(Добавить комментарий)

	alma_invicta@lj 2010-10-24 07:18 (ссылка)
	эта модель, конечно, ближе к истине чем киты и черепахи. чег о я хотел сказать - модель и модель. но ведь в реальности такого зрелища нет и быть не может. там где вся эта паутина красивая у реального наблюдателя будет только черное беззвездное небо и больше ничего. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:29 (ссылка)
	вот оно как. в реальности такого зрелища нет, но она ближе к истине. Такие пироги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alma_invicta@lj 2010-10-24 09:58 (ссылка)
	ну так ниччо, что мы атомы в электронный микроскоп видим? там в принципе никакого зрелища для глаз нет и быть не может, ибо длина волны по-моему вы умышленно наводите тень на плетень в богословском ключе ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 10:12 (ссылка)
	Я вижу, что Вы искренне веруете. Никаких проблем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alma_invicta@lj 2010-10-24 11:29 (ссылка)
	благословите Батюшка )))) (Ответить) (Уровень выше)

	romulavgust@lj 2010-10-24 07:26 (ссылка)
	Он истинный, потому что отрицает предыдущие взгляды. Дает что-то более логичное и интуитивно понятное, чем то, что было раньше. Его истинность превышает истинность китов в той же степени, что и средневековая геоцентрическая модель вселенной. Хотя, быть может, и до китов было что-то еще более странное. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:29 (ссылка)
	удачно сложилось, что мы живем именно в такое удачное время, когда появились более интуитивно понятные взгляды. а древним приходилось обламывать себе мозги об интуитивно-непонятное (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maxalex@lj 2010-10-28 20:42 (ссылка)
	!!! спасибо, извините (Ответить) (Уровень выше)

	spamrobot3@lj 2010-10-24 07:29 (ссылка)
	подтверждение гипотез опытным путем (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	spamrobot3@lj 2010-10-24 07:35 (ссылка)
	другое дело, что непонятно, как опытным путем подтвердить гипотезу о том, что "подтверждение теории опытным путем достаточно для создания представления о строении мира". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	109@lj 2010-10-25 05:26 (ссылка)
	> создания представления о строении мира по-моему, тут пропущено слово "правильного". а то этак я могу создавать представления о строении мира со скоростью 400 знаков в минуту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamrobot3@lj 2010-10-26 09:06 (ссылка)
	да (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	109@lj 2010-10-26 15:30 (ссылка)
	ну вот здесь гоча и сидит. нет никакого "правильного", есть только сегодняшнее и вчерашнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

spamrobot3@lj 2010-10-26 15:41 (ссылка)

Я совсем не на этом ставил акцент в тезисе с рекурсией, вы уводите разговор куда-то не туда. На вашу же реплику вот контрреплика: "He also told me that all theories are proven wrong in time. My answer to him was, "John, when people thought the Earth was flat, they were wrong. When people thought the Earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the Earth is spherical is just as wrong as thinking the Earth is flat, then your view is wronger than both of them put together." The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong. http://hermiene.net/essays-trans/relativity_of_wrong.html" (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:30 (ссылка)
	ну да, во всех случаях (Ответить) (Уровень выше)

	rualev@lj 2010-10-24 07:30 (ссылка)
	http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/data_vis/millennium_sim_1024x768.avi В более высоком разрешении, но без музыки. Отсюда (http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/data_vis/). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:30 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	valery_medved@lj 2010-10-24 07:33 (ссылка)
	очевидно, эта модель позволяет сделать больше проверяемых опытным путем предсказаний, чем киты, слоны и черепахи (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:30 (ссылка)
	Вы о Пуруше? Да, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	marka_pola@lj 2010-10-24 07:41 (ссылка)
	именно что новая религия. Немного улучшающая параметры того же кита и черепашек. Было бы интересно дожить до боле-менее истиной картины мира (вселенной). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:30 (ссылка)
	Все там будем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	marka_pola@lj 2010-10-24 09:52 (ссылка)
	дада. )) (Ответить) (Уровень выше)

	eifels@lj 2010-10-24 07:46 (ссылка)
	Нейроны Вселенной! (Ответить)

	ramtamtager@lj 2010-10-24 07:53 (ссылка)
	(http://www.radikal.ru) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	andrey_larin@lj 2010-10-24 08:11 (ссылка)
	Ну это еще ничего не говорит, похожи и похожи. (Ответить) (Уровень выше)

	ljeka@lj 2010-10-24 09:02 (ссылка)
	Сетевая структура - она везде -) (Ответить) (Уровень выше)

	reader59@lj 2010-10-24 07:59 (ссылка)
	Почему киты, в общем, понятно. В тогдашнем представлении кит - самое могучее и опасное животное, его просто так ниспровергать не будешь. Махнет еще хвостиком, и адью. Что и требовалось для стабильности веры, а значит, и стабильности доходов ее жрецов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:31 (ссылка)
	Да. прошлое - мир завзятых китобоев. Заходишь, бывало, домой, идешь в спальню - уй! кит! Привычные эти мотивы и заставили думать таким образом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2010-10-24 09:45 (ссылка)
	Как раз у китобоев был какой-нибудь Великий Морской Змей, а для жителя срединной Европы кит существо вполне мифическое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:54 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/1391243.html Беда в том, что в срединной-то Европе как раз мифа о трех китах никто не знал. ну, не было его там. http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin24.htm http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin26.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2010-10-24 10:33 (ссылка)
	Забавно. Значит, кит все-таки не принципиален :) (Ответить) (Уровень выше)

	avrukinesku@lj 2010-10-24 13:03 (ссылка)
	Быки у многих, и это хоть как-то понятно: быки возят, близкая функция. Но рыба откуда? Рыбы не возят никого, хотя идея неплохая. Да и держаться на рыбе - скользковато будет. Теория воистину должна быть достаточно безумной - уже тогда понимали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 14:11 (ссылка)
	Что странно - где-то на Алтае понимали, китайцы понимали, индейцы какие-то. Из пампасов. А, скажем, европейцы даже и с атлантического побережья - не понимали пользы таких безумных идей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avrukinesku@lj 2010-10-24 22:26 (ссылка)
	Люди с левого полушария Земли вообще более рассудочны. (Ответить) (Уровень выше)

skuvshinkou@lj 2010-10-24 16:52 (ссылка)

там по ссылкам вроде есть небезумные интерпретации. быки/слоны - земля, рыба-кит - знак воды. допустим, земля покоится на трех китах, но если вода тронется с места, будет кирдык - любой шаманёнок, надо полагать, мог прекрасно описывать окружавшую реальность древних цивилизаций в таких понятиях. понятно, что живущим в мировой паутине подросткам легче всего представлять, что и вся вселенная устроена примерно таким же образом, как им внушается при помощи различных научных мифов, плодящихся в недрах наукоемких отраслей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avrukinesku@lj 2010-10-24 22:24 (ссылка)
	Такие ли уж небезумные. От слова "знак", конечно, многим легче. Рыба-кит как знак воды, которой нет. Отказываем мы древним в чувстве юмора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

skuvshinkou@lj 2010-10-25 06:16 (ссылка)

действительно, шутки древних современным рассудочным не объять. они может сказывали малолетним, а тут целые кафедралы ученых мужей с бородами полжизни на этом деле кормятся, обосновывая системную разницу между знаком, означающим и означаемым. конечно, раз воды нет, то земноводным и млекопитающим картину мира не подпереть. древним астрологам небось было веселее: ловили ли рыбу, ели ли ее, смотрели ли на звезды - все видели Рыб, и все воду лили. (Ответить) (Уровень выше)

	andrey_larin@lj 2010-10-24 08:10 (ссылка)
	Похоже на губчатую ткань кости. (Ответить)

asafich@lj 2010-10-24 08:20 (ссылка)

Думаю, киты и мировые человеки тут ни при чем. Этот ролик - просто карта некоторого участка вселенной, ничем (кроме масштаба) принципиально не отличающаяся от Google Maps. То есть тут нет взгляда на вселенную как целое, что понятно: сразу встанет вопрос о том, где находится наблюдатель с камерой :) Если мы поставим такую задачу, нам неизбежно понадобятся киты, Пуруши или там "антропные принципы". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-24 08:54 (ссылка)

значит, не просто карта. Гугль-Мап не просто так поженена с космическими фотографиями - дается образ: если будет ясная погода, мы с большой высоты сможем увидеть именно такую вот поверхность Земли. Например, с очень высокой горы или с воздушного шара мы некоторую часть ландшафта можем увидеть похожим образом. Боюсь, что нет такой высоты, откуда вот так видно вселенную. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antihydrogen@lj 2010-10-24 09:29 (ссылка)
	Скорее уж гугл-стритвью - трехмерная карта, построенная из множества мелких кусков (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asafich@lj 2010-10-24 19:27 (ссылка)
	Возможно. (Ответить) (Уровень выше)

	asafich@lj 2010-10-24 19:27 (ссылка)
	Да, но это все чисто технические проблемы. И, возможно, Гугль-Мап - не лучший пример. Но сути это не меняет. Ролик демонстрирует проекцию некоторого множества объектов на трехмерное "опорное подпространство" (вместо двумерного у обычной карты), дабы показать их взаимное положение. Но это - именно множество объектов, а не мир (Вселенная) в целом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-25 01:19 (ссылка)

Нет, не технические. То, что сделано, - давайте не будем находиться под гипнозом - называется очень понятным образом6 это эмпирическая экстраполяция, она же - типологическая экстраполяция. Я думаю, не надо объяснять, сколько чуши можно наэкстраполировать, исходя из ограниченного опыта. Так что это можно называть гипотезой - - это резиновое слово, оно всё стерпит, но нельзя - картиной мира. (Ответить) (Уровень выше)

	:) alexnilogov@lj 2010-10-24 08:37 (ссылка)
	А ГДЕ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ВСЕЛЕННЫЕ?! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:31 (ссылка)
	в параллельном ролике (Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj 2010-10-24 08:45 (ссылка)

Есть у меня знакомая, которая живет в мире, надиктованном священными книгами христианства. Совершенно всерьез считает, что Бог создал Землю 11 там или сколько тысяч лет назад за 7 дней и пр. И когда я ей иногда рассказываю про кембрийский взрыв или 10E-34 c от начала течения времени во вселенной, она можете сказать: "Какой же мифологической чепухой забита твоя голова!" Буду отвечать: "Да, у нас изощренная мифология". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:31 (ссылка)
	Да, можно гордиться (Ответить) (Уровень выше)

	fregimus@lj 2010-10-24 08:45 (ссылка)
	Наверное, я ничего не понял, но если наука способна произвести только мифы, то, мне кажется, это не очень хорошее изменение понятий — или науки, или мифа. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:32 (ссылка)
	Вроде бы так никто не считает, что только мифы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fregimus@lj 2010-10-24 09:55 (ссылка)
	Значит, именно данная астрофизическая модель — миф? Или только астрофизика и, возможно, какие-то еще науки мифологичны, но не все? Не понимаю, правда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 10:11 (ссылка)
	Видимо, я не могу объяснить яснее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kondybas@lj 2010-10-24 12:23 (ссылка)

Видимо. Для меня миф - это целиком выдуманное объяснение/описание для явлений, не имеющее, как правило, ничего общего с объективной реальностью. Скажем, миф об Илье-пророке, гоняющем бесов в небеси. Или миф об устройстве мира в виде конструкции из черепах, китов, слонов и тэ дэ. Научная картина мира, хоть и является в значительной степени продуктом ума, опирается на достаточно надежно воспроизводимые и субъективно-независимые факты, и проистекает из этих фактов более-менее однозначным логическим путем. Кроме того, научная картина мира обладает значительной индуктивной силой и позволяет предсказывать поведение мира в тех или иных условиях, в отличие от мифа. Ставить знак равенства между мифологией и научной картиной мира - некрасиво. Мягко говоря. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 12:27 (ссылка)
	Да, я говорю "миф" в другом смысле, и ваше употребление не всеобщее. Я понял, что вы считаете это некрасивым. Не только неверным, но и некрасивым. Это тоже относится к особенному мифу науки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kondybas@lj 2010-10-24 12:32 (ссылка)
	Тогда, вероятно, наступил логический момент для согласования дефиниций. Что есть "миф" в вашем понимании? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 14:10 (ссылка)
	Нет, я не буду развивать тему. При желании посмотрите, хотя странно, что это словоупотребление Вам не известно. А так - ну что я, буду выстраивать определение мифа? после десятков монографий на эту тему - гуглить там, цитаты давать... Ну что Вы. Считаете Вы этом моей глупостью - ну так считайте, разве я против. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kondybas@lj 2010-10-24 14:26 (ссылка)
	Разве считаю? Странная беседа какая-то. Впрочем, не впервой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

первым же тыком в гугль ivanov_petrov@lj 2010-10-24 14:39 (ссылка)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84#.D0.9C.D0.B8.D1.84_.D0.BF.D0.BE_.D0.A0.D0.BE.D0.BB.D0.B0.D0.BD.D1.83_.D0.91.D0.B0.D1.80.D1.82.D1.83 "Ролан Барт рассматривает миф как семиологическую систему, обращаясь при этом к известной модели знака Соссюра, выделявшего в ней три основных элемента: означающее, означаемое и сам знак, выступающий как результат ассоциации первых двух элементов. Согласно Барту, в мифе мы обнаруживаем ту же трёхэлементную систему, однако, специфика его в том, что миф представляет собой вторичную семиологическую систему, надстроенную над первой языковой системой или языком-объектом. Эту вторичную семиологическую систему или собственно миф Барт называет «метаязыком» потому, что это вторичный язык, на котором говорят о первом. При исследовании семиологической структуры мифа Барт вводит свою нетрадиционную терминологию. Означающее, подчёркивает он, может рассматриваться с двух точек зрения: как результирущий элемент первой языковой системы и как исходный элемент мифологической системы. В качестве конечного элемента первой системы Барт называет означающее смыслом, в плане мифа — формой. Означаемое мифологической системы получает название концепта, а её третий элемент представляет значение. Это вызвано, по мнению Барта, тем, что выражение знак двусмысленно, так как означающее мифа уже образовано из знаков языка. Согласно Барту, третий элемент семиологической системы — значение или собственно миф — создаётся за счёт деформации отношения между концептом и смыслом. Здесь Барт проводит аналогию со сложной семиологической системой психоанализа. Подобно тому как у Фрейда латентный смысл поведения деформирует его явный смысл, также и в мифе концепт искажает или точнее «отчуждает» смысл. Эта деформация, согласно Барту, возможна потому, что сама форма мифа образована языковым смыслом, подчинённым концепту. Значение мифа представляет постоянное чередование смысла означающего и его формы, языка-объекта и метаязыка. Именно эта двойственность, по Барту, определяет особенность значения в мифе. Хотя миф это сообщение, определяемое в большей степени своей интенцией, тем не менее буквальный смысл заслоняет эту интенцию. Раскрывая коннотативные механизмы мифотворчества, Барт подчёркивает, что миф выполняет различные функции: он одновременно обозначает и оповещает, внушает и предписывает, носит побудительный характер. Обращаясь к своему «читателю», он навязывает ему свою собственную интенцию. Касаясь проблемы «чтения» и расшифровки мифа, Барт пытается ответить на вопрос как происходит его восприятие. Согласно Барту, миф не скрывает свои коннотативные значения, он «натурализует» их. Натурализация концепта является основной функцией мифа. Миф стремится выглядеть как нечто естественное, «само собой разумеющееся». Он воспринимается как безобидное сообщение не потому, что его интенции тщательно скрыты, иначе они утратили бы свою эффективность, а потому, что они «натурализованы». В результате мифологизации означающее и означаемое представляются «читателю» мифа связанными естественным образом. Любая семиологическая система есть система значимостей, но потребитель мифов принимает значение за систему фактов." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: первым же тыком в гугль ivanov_petrov@lj 2010-10-24 16:04 (ссылка)
	Капитану Очевидность может противостоять только сам капитан Очевидность. - Я нигде не говорил, что наука - это миф. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: первым же тыком в гугль ivanov_petrov@lj 2010-10-24 17:32 (ссылка)
	При желании можно подумать. Но, простите, после явления капитана Очевидность у меня нет большого желания думать за Вас. Уверен, капитан вам что-нибудь подскажет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: первым же тыком в гугль 109@lj 2010-10-25 05:32 (ссылка)
	благородный дон уязвлён в пятку. поделом. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: первым же тыком в гугль enot_iz_t_a_zoo@lj 2010-10-24 17:34 (ссылка)
	а Барт говорил, хе-хе. Ну, а если не говорил Барт - говорил Бодрийяр. (Ответить) (Уровень выше)

	ljeka@lj 2010-10-24 09:05 (ссылка)
	Задача науки - поиск истины. Если подход или модель научна, значит есть в ней доля истины. Мифология - это из другой оперы. Данное сравнение некорректно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 09:32 (ссылка)
	Как удачно, что последние лет сорок концепция истины удалена из науки. Наверное, это из подлости. (Ответить) (Уровень выше)

	f_andrey@lj 2010-10-24 09:22 (ссылка)
	Весьма любопытно, а великая и ужасная википедия, даёт ещё больше поводов задуматься http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_simulation, там ещё есть http://www.projet-horizon.fr/www.projet-horizon.fr/rubrique3.html (Ответить)

4upa_4upa@lj 2010-10-24 09:33 (ссылка)

коль скоро методологии радикально несопоставимы в разных парадигмах, ответы будут тоже зависеть от конкретной избранной нами парадигмы. например, ответы средневекового верующего философа и нынешнего прикладного лингвиста никак не сопоставимы, разве что в качестве специменов для их респективных "лабораторий" познания. можно лишь попытаться разобраться, почему ответ-обоснование в рамках той или иной конкретной парадигмы построен именно так. этим занимается философская дисциплина герменевтика. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

к примеру ivanov_petrov@lj 2010-10-25 16:47 (ссылка)

http://svd-ig.livejournal.com/150908.html "В-общем, расскажу немного о своей работе. Работа у меня интересная: я занимаюсь наукой. Измеряю всякие штуки, потом пишу отчёты, думаю над результатами... Недавно мы начали исследовать нанокомпозитные плёнки. Это - совсем классная вещь. Почти как графен, или как его там? Они могут заменить почти все на свете материалы, они жутко прочные, необыкновенно лёгкие и вообще - классные. Только одно плохо: параметры их сложно измерять. Начинаем мы измерять электросопроивление плёнки, пропускаем через неё ток, а она хрум - и напополам. Всё потому что она раз в десять тоньше человеческого волоса, и когда по ней протекает даже крошечный ток, она разогревается почти так же сильно, как нить накаливания в лампочке. На самом деле плёнке-то ничего не делается. Плохо подложке, на которой лежит эта плёнка. Подлжка изгибается, терскается, измеряющие зонды тоже сходят с ума, и в итоге вся пластина вместе с плёнкой ломается. Пока что мы избавлемся от этого тем, что подкладываем под образцы бумагу, которая всё амортизирует. Но надо поскорее доделывать другой метод измерения. Вот так вот. " (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к примеру 4upa_4upa@lj 2010-10-25 18:25 (ссылка)

ну, здесь понятно: центр притяжения -- утилитарные нужды технологии. истинность картины познания верифицируется удачным технологическим решением. типа: машина меня везет -- значит электромеханика не такая уж тупая :) а то глядишь -- и в небо аэродинамически взлетит! мир как платформа для утилитов. (другое дело: чтО данный ученый-технолог думает о картине мира на досуге -- это иной вопрос. можно бы задать его там:) ) (Ответить) (Уровень выше)

	silentvoice07@lj 2010-10-24 09:53 (ссылка)
	Компьютерная программа вместо мифа - это интересная идея. (Ответить)

Киты-Нейроны. idvik@lj 2010-10-24 10:10 (ссылка)

Сразу представил себе древнего человека которого усадили перед монитором смотреть Вселенную. И он радостно закричал смотрите там на 2м Один Кит, смотрите вот другой неужели Вы не видите. Мы были правы немного ошибались в масштабе. Ученые ему говорят: Может это похоже на нейроны в мозгу. И Древний человек с сожалением говорит.- Вот в чем дело у Вас нейроны в мозгу вот вы китов и не можете видеть, это до чего же себя и современное естествознание нужно довести. Все же гораздо сложнее и и округлее. (Ответить)

gadyuka@lj 2010-10-24 10:14 (ссылка)

Изучить досконально, наверное, не получится. Мы примерно хотя бы себе представляем, из каких посылок получается картинка этого ролика. То есть, представляем себе, как и о чем нужно думать, чтобы получить такую картинку. А вот как нужно думать, чтобы получить китов и черепах - представить себе довольно сложно. Мы только результат видим, а все предшествующие стадии думания не видим. Нечто сложное кажется истинным, когда понятен мыслительный путь к нему от чего-то более простого, кажущегося очевидным (того, что можно пощупать или как-то иначе непосредственно ощутить). Примерно так. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 10:15 (ссылка)
	Ну, это ведь кому как. Есть люди, которые более или менее представляют себе, как надо думать, чтобы получить китов или черепах. Одни из них - философы, другие - оккультисты, третьи сидят в психушках. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gadyuka@lj 2010-10-24 10:30 (ссылка)
	Ну вот у них, наверное, не возникает и вопроса почему древние так вот странно выдумали, да еще и в это верили. И некоторые, вероятно, сами в это верят. Вот они, вероятно, могли бы изучить :). (Ответить) (Уровень выше)

	nature_wonder@lj 2010-10-24 10:32 (ссылка)
	Откуда астрономы это знают? http://elementy.ru/lib/430399 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2010-10-24 10:47 (ссылка)

"Основу основ наших познаний о Вселенной составляет убежденность в том, что вся она (или, по крайней мере, вся ее видимая часть) управляется теми же физическими законами, что открыты нами на Земле. Это представление возникло не на пустом месте. Нельзя даже сказать, что физические законы сначала открывались на Земле, а потом находили подтверждение в Космосе. Физики никогда не рассматривали нашу планету в отрыве от остальной Вселенной. Закон всемирного тяготения был выведен Ньютоном по наблюдениям Луны, а первым его «триумфом» стал расчет орбиты кометы Галлея. Гелий был обнаружен сначала на Солнце и лишь потом на Земле." "Орбиты звезд в ядре нашей Галактики. Длина двухконечной стрелки в верхнем правом углу примерно равна 1600 астрономическим единицам. Эта карта построена Андреа Гез и ее коллегами из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе по данным многолетних наблюдений на Телескопе им. Кека). Звездочкой отмечено место, где должно находиться тело, тяготение которого заставляет звезды двигаться по этим траекториям. Законы небесной механики позволяют определить, что масса этого тела составляет несколько миллионов солнечных масс. Особенно интересны орбиты звезд S0-2 и S0-16, которые подходят к невидимому телу на расстояние всего в несколько десятков астрономических единиц, накладывая тем самым очень серьезное ограничение на его размер. Рис. с сайта www.astro.ucla.edu" "Кому-то это, возможно, покажется странным, но убедительные доказательства того, что Солнечная система находится не в центре Вселенной, были получены лишь в начале XX века. Американский астроном Харлоу Шепли получил их, изучая пространственное распределение шаровых звездных скоплений (ШЗС). В то время было уже известно, что шаровые скопления разбросаны по небу неравномерно, сосредоточившись в основном только в одной половине небосвода. Но только Шепли удалось выявить действительные масштабы этой неравномерности. Определив расстояния до шаровых скоплений по наблюдениям цефеид в них (см. врезку «Расстояния и возрасты»), он установил, что скопления распределены в пространстве сферически-симметрично, причем центр этого распределения не просто не совпадает с Солнцем, но удален от него на десятки тысяч световых лет! Шепли догадался, что центр системы ШЗС совпадает с истинным центром нашей Галактики, но на протяжении многих лет отказывался признать, что помимо нее во Вселенной могут существовать и другие «звездные острова». Гигантский размер Галактики настолько потряс самого Шепли, что он просто не мог представить, что во Вселенной остается место для чего-то еще." (Ответить) (Уровень выше)

	malgarr@lj 2010-10-24 10:45 (ссылка)
	>Это и есть современный миф А как вы определяете где знание, а где миф? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 10:51 (ссылка)
	с помощью знания, что миф - это знание (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kondybas@lj 2010-10-24 12:25 (ссылка)
	А это - знание? (Ответить) (Уровень выше)

	malgarr@lj 2010-10-26 04:18 (ссылка)
	ну хорошо, миф - это знание, но не все же знание - это миф. Вопрос остается. (Ответить) (Уровень выше)

	asafich@lj 2010-10-24 19:33 (ссылка)
	Миф, в отличие от научного знания, должен полноценно отвечать на два вопроса: "Кто я такой ?" и "Откуда взялся мир ?". Если наука начинает отвечать на эти вопросы, то сразу становится мифом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malgarr@lj 2010-10-26 04:17 (ссылка)
	т.е. обсуждаемый ролик о некоей частности - визуальном образе физического строения вселенной вообще к мифам отношения не имеет (Ответить) (Уровень выше)

	galicarnax@lj 2010-10-24 10:50 (ссылка)
	Если бы наблюдаемая структура Вселенной напоминала не волокна, а, скажем, прямоугольную сетку, то и результаты этих моделей тоже были бы сеткой. Да. Другие бы просто не опубликовались. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kondybas@lj 2010-10-24 12:25 (ссылка)
	Власти бы скрывали! (Ответить) (Уровень выше)

	twilighshade@lj 2010-10-24 10:53 (ссылка)
	Черепахи до самого низа (С) (Ответить)

	sichuan@lj 2010-10-24 11:18 (ссылка)
	Хорошо, что под музычку - видно, ангелы поют. (Ответить)

	pol_shaga@lj 2010-10-24 11:57 (ссылка)
	возможно отличие в том, что современной картине мира вопросов больше чем ответов (Ответить)

	werdender@lj 2010-10-24 12:26 (ссылка)
	В новостях читал что ТО относительности Эйнштейна чуть ли не опровергли, и вообще почти революция в науке произошла. Если это учитывать, вот эта модель сильно бы изменилась? И что произошло то вообще? Мы будем перемещаться между звездами и во времени? (Ответить)

chaos_in_mind@lj 2010-10-24 13:20 (ссылка)

вроде как, ценность научной теории определяется ее прикладной значимостью. простотой, фальсифицируемостью, возможностью делать предсказания. эти инструменты позволяют четко уяснить в чем преимущество нынешней теории от теории слонов, черепах и т.д. но разумеется, это все лишь в рамках науки. мы изначально формируем научный метод а потом, с помощью аксиом в его основе, обосновываем почему "А" лучше чем "Б". но поскольку сам научный метод ограничен, мы не можем говорить, что "А" лучше "Б" вообще, на самом деле. ибо, как говорится, нет никагого "самого дела". так или иначе, научная теория - это всегда вещь переходящая, временная, и действительно хороший ученый всегда понимает, что завтра наши космические визуализации могут показаться такой же нелепой наивностью как нам сейчас кажутся слоны и черепахи. но это не умаляет значимости данной теории в принципе, ибо нет смысла в аболютном сравнении теорий - есть смысл лишь в сравнении их по модулю временного контекста в котором они были созданы. кстати, т акого взгляда придерживается, к примеру, Роджер Пенроуз. в частности, он называл, геоцентрическую систему Птоломея одной из лучших теорий всех времен. просто для своего времени это дейсвительно была оч. годная теория. а сравнивать её с тем что пришло ей на смену не корректно, ибо в точных науках новое всегда в выиграше, т.к. располагает заведомо большей суммой знаний. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 14:08 (ссылка)
	Конечно, не умаляет. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	chaos_in_mind@lj 2010-10-25 05:00 (ссылка)
	реанимация мифа о слоне и черепахе. презабавно:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	chaos_in_mind@lj 2010-10-25 05:36 (ссылка)
	спасибо, мне кажется, я понял, о чем речь. слухи о смерти мифа о материальности несколько преувеличены. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	chaos_in_mind@lj 2010-10-25 05:59 (ссылка)
	возможно, это просто модель. но никак не научная. рассуждения в статье не соответствуют критериям научности и носят лишь абстрактный, философский характер. а философия по-определению наукой не является, как например мне лично честно признался преподаватель на первом же занятии по философии в университете. (Ответить) (Уровень выше)

	diing@lj 2010-10-24 13:45 (ссылка)
	Ну - так и полагал. МЫ не на китамх и слонах. - внутри слона-кита. - Хочется верить - не в печенке, а в мозговых клетках. Впрочем - все одно - мысли которую он думает - не постичью (Ответить)

	Это что b_graf@lj 2010-10-24 14:02 (ссылка)
	вот детей черти чем вскармливают, чтобы втолковать передовой край представлений об окружающем мире. Помню, в детстве читал о путешествии Мурзилки внутрь атома (в стиле Алисы в стране чудес, с уменьшителем). Так там он встретил разных персонажей, вполне одушевленных, включая Античастицу Жору :-) (Ответить)

	diing@lj 2010-10-24 14:15 (ссылка)
	Впрочем - имеет значение каким холстом завешивать дырку в каморке папы Карло. "cначала было слово " ... коротко, живописно и понятно. Про слонов- китов - фантазии больше - и в каморке уютнее от такого холста И на душе както теплее. (Ответить)

	bausk@lj 2010-10-24 16:14 (ссылка)
	А это я случайно не у вас видел? http://uploads.ungrounded.net/525000/525347_scale_of_universe_ng.swf (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 16:33 (ссылка)
	нет, этого я не видел, спасибо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bausk@lj 2010-10-25 02:37 (ссылка)
	Имеет дикий успех в качестве лекционного инструмента для кругов, ммм, скажем так, далеких от астрономии. (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2010-10-24 16:50 (ссылка)
	Слов нет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-24 17:29 (ссылка)
	Прошу прощения, я не понял, в отношении чего их нет. Ролика. или моих замечаний, или комментариев - мало ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-10-24 17:32 (ссылка)
	В отношении гигапарсеков - эмпирические экстраполяции Фоменко куда скромнее. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	sergius_v_k@lj 2010-11-03 12:43 (ссылка)
	Спасибо, Вы меня не убедили. (Ответить) (Уровень выше)

	Я незнаю как там у учёных, true_vil_ka@lj 2010-10-25 05:28 (ссылка)
	а вот у художников ужасно! Только придумаешь какую-нибудь небылицу, а она уже есть! Начинает казаться, что всё мирозданье сговорилося на то, чтобы гениальных художников превращать в посредственных документалистов ...;)... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я незнаю как там у учёных, ivanov_petrov@lj 2010-10-25 13:53 (ссылка)
	А что. может, и сговорилось (Ответить) (Уровень выше)

	afanpan@lj 2010-10-25 16:40 (ссылка)
	Шрёдингер и Гейзенберг были другого мнения о "измышлениях" древних. Сам метод экстраполяции - наглядный пример мифичности науки(ползучий эмпиризм). Наука - не миф. А вот всякая интерпретация научных данных мифична. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-10-25 16:41 (ссылка)
	_всякая интерпретация научных данных мифична_ это очень круто сказано (Ответить) (Уровень выше)

	oleg_bondarenko@lj 2010-10-26 03:40 (ссылка)
	спасибо. (Ответить)

	fandaal@lj 2010-10-26 10:38 (ссылка)
	ну это все же не современные представления о вселенной, это красивая графика для профанов(меня, например), чтобы дырок не было в картине мира. возможно, она не совсем произвольна, я не знаю. если каждому цветному пикселю соответствует некая дата из наблюдений, так совсем хорошо. (Ответить)

(с опозданием и сумбурно) ynot@lj 2010-10-30 17:46 (ссылка)

Да, забавное ощущение, одно из любимых, когда появляется возможность вот эти гладкосмазанные умственные шестереночки сами за себя ухватить, оборотиться на себя. "Ну как же вы так можете говорить - "ему видите ли ка-а-ажется"? Это же вот оно, данное в ощущениях! Ютубом показанное! Красивое! Как вы можете это не видеть, что это и есть правда?" Впрочем, меня тут привлекает не столько возможность досконально изучить, сколько возможность лишний раз ощутить, что предки вовсе не глупей нас те же, что и мы. Ощущение редкое и правильное, но хрупкое, в обычной ситуации НТР-самодовольством забивается напрочь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (с опозданием и сумбурно) ivanov_petrov@lj 2010-10-31 01:51 (ссылка)

Мне кажется, они были другие. Я приведу пример. Недавние наши предки, в Средние века, очень серьезно относились к вопросам веры. Посмотрите историю религиозных войн - по слову священника бросали дома и шли воевать, обычные люди, не воины. Или - за слово веры могли драться насмерть, отстаивая правоту веры. А до того было иначе. Это долго описывать, я только к тому, что - другие. Но из этого не следует, что мы очень уж умны. (Ответить) (Уровень выше)

bodhipbaha@lj 2011-01-21 15:23 (ссылка)

Научная картина мира - это очень точная картина наших собственных умопомрачений. Сколько времени требовалось Догонам, что-бы оказаться на Сириусе? И сколько жизней и риска потребуется теперь нам, что-бы оказаться там-же, где оказывались догоны за одинь день? Проваливаясь в трясину умопомрачений мы подбираем картину мира им соответствующую. Эта картина мира содержит в себе яд, очень сильный яд, но именно такой, что-бы переварив ее выработать противоядие. Жизнь - это казино с неограниченными ставками. Любой проигрыш можно отыграть, но ставки растут. 2000 лет назад можно было поставить на кон своё распятие на кресте. Сейчас это смешно. (Ответить)