид Ильич Брежнев!
- еще проще!
- Леонид Ильич...
- нет, просто Ильич!

(Ответить)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-28 17:52 (ссылка)
Не сильно проще, чем в заметке, проиллюстрированной шахматными фигурками. Короче - да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 18:04 (ссылка)
Что - да? Слишком сложно? Или тоже не верите, что простота поможет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-30 04:53 (ссылка)
С одной стороны, не верю, что сильно, ощутимо поможет. С другой - проще-то не стало, стало короче. Переведите статью на китайский - станет еще короче, там одним значком целое слово покрывается. Проще, разумеется, не станет.

Если бы я не читал ту заметку, ох, стал бы Вас дёргать за локоть: почему три парламента, почему не четыре? К триадам я, разумеется, привычный - но это только помогло бы мне понять Вас неправильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2009-11-28 18:54 (ссылка)
Удивительно мне все-таки...
Только один комментатор отметил - "система в описанном виде работать не может".

У нее все ресурсы находятся в руках одной из ветвей. Так что там же очень быстро окажется и власть - ну через пару поколений, быть может.

Я все больше прихожу к двум выводам:
1. Эти ветки нельзя разрывать, они, напротив, должны быть крепко замешаны.
2. Толерантность (понимаемая как "единение конкурентов") скорее вредна, она приводит к тому, что каждая из сталкивающихся систем - гибнет. При неизбежности же их столкновения каналы совмещения должны быть минимизированы до крайности и просачиваться через них должны только "готовые к ассимиляции".

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 03:11 (ссылка)
Да, тут начинаются трудности объяснения.

Все ресурсы в вашем теле в руках желудка. Или сердца. Или нервов. Как посмотреть. Однако сердце не переплетено с желудком. Я говорил об автономности - о том, что каждая из систем действует по своим законам. Беда, если желудок начнет сокращаться в ритме сердца. А вот как добиться такой же интеграции - другой вопрос, и очень сложный. Общий ответ на него - они интегрированы людьми, которые в равной степени принадлежат ко всем трем системам. Это же не разные люди, а одни и те же - которые решают для себя нечто по поводу власти, или экономики, или культуры.

Это жизнеспособно. Особенно по сравнению с той совершенно нежизнеспособной системой, в которой мы существуем вот уж которую сотню лет. Такие пироги - она не жизнеспособна, но есть. А другая жизнеспособна, но о ней говорят, что её не может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4elovek_voobshe@lj
2009-11-29 13:33 (ссылка)
//Это жизнеспособно. Особенно по сравнению с той совершенно нежизнеспособной системой, в которой мы существуем вот уж которую сотню лет. Такие пироги - она не жизнеспособна, но есть. А другая жизнеспособна, но о ней говорят, что её не может быть//

Да, с мирозданием у Вас явно давние счеты...


***
Ваша аналогия выдает какой-то глобальный сбой в восприятии мира.

Говорю упрощая (как и было рекомендовано в посте)):
"Экономика" — это всегда и одновременно — "власть".
Решения "власти" — это всегда и одновременно последствия в "экономики".
Любое сильное слово в "культуре" — это всегда и одновременно слово изменяющее "власть".
Любой "культурный проект" может быть уничтожен решением "экономиста"...
Ну и т.д.
Не существует отдельных "законов" — это всегда система уравнений.
Уравнения в системах никогда не решаются по отдельности.

(вот она к чему приводит нелюбовь к математике))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 13:43 (ссылка)
Спасибо, я понял - Вы намекаете на недостаток моих способностей в отношении столь сложных тем. Может быть, Вы правы. По крайней мере, я решительно не согласен с высказанными вами тезисами - что, конечно, еще раз подтверждает Вашу правоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

[не на уровне бла-бла]
[info]4elovek_voobshe@lj
2009-11-30 13:18 (ссылка)
Мне подтверждать мою правоту не нужно)

Просто приведете хотя бы несколько примеров законов, которые могли бы написать и принять "Властный", "Экономический" или "Культурный" парламент, в которых сразу не учитывались бы (и, соотв., не согласовывались бы) мнения еще хотя бы одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: [не на уровне бла-бла]
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-30 13:27 (ссылка)
Ну что Вы. Конечно, я не буду приводить никаких примеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-30 04:55 (ссылка)
Экономика всегда была тождественна власти? Или не всегда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4elovek_voobshe@lj
2009-11-30 13:23 (ссылка)
решения изменяющие "экономические" взаимоотношения/состояния всегда изменяли "властные"
и наоборот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-12-01 06:13 (ссылка)
Это можно было бы назвать взаимным влиянием, но не тождеством и не определением одного через другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-30 04:57 (ссылка)
Скажите, а Вы не входите в когорту славных мужей, упрекавших меня когда-то в органицизме? Не помните, поди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-30 05:20 (ссылка)
(надувая щёки) Я? В когорту? Конечно. Всегда. правый фланг. Они - а мы... И - упёрлись, стоим, держим. потом - помню... Сплелось, только мы - вперёд. и тут - на лихом коне...

да, кстати - это для отдаленного и с некоторой метафоричностью вякнутого примера. Если всерьез - буду спорить, конечно, ну какой в обществе желудок. Целостность не та.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2009-12-01 06:58 (ссылка)
М-м-м... Я очень давно учил биологию - и, может, никогда ее и не знал - но помнится мне, что нервные волокна сначала были если не подчиненными - то вполне "равноголосыми" в общем хоре системами. Но прошло немного времени - и - рраз! - уже они собрались в кучку и вполне командуют прочими частями тела - тем же желудком (а у йогов - так и сердцем ;) )
А те и ответить никак не могут, разве что проныть - "мне больно, мне больно!" - пока мозг их сигналы успешно не заглушит.
Ну еще могут сдохнуть вместе с телом.

Так и тут. Вроде вспомогательная роль у куроводителей (такая славная описка - пусть живет!) - сколько примеров. что коллективы в их отсутствие повышают эффективность работы - а не живет система без них.

Плоха система нынешняя, кто спорит. Но совсем списать ее со счетов мне мешает одно обстоятельство: она как тот белок - только отпусти - махом сворачивается в глобулу. Вроде только что разрушили до основания - глядь! - а снова все на месте и по старым законам живем.

А новых все не появляется и не появляется. Верить хочется - но с возрастом гаснут надежды...

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-11-29 01:17 (ссылка)
Короткое и простое понимание очень важно.
Оно может быть и в виде картинки, не обязательно слова.

В случае, если такого понимания нет, его заменяет признание в том,
что такого понимания нет, а есть разрозненные и частные соображения.

В добавок, конечно, нужны еще два уровня сложности, как о том здесь писали.

Это формирование картины мира и мнемонической системы знаний о мире.

Такие короткие понимания являются естественными рубриками (могли бы быть)
в вашем журнале. А большинство постов относится ко второму и третьему
уровню сложности.

Если Вы хотите увести науку и общество в какую-то сторону,
то надо быть лидером и, следовательно, иметь какие-то простые цели и лозунги.
И это сущностная необходимость, а не уступка глупой толпе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 03:12 (ссылка)
Я не хочу быть лидером.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-11-29 05:31 (ссылка)
а такое вообще бывает? чтобы был не один блок сил, а три - и они нормально взаимодействовали? Ни разу не видел, даже в локальных случаях - всегда есть одна иерархия, которая решает все вопросы. В обществе, имеется в виду.

происходит скорее нечто такое : все расползаются по нишам, которые для них более приятны, нежели другие - и получается, что иерархия одна, но занимаются все чем нравится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 05:57 (ссылка)
По поводу "неужели" - вспомните об основе современного политического устройства, разделения всей власти на законодательную исполнительную и судебную. Мне кажется - это ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-11-29 21:43 (ссылка)
Ну притчевый в общем-то сюжет. Простота хуже воровства, все вещи следует делать по возможности просто, но не проще того и т.п. А образ нужно давать, куда ж без него?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-30 02:35 (ссылка)
да я стараюсь - как могу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metasilaev@lj
2009-11-30 00:55 (ссылка)
Если верно помню, про три парламента - идея-фикс еще Штайнера.
Странный вопрос, не обессудьте, но кто по вашему был этот человек? И что Вам у него симпатично, кроме вот этой трехпалатности и "Философии свободы" (Вы где-то отзывались о сей книжке крайне лестно)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-30 02:37 (ссылка)
Я не знаю, как отвечать на этот вопрос. Для сравнения: вот был Дарвин. Что был за человек? Не знаю, не знаком. Какой-то ответ возможен, если бы я знал Вас и Ваш интерес - одному человеку можно ответить: Дарвин был ученым. Ему достаточно. Другому: дарвин был захвачен мыслью о теодицее и вся его работа подпитывалась этим интересом. Но всё это говорится не только из знания Дарвина, но и знания собеседника. Вам - я не знаю, что сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2009-11-30 07:23 (ссылка)
Все правильно. Я - за сложность. Мир - сложен. Простые объяснения - они как будто намыленные. Сознание (мое) и без того ленивое, инерционное, любит оно, чтобы идеи самотеком поступали. Так что мне нужно, чтобы глаз поскользнулся, споткнулся. Мол, сядь и, потирая ушибленное место, подумай.

(Ответить)

огорченно...
[info]tvzolotova@lj
2009-11-30 09:25 (ссылка)
а чо сложного в предлагаемой модели? Очень слабенько ...

(Ответить)


[info]xarkonnen@lj
2009-11-30 12:43 (ссылка)
о, Меганезия (http://lib.rus.ec/s/4494), вид в профиль ;-)

(Ответить)