Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-13 08:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Батай где-то сказал, что "Упражнения" Игнатия Лойолы проникнуты ужасом перед рассуждающей мыслью.
Да, но и покоряют её, присваивают. Мысль наделяется несвойственным ей волевым качеством - она более не свободна, она должна думать, что велят.

Казалось бы, древние эти истории сейчас неуместны - ну какие иезуиты, духовные ордена, когда космические корабли бороздят Большой театр, и даже это прошло.

Однако это именно преобладающее настроение современности. Мысль проверяется доказательством; сама истина мысли более не вызывает ни малейшего интереса и объявлена мифом - мысль заменяют границами её, критериями, доказательствами. В сложении своем она тоже более не вольна - собственное формирование мысли заменяется конструированием, расчленением на части, которые фантазируются как элементы, и свободным сочетанием в любых комбинациях. То, что в действительности определяет мысль - её начало, - напротив, замаскировано, заменяется импульсом воли. Один человек приказывает прочим: мыслите таким-то образом! И они именно это и делают. При этом эти же люди полагают себя наиболее свободными - просто потому, что не слышат приказа. Им кажется, что раз они взяли некий предмет мысли и подвергли его конструированию, то они свободны в мысли - хотя приказ был именно взять данный предмет и обойтись с ним так, как привыкло обходиться современное мышление. Это связано с непониманием свободы - свобода выбирать предполагает кем-то произведенное расчленение, структуру выбора, которая заранее предопределяет исход любого акта выбора. Только тот, кто сам создает свои выборы, - не выбирает, но свободен. Принимающийся же выбирать - во власти того, кто его заставляет выбирать.


(Добавить комментарий)


[info]antonk83@lj
2010-11-13 02:34 (ссылка)
Cвобода выбирать - это минимум свободы.
Минимум, по изложенным Вами причинам, все же свободы - поскольку сознательно произведенный выбор тоже есть мысль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 02:56 (ссылка)
В таком случае сознательно произведенный выбор - это встраивание заново структуры выбора. Иначе - не сознательный. А если с выстраиванием элементов выбора, альтернатив и условий - да, но при этом совершенно не факт, что это "тот же самый" выбор. Если угодно, основания для нетождественности этих двух выборов - двух сортов. Может поменяться "объективная" структура - народ шустрый, он этак всё переопределит, что и своих не узнаешь. Другой сорт6 в процессе этого пересоздания поменялся "субъект", и хотя физически выбор тот же и тем же "телом" - это иной выбор. Так что сознательно произведенный выбор никогда не является выбором из "кем-то данных альтернатив"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-11-13 03:43 (ссылка)
Тут опять, я думаю, есть разные степени сознательности. В принципе даже выбор между кошельком или жизнью отчасти сознательный - не чисто рефлекторный же. Какое-то минимальное сопоставление альтернатив и их сравнение даже тут идет.
А высокая степень сознательности - это уже с выстраиванием и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaellogin@lj
2010-11-13 04:07 (ссылка)
"встраивание" - "выстраивание"...интересная оговорка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:18 (ссылка)
А еще я в детстве любил играть в кубики. Деревянные. (Не знаю, может быть, это почему-тов важно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2010-11-13 19:30 (ссылка)
Ну, вы же поняли о чём речь... Выстраивание "элементов выбора, альтернатив и условий" может быть таким же "встроенным" как и первоначальный выбор. Одноуровневая матрица - это бета-версия, более поздние ревизии неизбежно должны иметь опции "выстраивания выбора" для углубленной иллюзии "сознательности" и "свободы". И плюс ещё пару встроенных циклов - для закрепления навыков "выстраивания" и "нонконформизма" в мышлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-14 02:59 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1561455.html?thread=77798511#t77798511

это к тому, что можно уверенно знать - встроенное это или нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revliscap@lj
2010-11-13 03:12 (ссылка)
Мыслит не человек, мыслит подсознание, человек получает готовые решения из подсознательных глубин, и лишь демонстрирует их собой, как экран компьютера. Слушаешься чужих решений, получаешь невроз.

Если выбор "не прыгать со скалы, потому что разобьешься" это несвобода, то претензии должны быть не к окружающим, а к изначальному списку выборов Бога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-13 03:13 (ссылка)
А это кто сейчас написал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-13 03:15 (ссылка)
мы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-13 03:16 (ссылка)
Половина из вас по вашим собственным словам не мыслит. Какая-то подозрительная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-13 03:21 (ссылка)
"Мы" значит, вы спросили, я ответил, а так же: моя одежда сделана в Китае, и достаточно легкая, чтобы мне было не жарко и спокойно, я выпил цейлонский чай, кружка сделана в России, и я привык к ней и пользуюсь давно, в окне рассвет Москвы, очень красиво заставляеть думать о вечности, интернет, куда вложен гений тысяч, делает наши возможности безграничными, сегодня работают только в России, но не в других странах, что дает мне досуг, и т.д. Где тут я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-13 03:28 (ссылка)
Это, кажется, слишком сложно для меня. Не понимаю, как может выйти, чтобы те предметы, которые рассматривает разум, удалось принять за сам разум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-13 03:31 (ссылка)
Предметы это не разум, но предметы определяют мой разум (как и обстоятельства). Если я считаю, что нахожусь в физическом мире, я всегда несвободен.

Вы, о свободная, можете не пойти в понедельник на работу? Врядли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hari_tc@lj
2010-11-13 03:35 (ссылка)
Я фрилансер. Определяют разум исходные и приобретенные способы мыслить, а предметы и обстоятельства просто оказываются в поле зрения. Но спорить об этом, конечно, не стану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-13 03:44 (ссылка)
Я не телепат, но, надеюсь, вы поняли о чем я. Может быть, вы должны гулять с собакой по утрам. А стена просто оказалась на пути, и просто пришлось искать обход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-11-13 03:24 (ссылка)
у кого-то половина свободнее и содержательнее, чем целое у других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-11-13 04:00 (ссылка)
экран, говорите? человеку не хочется быть экраном, он хочет быть топ-менеджером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-13 04:05 (ссылка)
Будет экраном-топ-менеджером. Это все очень относительно - своим сознанием мы оцениваем свое сознание, смотрим в бесконечный коридор отражений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-11-13 03:16 (ссылка)
С другой стороны, мысль, осознающая свою ангажированность и учитывающая этот факт, уже не является в полном смысле несвободной. И, если говорить о свободе выбора, то он, при таком положении, остается как потенция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-13 05:14 (ссылка)
>С другой стороны, мысль, осознающая свою ангажированность и учитывающая этот факт, уже не является в полном смысле несвободной.

"Ты знаешь,что я знаю, что ты знаешь ... " Какие-то бесконечные отражения отражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-11-13 05:36 (ссылка)
"Я мыслю, что я мыслю" - именно это делает разум человеческий. Рассудок такого не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-11-13 03:19 (ссылка)
Производство (создание выборов) чего уж там, конечно, свободнее интеллектуализма (структуры выбора). Знакомая протестантская этика. Работайте, и работа сделает вас свободными. Что-то похожее было написано над входом в концентрационный лагерь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:18 (ссылка)
Там было написано буквами, над тем входом. Вы тоже пишете буквами. И не стыдно Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-11-13 15:25 (ссылка)
почему вы меня стыдите? чем это вызвано? чесговоря, не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 15:47 (ссылка)
я пошутил. Вы 9на мой взгляд, довольно необоснованно) заговорили о концлагере в связи со свободой - найдя нечто общее. я пытался сказать. что и у вас - в ваших словах - есть общее с концлагерем, и это столь же случайный признак. Отсюда - конечно. в ваших словах нет ничего связанного с концлагерем. но и в том, что сказал я о свободе - тоже нет, как мне кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-11-13 16:23 (ссылка)
да? а я не шутил. "сам создает свои выборы" - это "сам" позволяет запросто выдвавть произвол и насилие за акт самостояния. какое может быть "сам", когда мы сотканы взаимодействием многих переплетенных цепочек, включающих множество организмов, и довольно прихотливого эволюционного материала, о котором у вас гораздо более продвинутое представление, чем у меня. "сами создают свои выборы" разве что очень сильные и жестокие личности и то за счет того, что по максимуму отнимают выбор у других. вот почему я и вспомнил концлагеря. и мне это не кажется необоснованным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 16:49 (ссылка)
Вы это берете как акт, а надо - как длительность. Вы говорите: если человеку доверить самому решать - так он же черт-те чего нагородит. Да. Но только так и становятся самостоятельными - и научаются брать себя за шкирку, изменять себя, чтобы больше такого не городить. Иного способа стать самостоятельным нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-11-13 17:15 (ссылка)
нет, вопрос не в том, доверять или не доверять. я не вижу смысла ни в том, чтобы доверять, ни в том, чтобы не доверять. прежде всего потому, что от моего решения мало что зависит. и даже от какого-либо коллективного решения. можно взять себя за шкирку, и наделать глупостей. а можно - что-то дельное. и от доверять или не доверять - ничего не зависит. я знаю людей, которые брали себя за шкирку и выволакивали на улицу только свой пиджак. а сами оставались, где были. я не могу игнорировать бессознательного, благоприобретенного, врожденного. и никто не может игнорировать. я не утверждаю, что все наши усилия бесполезны. но любая самостоятельность - это всегда одновременно зависимость, а значит и несамостоятельность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2010-11-13 03:53 (ссылка)
Спасибо.
*
Свобода не есть объект. Она лишь проявляется - в переходе, в действии, в творчестве. Она не может быть ни потенциальной - непроявленной, ни абсолютной - реализованной.

Свобода от перехода, действия, творчества есть полная зависимость от текущего состояния. В бездействии нет свободы - как у камня, так и у человека.

Свобода невозможна при наличии выбора. Сама возможность выбора обуславливает действие или бездействие, а значит делает его несвободным.

Лишь в творчестве проявляется свобода, как в переходе к ранее невозможному состоянию, как в необходимом причинно необусловленном действии, порождающем ранее несуществовавшие причины. Творчество не существует в потенции. Творчество никогда не является выбором. В творчестве свобода не приобретается, а реализуется. Творчество, не будучи следствием, является причиной всего.

Свобода не есть объект. Ею нельзя обладать. Она есть переход. От одной несвободы к другой несвободе. И только в этом переходе она ощущается. Свобода есть действие по преодолению несвободы. И только в этом действии она проявляется. Свобода есть творчество, творение нового. Но новое как явленное не более свободно, чем старое. Свобода лишь реализуется в акте творения. (далее)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-13 05:21 (ссылка)
Хм, свобода есть процесс описывающий изменение (поведение) каких-то настоящих объектов? Хм, надо обдумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-11-13 05:44 (ссылка)
Текст во многом метафоричен. Если точнее, свобода есть "осознания" (ощущение) творческого (порождающего новое) перехода. Ну и понятно, что она доступна только тем, кто на это способен - тем, кто способен на осознание и на творчество (в любых формах).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-11-13 05:32 (ссылка)
Я бы сказал проще Свобода не объект, а Идея и попытаться дать ему даже такое процессуальное определение не получится. Свобода будет упираться и не влезет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-11-13 05:51 (ссылка)
Тут тонкий момент: вы говорите об (1) идее свободы или (2) о свободе как идее? Первое ничего не говорит о свободе, о том можем ли мы обладать - я могу таскаться с "идеей свободы", но так и не быть свободным (хотя бы от этой идеи). При признании самой свободы идеей получается, что мы ей можем обладать - я имею идею свободы, а значит она у меня есть.

Про "процессуальность" - ответ в предыдущем комменте - свобода не сам процесс творческого перехода, она лишь мгновенно понимается, ощущается в нем. Можно сказать мгновенная идея :) - проблеснувшая и тут же утерянная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2010-11-13 06:04 (ссылка)
Творец создал нас свободными. Вложил в нашу душу совесть, для этого.
Таков был его план. И неплохой план.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-11-13 06:13 (ссылка)
Творец дал нам свободную душу. Но надел на нее оковы совести.
Таков был его план. И неплохой план.

(Ответить) (Уровень выше)

Мир свободен ???
[info]michaellogin@lj
2010-11-13 06:07 (ссылка)
Кажется, уже зачин вызывает вопросы. "Свобода - не объект" упирается в определение "объекта". Потенциальному, кажется, противопоставляется актуальное, а не абсолютное. Абсолютная свобода - свобода Бога, да и то, начинаются вопросы с Ветхим Заветом, Новым Заветом и т.д. И почему потенциальная свобода невозможна, как качество системы??? - что же тогда "проявляется в переходе"??? А так вопрос поставлен правильно - "Нет ни свободы мира, ни свободы человека. У мира нет свободы, как абсолютного и тождественного себе." В этом и вопрос - мир свободен ещё до живого и до сознания, или нет??? На этот вопрос надо ответить, чтобы двигаться дальше - к живому и к человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]boldachev@lj
2010-11-13 06:39 (ссылка)
>>не объект" упирается в определение "объекта".<<
Не то, на что можно указать пальцем, не то, чем можно обладать, не то, что можно различить как один из атрибутов.

>>Потенциальному, кажется, противопоставляется актуальное, а не абсолютное.<<
Оборот "ни ..., ни ..." не подразумевает противопоставление: Вы не есть ни слон, ни табурет :).

>>Абсолютная свобода - свобода Бога<<
Свобода Бога, как абсолютная, либо уже реализована в первом акте творения Мира, либо уже принципиально нереализуема - любое дополнение к Миру не будет абсолютным.

>>И почему потенциальная свобода невозможна, как качество системы??? - что же тогда "проявляется в переходе"???<<
Ну если что-то проявляется в переходе, то это означает, что этого не было до перехода. Хотя конечно, можно придраться к слову "проявляется" - типа было, но в скрытом виде. Для точности, тогда бы следовало бы говорить "появляется": то есть свобода характеризует сам переход, а не состояния до и после. В любом состоянии нет ничего, что можно было бы назвать свободой. Можно, конечно, еще сказать, если возможен переход, то и возможно ощущение свободы, значит есть резон о потенциальном обладании свободой. Но тут речь идет именно о творческом переходе, который принципиально причинно не обусловлен ничем в текущем состоянии, а следовательно и бессмысленно говорить о потенциальной свободе, якобы обуславливающей этот переход.

>>мир свободен ещё до живого и до сознания, или нет???<<
Мир не может быть свободен - ему как Единству, как Целокупленности, как Абсолюту нельзя приписать никакие атрибуты, а следовательно, он не может находится в каком-либо состоянии, а значит не может быть ни свободен, ни несвободен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]michaellogin@lj
2010-11-13 07:06 (ссылка)
1) Т.е. мысль о свободе не имеет денотата??? Выражение "система с ... степенями свободы" - бессмысленный набор слов???
2) ***если возможен переход,..., значит есть резон о потенциальном обладании свободой***
вот я об этом самом. ***творческом переходе, который принципиально причинно не обусловлен ничем в текущем состоянии*** пмм, если мы не можем сознательно построить модель (алгоритмизировать) творчество, это не значит, что оно "принципиально причинно необусловлено". Если это не так - зачем Леонардо было учиться у Верроккьо, прежде чем написать Мону Лизу??? Писал бы просто так, причинно необусловленно.
3) Мир=Абсолют, это у Платона, а я говорю о реальном мире. Чтобы два раза не печатать -
http://kosilova.livejournal.com/776382.html?thread=17214142#t17214142 и
http://kosilova.livejournal.com/777862.html?thread=17277062#t17277062

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]boldachev@lj
2010-11-13 07:27 (ссылка)
>>1) Т.е. мысль о свободе не имеет денотата??? Выражение "система с ... степенями свободы" - бессмысленный набор слов???<<
:) Ну, думаю, не стоит смешивать разные понятия названные одним словом: философское понятие "свобода" никак не тождественно физическому поняитию "свободе" (где "степень свободы" == "одно из возможных состояний"). А еще вспомните "свободный электрон", "свободный человек" в смысле не раб и пр. :)

>>если мы не можем сознательно построить модель (алгоритмизировать) творчество, это не значит, что оно "принципиально причинно необусловлено".<<
Тут проблема не в модели, не в описании, а в самом определении творчества/творения, как того, что не есть причинное следствие существующего: если нечто получено в результате однозначного (детерминированного) вывода/производства, то это не есть продукт творчества.

>>Если это не так - зачем Леонардо было учиться у Верроккьо, прежде чем написать Мону Лизу???<<
Он учился технике. Если бы между этим обучением и написанием картины была детерминированная связь, то все ученики Верроккьо (да и он сам) написали по Джоконде (или равному ей шедевру).

>>3) Мир=Абсолют, это у Платона, а я говорю о реальном мире.<<
Ну, Мир=Абсолют в любой философии (а мы обсуждаем именно философскую проблему - хотя судя по первому пункту вы пытаетесь выйти за эти пределы). Но даже если и говорить о каком-то "реальном мире", то и он абсолютен в том смысле, в котором я писал (ему "нельзя приписать никакие атрибуты"), поскольку вы не можете ни "реально", ни мысленно поместить себя вне это "реального мира" и сказать какой он там снаружи, какие у него качества :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]michaellogin@lj
2010-11-13 09:02 (ссылка)
1) ***философское понятие "свобода" никак не тождественно физическому понятию "свобода"*** Меня только физическое понятие и интересует - добиологическое и досознательное. Если вроде бы доказали, что квантовая случайность является истинной (http://arxiv.org/abs/1004.1521) - вопрос: транслируется ли эта случайность на более высокие уровни организации материи??? Некоторые (http://www.quantumconsciousness.org/) именно здесь и ищут ответ на вопрос о природе сознания и творчества.
2)***в самом определении творчества, как того, что не есть причинное следствие существующего: если нечто получено в результате однозначного (детерминированного) вывода/производства, то...*** Ну, это ваше определение. Кмк, никто так жёстко не ставит вопрос - или абсолютная свобода, или абсолютная детерминированность. Творчество - недетерминированный результат, обусловленный причинами, которые сами недетерминированы полностью. Это и есть мой тезис - свобода (спонтанность, основанная на случайности и непредсказуемость) - везде, и в результате, и в причинах.
3) Я не мыслю мир как Абсолют - варианты взаимоотношения мира и Бога, концепция множественности миров и т.д. - это довольно далеко от Абсолюта. Для меня достаточно наличия в мире имманентной квантовой случайности - т.е. на определенном уровне организации материи её поведение принципиально невозможно предсказать. Если я, профан, правильно понимаю смысл этих слов - 100%, что неправильно :о( - из этого и должна вырастать возможность свободы вообще - досознательная, добиологическая случайность, определяющая принципиальную невычислимость вышележащих уровней сложности. Опять-таки вопрос о трансляции и возможности построить "жесткую детерминированность" из "случайных, недетерминированных" элементов. Если ещё добавить к этому возможность самоорганизации (которую трудно отрицать у живого) - надо ли объявлять творчество "принципиально причинно необусловленным"???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]boldachev@lj
2010-11-13 09:45 (ссылка)
Вроде понятно, что если исходный текст был сугубо философским, даже более - чуть ли не эзотерическим :), то задавать физические вопросы по нему как-то нелепо. :))

Спонтанность, случайность, не детерминированность события сами по себе ничего не значат - существенно, что случилось спонтанно: если Джоконда, то это одно дело, а если шишка на лбу от падения - другое. И тут же вам ответ на вопрос о творчестве: в результате творчества/творения возникает состояние (предмет), ранее не существовавший, ранее невозможный и именно в этом смысле следует говорить о его "принципиальной причинной необусловленности" предыдущими состояниями. Когда система спонтанно переходит в одно из возможных состояний (я упал - бывало и будет, со мной и с любым) ни о какой свободе и тем более творчестве и речи быть не может. В этом случае мы можем говорить лишь о сознательном или несознательном переходе в это состояние (одно из возможных, уже предопределенных). Но сознательный переход в ранее невозможное состояние немыслим, такой переход принципиально акаузлен - и не по факту спонтанности, а по факту невозможности следования из всех ранее возможных фактов.

Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мир свободен ???
[info]misha_makferson@lj
2010-11-14 05:25 (ссылка)
>Не то, на что можно указать пальцем, не то, чем можно обладать, не то, что можно различить как один из атрибутов.

Говоря математически не конструктивна :-) Знаем, что есть, а показать не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир свободен ???
[info]boldachev@lj
2010-11-14 05:55 (ссылка)
Истина из этой же категории.

Думаю, можно лишь интерпретировать Истину, как частный случай Свободы - ощущение преодоления границы в познании. Хотя можно и наоборот трактовать Свободу как нечто сопутствующее познавательному прорыву. В любом случае и то и другое мгновенно и ощущается только как переход от одной необходимости к другой необходимости, от одного знания к другому знанию. В сухом остатке - повышение уровня субъекта в духовном и ментальном смыслах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]logpoint@lj
2010-11-13 06:29 (ссылка)
Творчество как переход к ранее невозможному состоянию... Очень красиво. Но здесь заключено противоречие - ранее невозможное возможно гипотетически, например, при рассмотрении другим, но конкретную реализацию невозможно предсказать, так как множество реализаций творчества громадно. Но тогда творчество - в том числе и рост в выбранном направлении до осознания новой возможности? И тогда, не являясь выбором, является просто переходом к другому выбору, до которого дорастает творящий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-11-13 06:56 (ссылка)
Да, (если я вас правильно понял) творчество не является выбором (не в смысле подбора слова и краски, а как акт) - в случае выбора наличие выбираемого предшествует событию выбора, что уже не является творчеством (творением нечто).

Творчество всегда противоречиво поскольку акаузально. И именно спонтанный разрыв причинно-следственных цепочек предшествующего состояния мгновенно ощущается как свобода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-14 05:37 (ссылка)
>Она есть переход. От одной несвободы к другой несвободе. И только в этом переходе она ощущается.

Тогда в свободе нет никакого смысла. Копать туннель из одной камеры в другую камеру. Звучит как-то ... унизительно что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-11-14 06:19 (ссылка)
>>Копать туннель из одной камеры в другую камеру. Звучит как-то ... унизительно что ли.<<
Зато какой кайф, когда с очередным ударом отваливается кусок стены и перед тобой открывается свободное пространство, пусть не просторы, а лишь еще одна камера, но все же и не туннель :) Конечно, если остаться в этой новой камере, то действительно возникает вопрос: а в чем смысл, а зачем копал, менял? стоило ли пробивать стену ради этого мимолетного ощущения свободы (истины)? А если продолжить копать дальше? Да, понимая, что за следующей стеной новая стена. Но зато сколько счастья от проламывания границ. И со временем движение может превратиться в непрерывное - не от стены к стене, не из камеры в камеру, а сквозь. Непрерывный процесс познания, постоянное ощущение свободы.

(Ответить) (Уровень выше)

Mission impossible
[info]michaellogin@lj
2010-11-13 03:59 (ссылка)
Увы, приказ не будет выполнен. Мыслить несвободно - невыполнимая задача. Многие хотели бы избавиться от дара свободы волевым импульсом, оставшись с чистой радостью безрефлексивной реакции, но увы, устройство нашего мира не позволяет этого - только роботу дано ощутить краткий период нирваны.ехе, пока сбой в выполнении программы не поставит крест и на этой попытке. Ни на что нельзя опереться, всё течёт. Несвобода невозможна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Mission impossible
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:20 (ссылка)
Невозможно, говорите... А люди справляются. Да, им бывает трудно. Но они всё же могут мыслить несвободно.

Для проверки - попробуйте представить отлично известную химию и внутренние процессы при алкогольном опьянении - и мышление в этом состоянии. И прочие химические воздействия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Mission impossible
[info]michaellogin@lj
2010-11-13 09:49 (ссылка)
Да где же взять такое вино, чтобы не трезветь???
И как так уснуть, чтобы никогда не просыпаться???
Это не трудно - это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-13 05:18 (ссылка)
>Мысль проверяется доказательством; сама истина мысли более не вызывает ни малейшего интереса

По моему этот вопрос уже неоднократно поднимался. Разве в современном дискурсе саму концепцию истины не захоронили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-13 05:39 (ссылка)
Но себя то зачем хоронить. Это ж несвободно пребывать в соаременном дискурсе, которая держится за доказательство, как за грудь матери.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-11-13 05:20 (ссылка)
Выходит так ,что главным врагом свободы мышления на данный момент является доказательство, как раньше были догматы веры.
Доказательство вещь хорошая. но на современном этапе оно по факту подразумевает конструирование, моделирование, разложение на элементы.
В число обвиняемых, того кто приказывает нам мыслить, я выбираю Канта и Ньютона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:21 (ссылка)
Мне кажется, тут сложнее. Я скаазал слишком грубо - для краткости. Важно, какое место в ымшлении занимает доказательство, каким оно выглядит - доказательства бывают довольно разные.
Но я понял. Да, то, как думают сейчас, очень сильно повязано на канта и Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]logpoint@lj
2010-11-13 06:38 (ссылка)
Тот, кто сам создает свои выборы, свободен в процессе создания. И находится в собственной власти, когда выбирает то, что создал, чтобы иметь возможность создавать выборы дальше. Без этого выбора не будет дальнейшего создания. Как не бывает музыки без пауз, так и не бывает пути без остановок. Но создавать ТОЛЬКО свои выборы в том переплетении, в котором мы все живем, невозможно. Каждое создание связано со связанной совокупностью других выборов, при этом может влиять и на другое создание, и на другой выбор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:24 (ссылка)
Находиться в своей собственной власти - это свобода. Оказаться вне собственной власти - рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]logpoint@lj
2010-11-14 16:23 (ссылка)
В таком случае свободный выбор вполне возможен - если он является результатом собственного творчества, создающего этот выбор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-11-13 07:59 (ссылка)
Мысль проверяется доказательством; сама истина мысли более не вызывает ни малейшего интереса

А как отличить истину мысли от не-истины мысли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 09:23 (ссылка)
Маленький такой вопросик.

Вы ведь знаете, что даже начало ответа на него - очень долгое. Я всё же скажу то, что проговаривается кратко и позволяет выйти на ответ.
Ни одно доказательство не бывает "автоматическим", то есть оно не работает "само". Человек должен подумать и согласиться, если он отказывается - доказательство его 2не проймет". отсюда можно двигаться дальше в размышлении, что же может отличать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-11-13 15:53 (ссылка)
Да, пустячок... Но мне кажется важным, что чтобы отличить истину от не-истины, в любом случае необходима (но не достаточна, конечно) некая инстанция, внешняя по отношению к мышлению. И если для человека значима истинность мышления - значит он ставит свое мышление в зависимость от той или иной инстанции, будь то мистические поучения И. Лойолы или формальная логика. "Подумать и согласиться" - относится как раз к такой зависимости от "инстанции". Свобода же в том, чтобы выбрать или не выбрать саму установку на истинность как таковую. Можно ведь и не выбирать: "Штирлиц подумал. Ему понравилось. Он подумал еще раз" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 16:47 (ссылка)
Это рассуждение зависит от того. как решать, что входит в мышление. Если под мышлением понимать силлогистику - будет именно так, но я не думаю, что мышление тождественно силлогистике.
Я не могу проводить всю линию - это очень долгое занятие, Вы понимаете. Я могу сказать только ответ - Вы вольны в нем сомневаться.
Там работает именно что собственная сила мышления. Обычно человек не знает. что заставляет его думать. Он может решать арифметическую задачу, или думать о кино, которое смотрит, или о случайном блике света, привлекшем внимание. Когда мышление такое - оно в самом деле не знает. истинно ли то. что оно думает. Но можно пытаться выработать более крепкое мышление, которое вкладывает собственную силу в мысль - тогда мыслящий знает: вот эту связь понятий установил я сам. своим усилием. а эта связь - нет, не мной установлена. Об этом можно знать с той же очевидностью, как - кто поднимает этот груз. я или не я? Это точно чувствуется. И тогда тот ужас, который пробирает всё европейское мышление последних сотен лет - ужас перед субъективизмом, - исчезает. Этот выход видел, к примеру, Гуссерль. Когда мыслящий точно знает меру своего вмешательства - он может так же и судить о том. что само содержание представлений вносит в мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-11-13 19:55 (ссылка)
Разумеется, не о силлогистике речь.

Но можно пытаться выработать более крепкое мышление, которое вкладывает собственную силу в мысль - тогда мыслящий знает: вот эту связь понятий установил я сам. своим усилием.

Можно. Чтобы человек стал мыслить более сильно, ему нужен мало-мальский культурный инструментарий для этого. То есть тоже внешняя инстанция.

ужас перед субъективизмом
По мне так главная опасность крепкого мышления - это не субъективизм, а нарциссизм. Любование своим мышлением и его плодами. "Вот эту связь установил я сам". Собственно, эта внешняя инстанция нужна для того, чтобы от нарциссизма уйти.

(Ответить) (Уровень выше)

Быть или не быть
[info]poletaj@lj
2010-11-13 22:33 (ссылка)
- если без деталей.

(Ответить)


[info]f_ja@lj
2010-11-14 15:10 (ссылка)
упражнения даже очень современны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-15 11:25 (ссылка)
В чем же Вы видите современное и (если я правильно понял) положительное значение этих упражнений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_ja@lj
2010-11-15 11:28 (ссылка)
в реколлекциях
их организовывают до сих пор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-15 11:49 (ссылка)
Да, некоторое время назад я читал Вашу отсылку на эту тему у "Гигномая". Само по себе временное отвлечение от жизненной суеты встречается во многих течениях. В смысле специфики там идет речь об отсечении собственной воли - Вам это представляется современным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_ja@lj
2010-11-15 11:53 (ссылка)
так везде и всегда в христианстве существует противопоставление "своя воля - Божья воля"
(да будет воля Твоя)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-15 13:40 (ссылка)
Раз Вы это говорите в контексте записи автора журнала, то могу ли я поинтересоваться, каким образом Вы узнаете Божью волю в конкретных случаях? Речь идет о развитии какой-либо мысли, например, научной, о ее доказательстве или отвержении и т. п. вещах.
Или Вы имеете в виду что-то другое? Спрашиваю без задней мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_ja@lj
2010-11-15 13:58 (ссылка)
человек не может до конца узнать Божью волю
но в Упражнениях есть несколько общих правил "различения духов" http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father914/Loyola6.html

некоторые цитаты:
http://f-ja.livejournal.com/57449.html
http://f-ja.livejournal.com/84941.html

(Ответить) (Уровень выше)

*преобладающее настроение современности*
[info]thawer@lj
2010-11-15 22:21 (ссылка)
это вызывает у меня ассоциацию со столом для механического бильярда, по которому мысль должна пробежаться, как шарик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: *преобладающее настроение современности*
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 02:21 (ссылка)
помотаться в каждой лунке и вылететь вниз, на дно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *преобладающее настроение современности*
[info]thawer@lj
2010-11-16 18:23 (ссылка)
ну, если хорошо играть, шарик не вылетает вниз и его можно подталкивать вручную много раз внутри одной игры. более того, насколько я помню, в компьютерном симуляторе сама система его подталкивает иногда, т.е. препятствует выпадению на дно, - я думаю, в этом одна из прелестей этого способа мышления.

(Ответить) (Уровень выше)