Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-05-02 14:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: hopeful

Переход к практике
Дискуссия о том, когда лучше строили жилье - сейчас или при СССР - может быть, конечно, и познавательна, и флейм разводит - не дай бог! Но ведь, как ни крути, довольно бессмысленна. "Совок", слава богу, не вернуть. Гораздо интереснее заняться насущными проблемами. Говорите, жилищный вопрос всех измучил? Давайте ж приступим к его изучению.
Я вот на днях подошел к новенькой 16-этажке, мимо которой всегда хожу по дороге на работу. Подошел с практической целью - узнать, сколько там квартир. Оказалось - 128. Ну, пусть для ровного счета - 130. Теперь прикинем - каков метраж "средней" квартиры в таком доме? Пусть меня поправят, но мне кажется, что 70 "квадратов". Теперь задачка для 6 класса школы: сколько выручит застройщик, если продаст все квартиры в доме по 3 тыс. долл./кв. м? 130*70*3000=27300000 у.е. То есть застройщик, "продав" такой дом, выручит (скажем аккуратно) до 27,3 млн. долл.
Это мы, понятно, сейчас не берем многочисленные "оброки" и "барщину", которую с него возьмут алчные городские чиновники всех мастей. Считаем просто, сколько "стоит" такая вот 16-этажка. Причем, как нас уверяют, "стоять" такая вот новостройка пустой не будет: якобы нынче и по 3 тыс. "уёв" все квартиры расхватывают моментально.
Конечно, очень интересно было бы прикинуть - а какова нынче себестоимость строительства вот такой вот самой что ни есть "типовой" 16-этажки? Опять же - давайте пока не брать в расчет все ПОДНОШЕНИЯ - Управе, префектуре, мэрии, Комитету по архитектуре, СЭС, пожарникам, Комитету по землеустройству и еще, видимо, паре десятков различных "разрешающих" госконтор. Нас пока интересует только, каковы примерные расходы на СОБСТВЕННО РАБОТУ.
По-моему, себестоимость московского строительства - одна из самых больших тайн. Почти такая же, как некогда себестоимость добычи кубометра газа у "Газпрома". Однако на "Газпром", судя по всему, все давно уж махнули рукой, Теперь, наверно, себестоимость у "Газпрома" - это уже ГОСтайна.
Однако себестоимость у московских строителей мы, надеюсь, при помощи уважаемых юзеров, совместными усилиями все ж сможем, если не вычислить, то хотя бы прикинуть. "На глазок".

Что нам для этого нужно? Да, мне кажется, не так уж много. Стоимость проекта (но он типовой, так что едва ли очень дорого), стоимость бетона, арматуры, аренды стройтехники, оплата труда рабочих. Все цены можно найти в интернете. Я вот только не имею понятия, сколько нужно бетона, сколько арматуры, какова цена за тот же стройкран.
ЗАЧЕМ нам это знать? Очень просто. Прикинем, какова доля МЗДЫ в той цене за 1 кв. м, от которой сегодня стонет пол-ЖЖ. Разве не интересно?
Помогите, друзья!

UPD2. Продвижение идет, но туго. Пока получили (и исправили уже) только цифру "за котлован" (вырыть и вывезти грунт) - около полутора миллиона долл. Спасибо Косте Московиту (если ни у кого нет возражений).
А также за лифты (четыре: два пассажирских и два грузовых) - около 100 тыс. долл. Спасибо Алексу Брабу!
Добавлю уж и от себя. Стоимость оплаты труда рабочих. Возьмем 100 чел. В среднем возьмем 10 тыс. в мес (как средняя по России в промышленности), т.е. (вместе с условным ЕСНом - примерно 400 долл./мес.. (едва ли на наших стройках платят таджикам и молдаванам больше). Сколько строят? Ну, допустим, год. 100*400*12=4800 тыс. долл. Округлим до 500 тыс.
Итак, пока котлован+лифты+рабочие = 0,5+1,5+0,1=2,1 млн. долл.
Еще! Отаются бетон, арматура, цемент. Собственно ПОДКЛЮЧЕНИЕ К КОММУНИКАЦИЯМ, как мне кажется, не должно стоить уж очень много (если убрать "разрешения"). Что есть "подключения"? Соединить две трубы или два провода, не так ли?



(Добавить комментарий)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:35 (ссылка)
1. то, что вы называете мздой - не всё есть собственно взятки. туда входят:
а) плата за подключение к инфраструктуре (вода, электричество, газ, канализация, дороги). это если точечная застройка. если выселки - прибавьте стоимость прокладки ИЛИ даже стоимость возведения новых узловых объектов (подстанции, магистральные линии и т. д.)
б) плата за землю
в) часть из 130 квартир уйдет городу - безводмездно, тобишь даром. эти квартиры будут подарены городом очередникам или проданы сильно ниже рыночной цены всяческого рода льготникам.насколько я знаю число таких квартир легко достигает 25%. т. е. продать застройщик может только 98 квартир.

(Ответить)


[info]_devol_@lj
2006-05-02 07:36 (ссылка)
Если мне память не отшибает, в 2002-2003 годах себестоимость метра жилья в России в среднем составляла около 150-250 долларов. В Москве, возможно, была больше.

Полагаю, что даже сейчас себестоимость строительства метра жилья вряд ли выше (в среднем) 800-900 долларов. Так что строительный бизнес - это огромные бабки, настоящая пирамида. И покуда этот вавилон стоит, цены на жилье будут расти.

Кстати, почти 45-55% квартир в новостройках покупают приезжие в Москву. Так что, рынок сбыта будет всегда - ведь в Москву еще не все успели переехать и купить тут жилье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Побольше конкретики!
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 07:41 (ссылка)
Давайте все ж попытаемся поподробнее, "ПОЩУПАТЬ" цифру. Бетон, з/п, кран - это что, всё "тайна за семью печатями"? А уж потом поделить полученную цифру на число кв. м в построенном доме мы уж как-нибудь сможем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побольше конкретики!
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:44 (ссылка)
давайте примем цену метра "коробки" за 500 баксов.
только что она вам даст? вы готовы жить в доме без газа, света, горячей и холодной воды, отопления, канализации, без подъездных путей и болотом у подъезда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побольше конкретики!
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:03 (ссылка)
Где ж про такое сказал?! Нет, не нужна мне "коробка"! давайте уж подсчитаем вместе с подключением всего того, о чем вы сказали. Или сведений об этом получить невозможно в принципе, проще узнать "исходные коды Windows?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побольше конкретики!
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:07 (ссылка)
а возможно оценить себестоимость постройки самолета? опытного образца - т. е. разработки, постройки прототипа, испытаний и т. д.? Наверное можно. теоретически - если ты сам работал в этой сфере лет ...надцать.

Так и тут. если был пустырь который ещё в 1980 расчитстили под строительство - да руки не дошли - это одно. а если по приглянувшемуся участку фигачит газопровод магистральный - или ЛЭП на киловольты многие - это сааа---всем другое. как оценивать предлагаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побольше конкретики!
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:24 (ссылка)
Вы хотите сказать, что оценить невозможно? Вообще ни с какой степенью точности? так все сложно, аж жуть берет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побольше конкретики!
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:28 (ссылка)
можно оценить границу снизу. очень примерно. в духе - себестоимость метра в москве не может быть ниже N баксов. Всё. и вот от этих N себестоимость может возрастать в разы. вывести средюю цену - не реально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2006-05-02 07:47 (ссылка)
Алексей, рассчитать сколько арматуры, цемента, балок и т.п. нужно для дома крайне сложно, поскольку дома не однотипны. Если не ошибаюсь, Госстрой иногда публикует свои исследования по стоимости жилья, точнее раньше делал, можно оттуда взять.

Мой знакомый делал рассчеты в 2003 году, где оказывалось, что дом площадью в 100-110 метров в пригороде Торонто будет даже чуть дешевле, чем квартира в Москве площадью в 70-80 метров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:34 (ссылка)
По-моему, как раз количество цемента, балок и арматуры для ТИПОВОГО дома и считать не нужно - это все забито в ТИПОВОМ проекте. "Привязка" заключается в том, КАК ЕГО ПОСТАВИТЬ на участке, чтобы и рельеф учесть, и все подводки удобно было делать. Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:44 (ссылка)
тут вы не правы. типовой=панельный. а тут уж звиняйте - кол-во цемента и прочего определяется не застройщиком, а ДСК - который сделал для дома панели. теми самыми трижды проклятыми вами ДСК которые и строили дома в советское время. и учитывая что в москве их не так уж и много - в цену они могут закладывать неплохую прибыль.
монолит - другое дело. но монолитные дома не являются типовыми...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tari_bird@lj
2006-05-02 07:41 (ссылка)
ИМХО, Лужков как-то неосторожно выдал публично цифру себестоимости в 400 долларов. Тогда еще была целая кампания на тему "даешь жилье по себестоимости!" Потом все естественно ушло в тину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-05-02 08:23 (ссылка)
Это называется "то ли он шубу украл, то ли у него украли". Лужков публично заявил, что собирается добиться, чтобы себестоимость жилого строительства в Москве опустилась до 350-400 долларов за квадратный метр. Это было в 1999 году, когда спрос и цены были гораздо ниже, чем сейчас, и еще существовали незастроенные площадки для массового строительства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2006-05-02 07:37 (ссылка)
В перечисленном списке составляющих себестоимости нет очень важной детали - цены участка. И совершенно непонятно, как ее узнать, потому как рынок земли в Москве отсутствует. Есть только загадочная штука под названием "продажа прав аренды", которая тоже далеко не рыночная штука и может изрядно колебаться в зависимости от целевого назначения и сопутствующих достаточно произвольных обременений (каковые, однако, не следует сходу записывать в мзду).

(Ответить)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:38 (ссылка)
2. далее. с чего вы взяли что большая часть 3 тыс. - это мзда? а почему не прибыль застройщиков? или вы думаете что застройщик работает за фиксированную прибыль, не зависящую от роста цен, а разницу забирает чебе чиновник?
называть же прибыль застройщика мздой ИМХО некорректно - раз спрос превышает предложение в разы - он вполне рубит свою сверхприбыль

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tari_bird@lj
2006-05-02 07:43 (ссылка)
Кстати, логично предположить, что где-где, а в стройкомплексе прибыль застройщика и взятки чиновникам это сообщающиеся сосуды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:45 (ссылка)
конечно. однако если цена метра возрасла на 1000 баксов - это не значит что вся 1000 ушла чиновнику. как-то она поделилась. как - я не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tari_bird@lj
2006-05-02 07:49 (ссылка)
по братски :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:54 (ссылка)
вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:35 (ссылка)
Ну, пусть будет не мзда. Пусть будет прибыль. Тогда сочтем, что чиновники в Москве, вопреки распространенному мнению, ВООБЩЕ НЕ БЕРУТ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]keethraxx@lj
2006-05-02 09:30 (ссылка)
Сверхприбыль застройщика и спрос, превышающий предложение в разы, возникает как раз тогда когда застройщик делится с кем надо, для того, чтобы не допустить других застройщиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2006-05-02 07:40 (ссылка)
с какой стати цена недвижимость это цена строительства, а земля?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Плюс "земля"
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 07:44 (ссылка)
Хорошо, добавим "землю". Кстати, насколько я знаю, змлю ведь под дома никто не покупает, ее берут в аренду на 49 лет. Не так ли?
Я, кстати, прошу не смотреть на меня как на "гуру", который "знает ответ". Я предлагаю подумать, поделиться знаниями. Сколько надо земли по дом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюс "земля"
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:46 (ссылка)
много. и тут куча проблем. микрорайоны сейчас почти не строяться - а точечная застройка зело сложна - дом надо вписать в имеющуюся площадь.
и не забывайте главное - часть квартир застройщик обязан отдать!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Плюс "земля"
[info]stormos@lj
2006-05-02 08:34 (ссылка)
боюсь, нет гуру в этом вопросе
это очень сложный механизм, где сплетены интересы предпринимателей-конкурентов, собственников-монополистов, городских властей, как общественного института, чиновников как человеков, социальных программ типа мгтс и т.д., поставщиков стройматериалов. и кругом бартер, просроченные долги, взаимозачеты, банкротства. сложно безумно, в экселе столбцов не хватает

а доля чистой мзды - 10% в москве, 5-30% в области. от разных людей слышал такие цифры

вообще, московское правительство только в последний год сообразило, что рост цен, не только полезен, но и катастрофически опасен.

самое обидное, что если все это разрулить, монетизировать, секьюритизировать, запустить прозрачные механизмы принятия властных решение - цена не снизится. цену баланс спроса-предложения определяет, а строить негде. москва действительно не резиновая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюс "земля"
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:58 (ссылка)
Вы точно уверены, что Москва - первый город, который столкнулся с подобной проблемой?!

Я слышал, что у проблемы два решения: города УХОДЯТ ВВЕРХ (повышение этажности) и выплескиваются в пригороды ("одноэтажная Америка"). А мы что ж - так и обречены на "хрущевки"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюс "земля"
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 09:39 (ссылка)
нет. будет и то и то. но будет медленно и неприятно.
главным образом из-за "социализма" властей. если бы был налог в 2% от стоимости жилья - проблема решалась бы быстрее

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Плюс "земля"
[info]stormos@lj
2006-05-02 11:05 (ссылка)
экономически москва уникальна

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Плюс "земля"
[info]poulon@lj
2006-05-05 03:20 (ссылка)
чтобы "увести в пригороды", надо строить дороги, развязки, коммуникации

надо, чтобы "островки жизни" были где-то еще, а не в Москве

а, например, уже в Обнинске (106 км) - ни интернета нормального нет, ни доставки пиццы, а между Шатурой и Петушками НЕТ асфальтированной дороги

какая одноэтажная америка, блин?

посмотрите, у ньюсвика была недавно тема номера по коммуникациям, очень познавательно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:42 (ссылка)
Сапожник, а врать-то не хорошо... да ещё так нагло. Себестоимость добычи газа Газпромом вовсе не является тайной и находиться в интернете за 1,5 минуты (я засекал):

http://www.gazprom.ru/text/article/article5606.shtml
Себестоимость добычи 1000 м3 газа с учетом его переработки составила в 2002 году 119,7 руб., что на 3,4% ниже запланированного уровня, себестоимость транспортировки 1000 м3 газа по территории России составила 381,2 руб. или на 2,5% ниже плановой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 07:47 (ссылка)
Ну, вот видите, как хорошо. Уже, оказывается, известна. А вы не горячитесь так - это вредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:51 (ссылка)
Сапожник, это показывает уровень ваших доводов и информации. вы ведь знаете что кто-то обязательно проверит? почему бы не проверить самому? неакуратненько как-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тронут!
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:04 (ссылка)
Спасибо за заботу. Обязательно проверю в следующий раз!

(Ответить) (Уровень выше)

есть такой юзер
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-05-02 07:43 (ссылка)
ogurcova - вот она все знает. Недавно писала про поездку московских шышек в Орел, где стоимость строительства резко меньше заявляемой во многих российских городах - а потомушто она прозначная)))

(Ответить)


[info]lenka72@lj
2006-05-02 07:44 (ссылка)
Т.е., вы полагаете, что "типовой проект" - это берут с полки пыльный чертёж и больше ничего?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 07:46 (ссылка)
Нет - и "привязывают" его к местности. Но все ж, согласитесь, это дешевле, чем проектировать дом "с нуля".
Или нет? Вы, может быть, архитектор? Так просветите!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2006-05-02 08:37 (ссылка)
Вечером из дома, постараюсь не забыть.

(Ответить) (Уровень выше)

Не совсем точно в тему...
[info]e_mir@lj
2006-05-02 07:45 (ссылка)
http://e-mir.livejournal.com/681483.html?mode=reply

Не является ли проблема вообще раздутой, как население города-героя Москвы?

(Ответить)

Мнение человека причастного к строительству
[info]teknomad@lj
2006-05-02 07:46 (ссылка)
http://kostya-moskowit.livejournal.com/404902.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мнение человека причастного к строительству
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:52 (ссылка)
пасиба! очень интересная статья. про грунт с котлована сам я даже и не сообразил бы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мнение человека причастного к строительству
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 07:57 (ссылка)
О, из поста Кости Московита получаем еще одну статью расходов: рытье котлована и вывоз грунта. Он пишет, что "утилизация" 1 куб. м получается равной 200 у.е. Величина котлована, "по Косте" - 8-12 м. Ну, возьмем среднее - 10.
Каков же, блин, участок земли под котлован для 16-этажки? 50х50? Ну, пусть будет 50 на 50. Получаем котлован - 50*50*10=25 тыс. "кубов". х200 - получаем 500 тыс. долл.
Ого! Уже пол-"лимона" зелени - а мы еще только котлован вырыли!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мнение человека причастного к строительству
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:15 (ссылка)
а веселуха в чем? в том, что котлован у нас идеальный. т. е. сухой. а ежели болото у нас? тогда накиньте сваи - и их забивание, откачку воды и т. д.

вот и получается что обсуждаем мы сферического коня в вакууме

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-05-02 10:06 (ссылка)
Вы меня разочаровываете. Нельзя же так неаккуратно считать! 8 квартир на этаже. Да по 70 кв.м. Это только на общую площадь КВАРТИР выходит 560 кв.м. и это без помещений общего пользования - коридоров, лестниц, шахт лифтов и вентиляции. Шагами по отмостке той 16-ти этажки прошли бы и намеряли. Ну никак не мешьне 700 кв.м. и вглубь на 10 метров. А это уже почти в три раза больше ваших "пол-"лимона" зелени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 12:55 (ссылка)
Виноват, исправляем!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobra_zhelatel@lj
2006-05-02 07:52 (ссылка)
"Все цены можно найти в интернете." - искомый документ называется "смета строительства" - и стоит оо-о-о-очень дорого. Для его создания надо иметь ба-а-а-альшую квалификацию, софт, справочники, базу данных конкретного строительного предприятия (нормы, расценки, etc, а это тысячи цифр). В некоторых отраслях принято сметчикам платить 1% от стоимости сметы. Представьте себе 1% от стоимости строительства дома :-). Потом с этой суммой идите к сметчику ближайшего застройщика, может он Вам копию продаст :-).

Можно, конечно, пытаться нечто прикидывать по ценам в интернете, но адекватность данного расчёта будет близка к нулю :-(.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:55 (ссылка)
угу. сметные программы стоят немало (мы их продавали одно время), а хороший сметчик - поболее программы :)

(Ответить) (Уровень выше)

Китайская грамота
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:00 (ссылка)
Мне не нужна "смета строительства". Мне хочу получить ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о примерной стоимости строительства. Вы утверждаете, что и это для простого человека с высшим образованием - недоступная китайская грамота?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Китайская грамота
[info]bobra_zhelatel@lj
2006-05-02 08:38 (ссылка)
Кроме высшего образования, надо ещё

1) Проект.
2) Базу данных по трудоёмкости работ и операций,
3) Нормативные справочники
4) Софт
5) базу данных по стоимости материалов (реальную, конкретного предприятия, а не по интернет-справочникам)
6)Расценки труда предприятия.
7)Надо знать экономику КОНКРЕТНОГО предприятия - откуда вы ещё возьмёте, например, их накладные расходы

и многое друге, что я упустил, или не знаю.
Интеллектуально задача не такая сложная, но вот беда, безумно трудоёмкая и завязанная на результаты труда сотен других сотрудников фирмы. Поэтому, адекватно себестоимость строительства могут оценить только сами застройщики. И то - не факт что все :-). Это уж как у них учёт поставлен.

А прикидывать, чтобы получить представление :-).... Оно и так у Вас есть - 2000$ плюс- минус 1000$. Если это - недостаточно точно - то см. выше.

Так-что, хотите получить себестоимость 1 м2 - то продаёте свою квартиру, машину, и с вырученной суммой обходите финансовых директоров (или лучше лиц им подчинённых, непосредствено работы выполняющих) и уговариваете их эту цифру Вам за деньги посчитать и назвать :-). Глядишь, кто по доброте душевной и согласится. Если не готовы к подобному решительному шагу , то Ваш вопрос про себестоимость - риторический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Китайская грамота
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:55 (ссылка)
В который уж раз меня потрясает это повальное в нынешней стране НЕЖЕЛАНИЕ ЗНАТЬ!
И опять удобнейшая отмазка - отсылка к "профессионалам". Сколько ж еще раз вас должны "кинуть", чтобы вы отучились слепо верить любой "профессиональной" лапше?!

А ведь вопрос-то, казалось бы, насущнее некуда... Эх!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Китайская грамота
[info]bobra_zhelatel@lj
2006-05-02 09:16 (ссылка)
"Нежелание знать" - лично у меня этого желания по самое нехочу. Только именно знать, а не придумывать ничего не значащие числа, взятые с потолка. Я лишь пытаюсь объяснить, что подобным способом Вы никакого знания не получите. Лишь потратите своё время на игры с виртуальными числами. Где и у кого есть числа реальные - я уже указал выше. Только они их, скорее всего никому просто так не скажут.

Но в прочем, охота, как говорится, пуще неволи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2006-05-02 07:53 (ссылка)
>Дискуссия о том, когда лучше строили жилье - сейчас или при СССР \

Алексей!
вы опять передеогиваете

я последние пару дней не следила за дискуссией, но все началось с Вашей фразы о том, что "либерали за 15 лет построили жилья БОЛЬШЕ, чем большевики..."

и дальге принялись обсуждаьб когда и сколько строили

все-таки количество, а не качество

пп того сколько стоит - кажется, 350 уе метр - но я не знаю, это с коммуникациями или нет

проблема в том, что так любимые вами либералы за 15 лет незанимались освоением НОВЫХ участков - тянуть трубы, провода и пр
сейчас в рамках освоенных территьрий все свободные земли закончились, подводить комуникации к новым площадкам - дорого, ни один завтройщик это не потянет, да и при нынешнй монополизации рынка - а на фига, если можно построить точечно одну 16-ти этажку и продавать втридорога - всн равно купят?

сейчас эта проблема как-то начала решаться, стартовала подпрограмма "Обеспечение земельных участков коммунальной инфраструктурой для жилищного строительства" (а рамках нацпроекта "Доступное жилье") - льготные условия кредитов для муниципальных властей

по оценкам экспертов это позволит снизить стоимость кв метра от 30 до 50 процентов - в каждом регионе по-своему

программа рассчитана до 2010 года - посмотрим, чем кончится

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 07:57 (ссылка)
в худшем - попилом бабок.
в лучшем - падением цен на выселках - т. е. жулебино будет стоить в разы дешевле Беляево. на стоимость жилья в самой москве повлияет слабо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:08 (ссылка)
Так подождите, Пулон - это означает, что кредиты пойдут ВЛАСТЯМ? А не застройщикам? Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2006-05-04 05:08 (ссылка)
получить кредит могут быть либо муниципальные власти, либо застройщики - это решают муниципалитеты

гарантами выступают федеральный и региональный бюджеты

программа действует только в тех регионах, которые подали заявку на участие и прошли пор отбору

проекты муниципалитетов-застройщиков тоже отбираются

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 09:37 (ссылка)
>все началось с Вашей фразы о том, что "либерали за 15 лет построили жилья БОЛЬШЕ, чем большевики..."
Автор, простите, вы правда говорили такую... ээээ... фигню?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 10:46 (ссылка)
эту фразу сказал сапожник. более того, в оригинале он сказал что за 15 лет построили больше жилья чем комунисты за 70 построили всего, включая бараки :D
нужно - могу дать ссылку вечером

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 10:56 (ссылка)
Я понял. "Автор" - я имел в виду "автор/хозяин журнала".
А что, статистические сборники отменили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 11:04 (ссылка)
нуу... кину ссылку - почитаете.
в конце концов афтар выдал аргумент - почти всё что строили в СССР - бараки. а в последние 15 лет строили жильё для людей.
про то, что первоначально он считал даже бараки - афтар забыл ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 11:51 (ссылка)
Ээээ... Я-то как раз читал статистику. Очень хорошо ее помню, да...
Ну не знаю. Я вот сейчас живу в "бараке" (кирпичная хрущевка). Должен сказать, это жилье меня устраивает по качеству. Наверное, я шибко неприхотливый:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crugerrr@lj
2006-05-02 08:00 (ссылка)
Я слышал оценку 500-700. С расходами на землю, оплату труда, стройматериалы, подвод инженерных коммуникаций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

6 раз?
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:06 (ссылка)
Опять-таки - хотелось бы подробнее, чтоб видеть "узкие места". Но ваша цифра впечатляет. То есть цена продажи УЖЕ в 6 раз выше себестоимости? Неплохо! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 6 раз?
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:13 (ссылка)
сами-то верите в эти цифры для москвы? только обычный лифт отечественный без монтажа и прочего обойдется в 30 тыс. баксов. а ещё нужен грузовой - ещё 40 тыс. плюс монтаж. итого на одних лифтах больше 100 тысяч выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 6 раз?
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:39 (ссылка)
сапожник! где вы в этом посте нашли четыре лифта?
я писал про два лифта - пассажирский 30, грузовой - 40, остальное монтаж и прочее! исправьте плиз у себя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 6 раз?
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:52 (ссылка)
Алекс, еще раз прошу - не горячитесь! :)
В доме-то два подъезда? Вот я и считаю - по 2 в каждом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 6 раз?
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:54 (ссылка)
1) где в вашем посте про 2 подъезда?
2) тогда умножайте на 2 - 200 тыс. будет.

(Ответить) (Уровень выше)

Это же слухи
[info]crugerrr@lj
2006-05-02 08:36 (ссылка)
Даже там, где я читал об этом, раскладки не было. Ну а те, кто мне это лично говорил, не знали её и подавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2006-05-02 08:28 (ссылка)
Вы проявляете некую экономическую наивность. Вы все пытаетесь доказать свою уверенность в том, что цены на московское жилье задраны вверх из-за задранной себестоимости (из-за взяток) и рвачества "допущенных" застройщиков.

В реальности, цена москоского жилья определяется балансом спроса и предложения и только им. Если бы в Москве было много пустырей, на которых нельзя было бы строить из-за того, что туда чиновеники не пущают, науськиваемые ДОН-строем и Интеко, в Вашей логике был бы смысл. Но увы, предложение не эластично, в Москве и так застраивается все, что только можно. Так что, уровень цен на жилье определяется почти только спросом.
Да, в этой цене оказывается большая рентная компонента (относительно себестоимости строительства) и эта компонента пилится между чиновниками и рвачами-строителями. Если б все было "по справедливости", эта компонента шла бы городу, но жилье все равно б стоило все столько же. Кстати, если у вас сейчас появилась мысль пустить эти рентные доходы на субсидии покупателям жилья, рекомендую ее отбросить - поскольку количество жилья это не увеличит, это лишь приведет к росту цены на жилье ровно на эту же сумму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вопрос не в цене, а в марже
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:48 (ссылка)
Я не совсем об этом. Не вижу никакого смысла возмущаться тем, что "проклятые строители дерут три шкуры!" и т.д. Предприниматель всегда берет столько, сколько в состоянии взять - это основа бизнеса. Меня другое волнует.
Ведь, смотрите, по логике, если строительство НАСТОЛЬКО нынче выгодное дело - туда должны идти ОГРОМНЫЕ деньги. По Марксу - "нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист за прибыль в 1000%..." Помните?
Однако вот именно МАСШТАБНОСТИ строительства я что-то нынче и не наблюдаю. МОжет, вы наблюдаете?
Если ж масштабности строительства нет - то что этому мешает? Мне вот тут все наперебой твердят - "места нет". "Очень много "хрущевок". Но смотрите: вот мелькнула цифра себестоимости - 500-700 долл. за "метр" (или, считаем, что построить 16-этажку с 20 тыс. кв. м квартир "стоит" 1 - 1,4 млн.). А текущая цена - 3 тыс. Прибыль, таким образом, с одного дома в 16 этажей, получается чуть ли не 20 млн. долл.! Или, считаем "в домах": за одну построенную и "проданную" 16-этажку можно, получается, построить еще 16-20 "шестнадцатиэтажек"!
Вы мне скажите - какая тогда, при таких-то прибылях, может быть "проблема хрущевок"?! Да их ВСЕХ можно расселить - причем застройщик этого и "не заметит".
Где я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не в цене, а в марже
[info]akteon@lj
2006-05-02 08:55 (ссылка)
Во-первых, я все-таки увидел цифру "технической" себестоимости в округе 800. Это без сноса. Снос, я думаю, добавит еще 200-300. Плюс увеличение оборотного капитала для организации временного жилья для отселяемых. "Административная" себестоимость, я думаю, по нынешним временам это еще 500-600, если не больше. А во-вторых, В Москве действительно строительный бум. Мне он таковым вполне кажется. Я где-то читал, что в московском стройкомплексе занято около миллиона человек. 10% населения. Изрядно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не в цене, а в марже
[info]bibliofil@lj
2006-05-02 10:46 (ссылка)
А как насчет нетарифных ограничений - можно иметь деньги, для того, чтобы войти на рынок, но попробуй получить разрешение на строительство даже за деньги.

Зы ты сам как считаешь - $3650 за метр в убитой панельке на профсоюзной - долго продержится?

Зызы Кроме того, да откуда взяли про недостаток места в москве. На той же Плющихе, за Девичьи полем места для нового строительства - полно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос не в цене, а в марже
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 09:37 (ссылка)
да.
1) 500-700 - это слухи. один котлован выходит на 100 баксов за метр - а это только котлован. реальнее - от 800.
2)продают только квартиры - а строят весь дом. есть ещё площадки, подвалы, тех. этажи, лестницы - это всё стоит денег. т. е. стоимость дома целиком - сильно выше вашего миллиона
3) я повторяю вам третий раз - часть квартир застройщик отдает городу!!!!!!! я слышал цифру 25%
4) ну и последнее - хоть 500% прибыль будет - свободных мест нет. а расселять хрущевки - к 25% отдаваемых квартир прибавиться расселение из хрущеб. и тут начинается самое смешное - для вашей 130 квартирной башни потребуется расселить 90 квартирную хрущевку... квартиры-то там были маленькие - и в результате их МНОГО! такая арифметика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не в цене, а в марже
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 12:58 (ссылка)
Про "арифметику" - как раз следующий пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не в цене, а в марже
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 13:54 (ссылка)
угу. только там я ничего написать не могу. вы меня забанили или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не в цене, а в марже
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 13:58 (ссылка)
Да никто и не думал вас "банить", Алекс! Вы не могли дописать, потому что я пост исправлял (и изменил статус ПОСТА, а не Ваш!). Спасибо, кстати, за замеченную ошибку! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:40 (ссылка)
теперь по рабочим. покажите мне дом в москве, построенный за 1 год. дома на коломенской например строяться уже сильно больше года. и при этом - ещё не сданы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-05-02 09:18 (ссылка)
рабочих не хватает, да? в этом затык ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 09:28 (ссылка)
честно говоря не знаю чего там не хватает. но домов построенных за один год я лично не встречал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2006-05-02 08:41 (ссылка)
Неважно, какова себестоимость. Единственная причина цен - наличие спроса (точнее, его взаимодействие с предложением). Пока в Москву льются нефтебаксы, порождая промышленный рост и зарплаты в два-три раза выше среднероссийских - цена будет расти, а московская недвижмость будет рассматриваться как выгодная инвестиция для всех жителей периферии, заинтересованных в таковой

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это в Швеции не важно
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 08:49 (ссылка)
Это вам, в Швеции, не важно. А мне ЗДЕСЬ важно.
Мне важно - ПОЧЕМУ НЕТ СТРОИТЕЛЬНОГО БУМА?? ГДЕ ОН???
Цены ломовые - а масштабности в строительстве нет как нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это в Швеции не важно
[info]alex_brab@lj
2006-05-02 08:56 (ссылка)
поясняю - патамучта нет места!!!!
за МКАД строиться много больше - однако и распродается медленнее - желающих жить в жулебино не так много как в крылатском

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это в Швеции не важно
[info]svensk_vanja@lj
2006-05-02 09:01 (ссылка)
Не знаю, у меня такое впечатление складывается во время визитов в Москву, что там даже слишком много строят. Дома втыкают в любом свободном месте. Особенно остро это почувствовал, когда первый ребенок родился (мы тогда в Черемушках жили, недалеко от Газпрома). Гулять негде - кругом дома, дома, дома. Ближайшее "зеленое" место - Битцевский парк, до которого минут сорок топать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobra_zhelatel@lj
2006-05-02 09:09 (ссылка)
"Стоимость оплаты труда рабочих. Возьмем 100 чел. В среднем - 200 баксов/мес. (едва ли на наших стройках платят таджикам и молдаванам больше). Сколько строят? Ну, допустим, год. 100*200*12=240 тыс. долл. Накинем еще 24% соцналога (сомневаюсь, что его платят - но все же). Округлим - выходит 300 тыс."

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Дьявол скрывается в деталях. В данном случае - КАКИХ рабочих, СКОЛЬКО работы они выполнили и по КАКИМ расценкам.

КАКИХ и СКОЛЬКО - определяется технологией работ и их количеством. Упрощая до невозможности - сколько стенок надо залить, и сколько кипричей надо уложить. При этом на одну стенку сколько работы сварщика арматуры (одна стоимость нормо-часа), сколько работы оператора крана (другая стоимость), сколько работы таджика-разнорабочего (арматуру, опалубку притащить, третья стоимость нормо-часа), сколько работы бетонщика, такелажника? Это сотни (если не тысячи) работ, с участием рабочих и испециалистов разных специальностей, плюс масса работ отдаётся субчикам (субподрядчикам), с их собственной экономикой. Вы знаете, откуда, как если не из документации, проекта, справочников и базы данных предприятия взять эти цифры, и как их правильно сложить да помножить :-).

И ещё, вы наивно думаете, что пролетариату сейчас платят мало, тем более в Москве. В Москве и СПб чтобы найти на рабочую специальность квалифицированного человека, надо предлагать отнюдь не 200 баксов :-). За эти деньги уже не каждая уборщица возьмётся полы мыть :-(. Газоэлектросварщик в Москве - 500-700 убитых енотов. Электромонтажник - 600-800. И так далее.
Так что "на коленке" можно ровно с тем же успехом прикидывать себестоимость пирамиды Хеопса или Вавилонской Башни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 14:00 (ссылка)
Согласен. Это я уже исправил, поставив там как среднюю - среднюю з/плату в промышленности по России (10 тыс. руб./мес.) Так вас устроит? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobra_zhelatel@lj
2006-05-02 14:07 (ссылка)
Зарплату по какой именно из специальностей?
Сколько нормо-часов этой конкретно специальности нужно на постройку этого конкретного дома?
Сколько нормо-часов других специальностей нужно на постройку этого дома?
Каковы нормы расхода материалов и каких, и на какой момент времени на 1 м2 этого конкретного жилья?
Сколько стоит технологическое оснащение для данного дома и как долго оно служит?
Каковы накладные расходы компании-застройщика?


Я ответов - не знаю. Вы - тоже.

Предмет обсуждения - отсутствует. С тем же успехов можно обсуждать - сколько чертей умещается на кончике иглы. Да сколько угодно. От одного до 1000. Любой ответ будет одинаково верным/ложным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Графиня изменившимся лицом бежит к пруду
[info]sapojnik@lj
2006-05-03 01:28 (ссылка)
Средняя зарплата - это зарплата по ВСЕМ специальностям. "Средняя температура по больнице".
Все ваши вопросы - очень грамотные, однако прикинуть ПОРЯДОК расходов мы можем и так. Да, грубо - но лучше, чем ничего. Вы - думаю, без злого умысла - путаете СМЕТУ и ОЦЕНКУ величины расходов.
Вы как муж-бухгалтер, которого жена сдуру спросила, во сколько денег ей обойдется поездка на курорт. "Дорогая, но это же невозможно просчитать! Мы же не знаем массы важнейших параметров! Во-первых - сколько там будет экскурсий? И куда? И сколько каждая стоит? Каковы размеры чаевых и как часто их надо будет давать? Захочется ли тебе ездить на такси, и если да - то куда? Кстати, какие там расценки за километр - не знаешь? И я не знаю. А сколько стоит кока-кола в ресторане? А вино - легкое, под шум прибоя.... ПОЧЁМ?? А сколько - в кафе? И где тебе больше понравится питаться - мы ведь тоже не знаем. А сувениры? Кто знает, какие там тебе попадутся сувениры? Может быть, все они не стоят внимания, а может, там будут такие, которые ты полюбишь сразу? А маечки, кофточки, панамки. Как часто ты их будешь покупать? А если ты вдруг потеряешь багаж, и тебе придется все закупать! Такое ведь тоже часто бывает? И во сколько это тебе обойдется? А благотворительность? А развлечения на пляже - мало ли, что там тебе покажется интересным! И что? И как нам это оценить?" И т.д.
Далее следует вывод - размер расходов на отдых без всех этих данных оценить НЕЛЬЗЯ. Бедная женщина падает в обморок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-05-04 09:07 (ссылка)
Я тоже дума, что ту 16-ти этажку нужно хотя бы сфотографировать с трех сторон снаружи. Чтобы перейти к предметному разговору.

(Ответить) (Уровень выше)

вот от себя не надо :)
[info]kostya_moskowit@lj
2006-05-02 09:17 (ссылка)
по строителям - сразу корректируйте. Молдованин-разнорабочий получает на строительстве 10 тыс. рублей в месяц в Москве, с проживанием и питанием. Специалисты - каменщики, бетонщики, плотники, сварщики - выше в два раза минимум. Иначе вы их не навезете столько, чтоб за год построить дом. Ну и количество их на стройке сильно от этапа работ зависит. Ста разнорабочих точно не хватит для строительства того дома, что вы изучили. Нужны где-то десяток ИТР строителей с оплатой в среднем 30 тыс. рублей (нач.участка, пара прорабов, инж.-энергетик, инж. ПТО, инж. по ТБ, геодезист - это минимум без которого нельзя работы производить).

Соцналог не платится есессна, но бытовочка размера стандартного евроконтейнера стоит порядка 4 тыс. баксов, к примеру. Вы бы тоже поди не прочь такую, со светом, теплом и окнами себе на участочек бухнуть.

(Ответить)


[info]abvgd@lj
2006-05-02 13:54 (ссылка)
эх, ну что ж вы такую интересную тему - про шестнадцать 16-этажек - и под замок...

(Ответить)


[info]egorfine@lj
2006-05-04 12:34 (ссылка)
Дело ведь не только в стоимости жилья, есть еще интересные факторы. Говорю про Киев, думаю, актуально и в Москве. Как-то по бизнесу довелось мне встречаться с Хозяином организации, которая возводила большой-большой жилой комплекс в Киеве. Структура организации сама по себе очень интересная, они продают не жилплощадь, а что-то другое, эквивалентное.

И вот в беседе случайно спровоцировал этого человека (очень приятного в общении и умного, кстати) на высказывание типа такого: это они думают, что они [покупатели] покупают квартиры, а на самом деле, они покупают [..]. А вот что будет с властью - непонятно, какие права собственности на землю - непонятно. Завтра придет к власти [...] и все останутся с носом, мы без земли а покупатели без квартир.

Далее прозвучала мысль о том, что строят как попало, лишь бы продать побыстрее, потому что цель строительства - это перепродажа земли, а не собственно, бетонной конструкции. Поэтому хорошо, если 15 лет простоит, а дальше неважно.

Не хочу вдаваться в детали, чтобы не получить пулю влоп. Ес-но, речь идет о настоящем жилье, а не о фиктивном типа нашей знаменитой ныне "Элита-центр".

Так я к чему. Фишка в том, что строительство ускоренными темпами, как это делается сейчас - это не есть хорошо. Те же хрущобы, только современные.

(Ответить)


[info]poulon@lj
2006-05-05 03:13 (ссылка)
>Что есть "подключения"? Соединить две трубы или два провода, не так ли?

Если мы хотим строить МНОГО и ДЛЯ ВСЕХ, рано или поздно освоенные участки заканчиваются, точечную застройку в нынешних районах вести больше нельзя, да и инфраструктура не выдерживает - если она рассчитана на 100 домов, к примеру, а их на текущем пятачке уже 150 - поэтому рано или поздно нужно будет осваивать НОВЫЕ участки, НОВЫЕ микрорайоны, куда трубы еще не дотянулись

слышала цифры - тянуть 1 м коммуникаций - 1000 долл

(Ответить)


[info]gekkkon@lj
2006-05-17 15:06 (ссылка)
Ещё одно интересное.
Почём подключение к "сливу", и какова нынешняя загруженность магистральных дерьмопроводов и "полей фильтрации". Может случиться, что этим новым домам сливать будет некуда, и что тогда?
Другое интересное, про точечную застройку и старые сети.
Несколько лет назад наблюдал последствия перегрузки электросетей на Университете. Там свет стал часто "буреть" и отключаться "по утрам и вечерам", и после года такого безобразия район обтянули новыми силовыми кабелями прямо по фонарным столбам, дёшево и сердито. Но проблему в распределительной сети на какое-то время придавили.

(Ответить)