Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-02-20 11:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:вымогательство, маркетинг

Почему это до сих пор законно?
Как известно, существуют законные и незаконные способы зарабатывания денег. К числу незаконных относятся, помимо всего прочего, кража, грабёж, разбой, вымогательство и мошенничество. Общее у этих способов то, что зарабатывающий получает у третьего лица материальные блага вопреки его воле, используя обман или насилие. И вполне справедливо то, что попавшись на подобных методах заработка денег, человек рискует оказаться за решёткой.
Теперь рассмотрим такой способ формально легального заработка, как маркетинг. Закон защищает потребителя в данном случае только от мошенничества. То есть, если продавец сознательно исказил истину при продаже, сделка может быть отменена, можно получить по суду и компенсацию морального ущерба, а в отдельных случаях применимо и уголовное его преследование, при наличии определённых квалифицирующих признаков деяния. И это есть хорошо.

А что же не есть хорошо? То, что приёмы агрессивного маркетинга вполне легальны (буквально пять минут назад на работе перевёл объявление о том, что некоей компании требуются сотрудники на агрессивный маркетинг; нелегалы едва ли набирают рабсилу через газетные объявления, не приходилось встречать приглашений на работу квалифицированных карманников или опытных насильников КРС со смертельным исходом). А суть их сводится точно так же к принуждению человека расстаться с деньгами помимо собственной воли, причём многие приёмы позаимствованы из арсенала вымогателей (разве что паяльник в зад не суют). В частности, запугивание ("Медицина в вашем случае бессильна, если не купите наш гранулированный заячий помёт, то ваш насморк приведёт к смерти в страшных коликах"). Применяются также психологическое давление, взятие на измор и некоторые другие приёмы, с помощью которых, скажем, Остап Бендер, дожал А.И.Корейко и выдоил из него миллион. При этом Остап несколько самонадеянно утверждает, что уважает УК: его деяния вполне подпадают под определение вымогательства, хотя Корейко едва ли стал бы обращаться в милицию.

Отсутствие правовой регуляции в этой сфере оставляет граждан беззащитными перед профессионалами отъёма денег, и недавняя история с "Гравифекалом" ("чудодейственным" БАДом, по составу мало чем отличающимся от желе из заливного), причём здесь нет никакой российской специфики: подобные методы впаривания чего угодно применяются в любой точке Земного шара, где есть свободная торговля.
Пожалуй, если меня читают депутаты парламентов тех или иных стран, им стоило бы задуматься о законопроекте, ограничивающем возможности агрессивного маркетинга, вне зависимости что с его помощью продаётся: БАДы или обыкновенные сковородки. Тот же самый "Купи кирпич!". Потому что приёмы, применяемые при его осуществлении, представляют собой психологическое насилие, так что эта практика мало чем отличается от вульгарного вымогательства, которое давным-давно считается уголовным преступлением.
Image



(Добавить комментарий)


[info]shajtanka@lj
2008-02-20 06:49 (ссылка)
ох как Вы правы!

(Ответить)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-20 06:54 (ссылка)
И что, агрессивная реклама действительно действует? И эффективно?
Мне кажется, что на насилие/давление у подавляющего большинства людей реакция однозначная - контрнасилие/контрдавление, в случае с рекламой - пожатие плечами и глубокий игнор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 06:59 (ссылка)
Все люди разные. Есть и такие, которые готовы даже деньги потратить, лишь бы от них отстали, есть, кто верит страшилкам (вроде приведённого мною примера с гранулами заячьего помёта). Это же не реклама, а именно что приставание одного человека к другому. Осада с применением всех приёмов — от паниковско-балагановских до остап-бендеровских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-20 07:05 (ссылка)
А-а-а, что-то вроде старого доброго "поздравляю, наша фирма дарит Вам подарок, - всего за сто рублей вы можете приобрести ковырялку в ушах/глобус Ленинградской области/электробритву с вертикальным взлётом/практичную и полезную клеёнчатую складную сумку..." И улыбка-оскал от уха до уха?
Лет пятнадцать назад у нас такие товарищи, как пауки-волки, кидались на прохожих из каждой подворотни. Муж славно с ними управлялся - после слова "подарок" прерывал излияние вежливым "спасибо", брал изделие и шёл дальше. :))) Отдавал обратно после долгих слёзных уговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 07:22 (ссылка)
Это ещё не агрессивный маркетинг. Просто маркетинговый приём, заманить подарком покупателя. А вот когда продавец впился в селезёнку, и кроме убийства или мордобоя от него нет шансов отделаться — это и есть агрессивный. Например, в том объявлении, которое я переводил, агрессивный маркетёр требовался компании частных сиделок, для работы в больницах. То есть, проникнув на территорию больницы, он должен был так достать родственников лежачих больных и их самих, что они, если останутся в живых, были бы готовы уплатить любую сумму за частную сиделку, лишь бы он от них отстал.
По поводу Вашего мужа: я бы на его месте не отдавал. Разве что если желающий получить заплатит полную стоимость. С момента дарения изделие моё, что хочу с ним, то и делаю, могу и продать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-20 07:28 (ссылка)
Так добро была бы вещь, в хозяйстве бесценная, :) а то - ушная ковырялка. :)

*мечтательно* На мой характер маркетёр в бубен получил бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 07:32 (ссылка)
Кому-то, может и приспособление по добыче ушной серы нужно. Но только оно, а не все остальные сопутствующие товары по завышенным ценам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2008-02-20 07:27 (ссылка)
Не только из подворотен - и по квартирам ходили. Моя бабка лет 10 назад купила так электромассажер для меня - раз в пять дороже магазинной цены: ей мамой поклялись, что от этой чудо-машинки проходят боли в позвоночнике, она и выложила полпенсии, чтобы внучка не мучилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-20 07:29 (ссылка)
Очень верно подмечено - вещь с "подарочной" скидкой стоила дороже, чем её аналог в магазине за углом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrews_answer@lj
2008-02-20 07:24 (ссылка)
Действительно действует и действовала. Те же цыганки со своими гаданиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-20 07:30 (ссылка)
Вот, кстати, что подкупает в прогуливающихся по улицам людях, интересующихся у прохожих, читают ли те Священное писание: абсолютная ненавязчивость в случае отрицательного ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]andrews_answer@lj
2008-02-20 07:34 (ссылка)
Абсолютная ненавязчивость? :) Вы, должно быть, невероятно везучи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]sister_tabl@lj
2008-02-20 07:39 (ссылка)
Или не располагаю миссионеров к попыткам обращения. :)
В самом деле, до сих пор любопытствующие теряли интерес после внятного и абсолютно вежливого ответа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]steissd@lj
2008-02-20 07:39 (ссылка)
Кстати, не столь уж и редко. Скажем, у нас в Израиловке в некоторых людных местах торчат хасиды, предлагающие наложение филактерий. Но отказ воспринимают спокойно, не хотите — не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 10:55 (ссылка)
Хорошо еще, что не обрезание :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]steissd@lj
2008-02-20 12:03 (ссылка)
Обрезание в Израиле делается 8-дневным ушастикам. Поодиночке они по улицам не ходят, ибо не умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 12:05 (ссылка)
А ежели кто в детстве не сделал, особливо из репатриантов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]steissd@lj
2008-02-20 15:27 (ссылка)
Те делают, если считают нужным, в больнице, а не на улице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 07:27 (ссылка)
Я думаю, что тут вся проблема в том, что трудно сформулировать юридически корректное определение "агрессивного маркетинга" ("трудно" - не значит, разумеется, "невозможно"). Скажем от тебя воняет, как от козла - купи наш дезодорант - это как, "агрессивный маркетинг" или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 07:31 (ссылка)
Тоже в своём роде. Проще говоря, идеальный закон о рекламе и способах сбыта должен был бы ограничить рекламу информационной составляющей (мы торгуем тем-то и тем-то по таким то-ценам, такие-то скидки на такой-то перечень товаров, адрес магазина там-то), а маркетинг — стационарной торговлей в магазинах (лавках, лотках, киосках и т.п.).
Обратите внимание, как я сам рекламирую что-то в постах с тегом "Обзор сайта". Типа, есть такой-то сайт (ссылка), предоставляет такие-то услуги (продаёт такой-то товар), цены, вроде, нормальные, вот фотки образцов, кому эти товары/услуги нужны, сходите и посмотрите, может, вам подойдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 08:06 (ссылка)
Проще говоря, идеальный закон о рекламе и способах сбыта должен был бы ограничить рекламу информационной составляющей (мы торгуем тем-то и тем-то по таким то-ценам, такие-то скидки на такой-то перечень товаров, адрес магазина там-то), а маркетинг — стационарной торговлей в магазинах (лавках, лотках, киосках и т.п.). Я тоже считаю, что хорошо бы ограничить рекламу информационной составляющей (мне как потребителю именно она и нужна). Но тогда трындец не только торговле крафекалом и заячьим пометом, но и всему современному рекламному бизнесу - всем этим новое поколение выбирает Пепси, все в восторге от тебя, бери от жизни все и т.п. Может, это и правильно (что до меня, то я обеими руками "за"), но, боюсь, силенок нехватит - в рекламном бизнесе бешенные бабки крутятся...

P.S. Надеюсь, что на том свете тех, кто делает рекламные ролики (а уж особенно тех, кто их заказывает) на том свете черти будут мучать тем, что заставлять вечно смотреть дело рук своих (ну или то, что было заказано на их деньги).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:21 (ссылка)
Смотреть ролики не так уж и противно, если они не прерывают интересный фильм, порой они даже красивы. Так что их надо заставлять пользоваться в аду рекламируемым товаром в количестве, на порядки превышающем нормальную потребность (скажем, выпивать в час по 10-литровому бачку "Пепси").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 10:54 (ссылка)
Смотреть ролики не так уж и противно,Ну это кому как - я так от них просто дурею и зверею. Знаете, такое впечатление, как будто насильственно кормят взбитыми сливками в лошадиных дозах (приторно - аж тошнит), а самое главное - что ставят клизьму в моск. Собственно, именно из-за стойкого ощущения brain-washing я от рекламы и зверею.если они не прерывают интересный фильм,Ну, это самой собой... Но это только подливает маслица в уже горящий огоньпорой они даже красивы.Бывают, но,на мой взгляд, редко. Так что их надо заставлять пользоваться в аду рекламируемым товаром в количестве, на порядки превышающем нормальную потребность (скажем, выпивать в час по 10-литровому бачку "Пепси").Это уже гвозди к эциху - дополнительное наказание для тех, кто рекламу заказывает, в дополнение к ее вечному просмотру :). А кто делают - те пусть просто смотрят. Смею Вас уверить, что хотя бы часок без перерыва одни только рекламные ролики посмотреть (причем с повторами) - мало не покажется!

(Ответить) (Уровень выше)

хорошая мыслЯ приходит опослЯ :)
[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 12:03 (ссылка)
Проще говоря, идеальный закон о рекламе и способах сбыта должен был бы ограничить рекламу информационной составляющей (мы торгуем тем-то и тем-то по таким то-ценам, такие-то скидки на такой-то перечень товаров, адрес магазина там-то)Вот еще какая мысль в голову пришла: как (увы) было верно замечено, если примут законы против "впаривания", то это будет против природных законов рекламы, ибо реклама бывает информационная и имиджевая. Увы, сплошь и рядом перед потребителем стоит проблема выбора товара, когда нет никаких или почти никаких принципиальных отличий между более-менее равноценными товарами разных производителей (или они есть, но однозначно не сравнишь).

Какое, например, молоко покупать - "Милая Мила" или "Домик в деревне"? Что лучше - Кока-Кола или Пепси? Какой DVD-плеер покупать - Samsung или BBK? И т.д. и т.п. Фактически в таких случаях потребитель выбирает именно по некоторому имиджу товара, бренда, и реально запретить формирования рекламой имиджа товара не то что бы неправильно, а просто практически невозможно: запретишь явные методы формирования имиджа типа "Перси - это Сооl" - будуть применять неявные: нельзя же, к примеру, запретить кому-то продавать товар в более красивой упаковке?

ак что хотя я всеми фибрами души против рекламы неинформационного характера, но, увы, отчетливо понимаю, что на 100% истреить ее нереально, можно только ограничить. И то - хлеб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая мыслЯ приходит опослЯ :)
[info]steissd@lj
2008-02-20 12:06 (ссылка)
Вы знаете, даже без рекламы выбор возможен. Например,в том же Союзе были поклонники ленинградского "Беломора", а были — и кишинёвского. При том, что реклама, тем более папирос, отсутствовала как класс (причём дефицитом они до 1989 года не были).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая мыслЯ приходит опослЯ :)
[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 15:10 (ссылка)
Вы знаете, даже без рекламы выбор возможен. Например,в том же Союзе были поклонники ленинградского "Беломора", а были — и кишинёвского. При том, что реклама, тем более папирос, отсутствовала как класс (причём дефицитом они до 1989 года не были). Дык я понимаю, что "имиджевая реклама" не потребителю нужна (она ему скорее мешает), а больше продавцу. Но тут, как говорится, "от чего будем страдать - от болезни или от лечения"? Производители и продавцы все равно будут бороться за покупателя - тут уж никуда не денешься. Значит, и имиджевая реклама будет: не явная - так скрытая (типа проплатить съемку фильма, где все время пьют "Пепси"), а попытка жестко запретить ее приведет к очень большим издержкам. В результате может получиться едва ли не хуже, чем с легальной имиджевой рекламой.

Во-первых, рынок "серой рекламы", как и вообще все серое, неизбежно будет криминализован. Оно нам надо - создавать для организованной преступности новую экологическую нишу? Неужели опыт Сухого Закона в США ничему не учит - мало, что ли, традиционных сфер ее деятельности, которые по определению не следует легализовывать типа проституции, торговли наркотиками и т.п.?

Во-вторых, излишне жесткое "антирекламное" законодательство с большой долей вероятностью приведет к тому, что подводить конкурента под законы о недопустимой рекламе станет очень эффективным методом конкуренции: чуть появится какая-нибудь мелочь, за которую можно будет зацепиться по чисто формальным соображениям (а реальная "имиджеобразующая" ценность скорее всего невелика), так сразу конкуренты иск вчинят или подадут заяву в полицию. В общем, "войны не будет, но будет такая борьба за мир, что целым мало кто останется" :).

Короче говоря, как бы ни хотелось совсем уж свести рекламу до "голой информации", а сделать это, боюсь, весьма затруднительно. Но, конечно, как-то ограничивать надо - во всяком случае, самые наглые формы впариватья типа графекала и т.п. Тут главное палку не перегнуть, чтобы издержки борьбы не стали хуже того, с чем борются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая мыслЯ приходит опослЯ :)
[info]steissd@lj
2008-02-20 15:21 (ссылка)
Продавцу много чего нужно, что неприемлемо для покупателей. Например, реклама: "Кто не в "Прада", тот лох". Или "Настоящие мужчины начинают пить водку "Столичная" с 12 лет". Тем не менее, их осаживают и не позволяют это делать. Свести к голой информации можно. Даже разрешив продавцам утверждать, что у них дешевле, чем в компании Х. При условии, что это правда (только в рекламе, позволяющей постоянное обновления, вроде баннеров, ведь компания Х. может снизить цены). И обязать все примечания, ограничивающие ответственность продавца или права покупателя, или ставящие дополнительные условия, писать крупным стандартным печатным шрифтом на государственном языке страны и на контрастном фоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая мыслЯ приходит опослЯ :)
[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 15:42 (ссылка)
Продавцу много чего нужно, что неприемлемо для покупателей. Например, реклама: "Кто не в "Прада", тот лох". Или "Настоящие мужчины начинают пить водку "Столичная" с 12 лет". Тем не менее, их осаживают и не позволяют это делать. Вот в том-то и вопрос, когда надо осаживать, а когда не надо - себе дороже. Скажем, если совсем запретить имиджевую рекламу в рекламных роликах и публикациях, это, как я уже говорил, скорее всего просто приведет к тому, что "серая" имиджевая реклама просто заполонит фильмы: герои постоянно будут пить "Колу", кормить котов Вискасом и т.п. Потытаются это ограничить - еще что-то придумают: еще бы не придумать, если такие "бабки" надо отбить! В обшем, сделать так, чтобы не было рекламы со свиньей под мышкой или Кто не в "Прада", тот лох - это, думаю, вполне реально, против графекала тоже можно что-то придумать, а вот "целиком и полностью" - боюсь, не получится (хотя я бы очень того хотел). Остается только злорадствовать на предмет эциха с гвоздями и без оных вечного просмотре роликов кое-кем после смерти :(.

Да, вот еще что: запрет имиджевой рекламы будет иметь большие социаьные последствия, т.к. неизбежно ударит по ТВ, радио и прессе, которые финансируются в основном за счет рекламы. Понятно, что за "информативную" реаламу рекламодатели такие деньги, как сейчас, отваливать не будут и вообще станут совсем иначе строить рекламную политику, в результате большей части ТВ-каналов и радиостанций придется закрыться из-за отсутствия финансирования. Нет, по мне-то как раз гори оно это ТВ в нынешем виде синим пламенем, но ведь миллионы человек конкретно подсели на ТВ с его идиотизмом как на наркотик! Если у них начнется на предмет отсутствия любимыз мвльных опер и шоу "ломка" - мало не поркажется и антиалкагольная компания начала горбаческой эпохи покажется детской игрой в "Зарницу"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая мыслЯ приходит опослЯ :)
[info]steissd@lj
2008-02-20 16:35 (ссылка)
Ну, разве что последний аргумент, с финансированием ТВ играет роль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая мыслЯ приходит опослЯ :)
[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 16:39 (ссылка)
Ну, разве что последний аргумент, с финансированием ТВ играет роль... Да это на самом деле первое, что в голову приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошая мыслЯ приходит опослЯ :)
[info]saplady@lj
2008-02-21 08:16 (ссылка)
Читать будут, как в СССР, когда было 3 канала и по всем Брежнев. Правда Донцову :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-20 07:37 (ссылка)
А эти определения можно надёргать из учебников, по которым эти маркетёры учатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-20 07:39 (ссылка)
Вам не случалось встречать в сети какие-нибудь образчики "убеждения" такого рода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 07:42 (ссылка)
В сети нет. Агрессивный маркетинг требует живого контакта с жер..., то есть, тьфу, покупателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-20 08:06 (ссылка)
Я это понимаю, - имелось в виду некое руководство для тех, кто впоследствии будет впиваться в живых клиентов.
Контраргументы на случай неслучая хочется заранее заготовить. Чтобы не сходу начинать с рукоприкладства. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]robert_myname@lj
2008-02-20 08:56 (ссылка)
"Теперь я уже свободно могу в этом признаться. Всю свою жизнь я был тем, кого одурачивают. Я всегда был излюбленной мишенью для уличных торговцев, сборщиков средств из различных фондов и дельцов того или иного сорта. Далеко не у всех этих людей были бесчестные мотивы. Например, представители некоторых благотворительных агентств имели самые лучшие намерения. Но это не имеет значения. Удручающе часто я оказывался обладателем ненужных мне подписок на журналы или билетов на бал санитарных работников. Вероятно, этот мой долговременный статус простака объясняет возникший у меня интерес к изучению уступчивости. Какие же факторы заставляют одного человека сказать «да» другому? И использование каких методик позволяет добиться подобной податливости? Меня заинтересовало, почему требование, высказанное определенным образом, часто игнорируется, в то время как аналогичная просьба, сформулированная несколько иначе, позволяет достичь успеха."

http://oculus.ru/stat.php?id=106

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-21 03:40 (ссылка)
Спасибо, очень любопытная ссылка!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:28 (ссылка)
Не сталкивался (разве что с рекламой учебников подобного рода на Озоне и Амазоне). Самое простое — твёрдо сказать "не хочу", не впускать к себе домой, если на улице — потребовать в самой категорической форме, чтобы отстал, а то поднимете крик, о том, что к Вам пристают.
Я сам придерживаюсь принципа: "Правила вежливости и приличия не распространяются на навязчивых торговых агентов". И приходилось уже захлопывать дверь прямо в морду и посылать открытым текстом матом телефонных доставал. То есть он только начал: "Я хочу предложить вам чудесный товар...", как получает ответ "Пошёл на ...", и трубка вешается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 10:57 (ссылка)
То есть он только начал: "Я хочу предложить вам чудесный товар...", как получает ответ "Пошёл на ...", и трубка вешается.Я так поступаю в случае опросов общественного мнения (только без мата).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sister_tabl@lj
2008-02-21 03:41 (ссылка)
Кстати, да. "Не хочу" совершенно не нуждается в дополнительной аргументации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saplady@lj
2008-02-20 08:10 (ссылка)
Насчет дезодорантов конкретно - применяют запугивание. Чудная реклама в московском метро - девушка с поднятой рукой, на подмышке нарисована свинья и подпись: "Не дай запаху пота поставить на тебе клеймо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:22 (ссылка)
Противники такой рекламы, кстати, сумели добиться её запрета как оскорбительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-02-20 09:28 (ссылка)
Но это, видимо, было в Европе?
С другой стороны, малейший запах пота в тех же США, по словам уехавшей коллеги, называется там словом "offensive", и жалобы от американцев - "в Европе пахнет" - тоже нередки. Поэтомуони вряд ли такую рекламу сочли бы оскорбительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:39 (ссылка)
Я слышал, вернее, читал в ЖЖ, что такую рекламу сочли оскорбительной именно в России. Приравняли её к заведомо неприемлемому выражению russische Schwein и добились запрета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-02-20 09:45 (ссылка)
Удивительно и приятно, если это так...
Но в любом случае запугивание "нелюбовью и порицанием" и выставление естественного хода вещей как непотребого остается и в других рекламах...
Продают ведь не дезодоранты и жевачки, не отсутствие запаха пота и свежее дыхание, а красоту, уважение, любовь, молодость, успех и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:54 (ссылка)
Так вот запретить надо утверждать то, что невозможно оценить объективными методами. То есть, жвачку без сахара и с добавкой какого-то антисептика, защищающего от кариеса, продавать можно (всё проверяется, и отсутствие сахара, и влияние антисептика на микробы, вызывающеи кариес), но утверждение, что при этом человек станет более крутым — сделать противоправным, ввиду невозможности объективно замерить степень крутизны до и после употребления товара.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 15:12 (ссылка)
Значит, рекламщикам надо было не свинью рисовать, а козла. В следующий раз, боюсь, такой вывод и сделают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 15:24 (ссылка)
Дезодорант женский. Так что под стандартное определение "воняет козлом" не прокатывает. Это — мужское оскорбление. К тому же, за козла (или, скажем, петуха) могут и потребовать ответа, это оскорбляет всех подряд, любой национальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 15:25 (ссылка)
Да это я стебался :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhelezobeton@lj
2008-02-20 08:12 (ссылка)
Если примут законы против "впаривания", то это будет против природных законов рекламы, ибо реклама бывает информационная и имиджевая. Имиджевая - это Кока-Кола, ценность бренда и т.д. Во всем мире есть категория людей, что переплачивают за товары только за их, так сказать идейную ценность, те же пользователи Макинтош компютеров. Это все равно, что запретить идиотам передавать десятину в церковь, убеждая их, что Бог не станет богаче от этого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2008-02-20 08:27 (ссылка)
вы знаете, у пожертвований церкви есть и совершенно другой смысл - благотворительность, хотя бы.
Впрочем, оффтоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelezobeton@lj
2008-02-20 08:40 (ссылка)
Извините, я немного не прояснил, что я имел ввиду. Это касается сектантства, где дань 10-ю часть СОБИРАЮТ ПРИВСЕЛЮДНО И НЕ АНОНИМНО, чтобы, тот, кто запрятал для своей семьи, почувствовал бы себя в этом контингенте жмотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelezobeton@lj
2008-02-20 08:42 (ссылка)
Но ведь все равно Бог не станет богаче или беднее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так - да.
[info]thaere@lj
2008-02-20 10:53 (ссылка)
Оба уточнения приняты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:23 (ссылка)
Они передают эти деньги не Богу, а религиозной организации на совершение богоугодных дел. Например, создание приюта или раздачи пищи для бездомных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelezobeton@lj
2008-02-20 10:15 (ссылка)
В ящиках богоугодных организаций значится: "На востановления Храма", "На страждущих в неволе(редко)"(Тут есть прямое обязательство Пастыря перед Адептами, чтобы не прослыть в организации пид**асом. В сектах же просто десятина на Бога, и УСЕ, как говрорил актер Папанов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2008-02-20 08:17 (ссылка)
запретить рекламу, ага...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:18 (ссылка)
Запретить не рекламу как таковую, а те её виды, которые не сообщают сведения о продукте, которые поддаются объективной проверке (цена, число пикселей на экране, потребление бензина на 100 км, калорийность, цвет, материал и т.п.). Все имиджевые и "артистические" рекламы счесть злостным манипулированием с целью введения в заблуждение и подвести под статью о мошенничестве. А реклама типа: "Телевизор с жидкокристаллическим экраном 42", разрешение 1024х780, толщина 2 см, масса 1.5 кг, компания "Тояма токанава", цена 250 пиастров, продаётся в сети магазинов SHIT&DUNG, адрес ближайшего филиала узнать по тел. такому-то" — ради Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2008-02-20 09:53 (ссылка)
Как-то так, ага...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thaere@lj
2008-02-20 08:26 (ссылка)
нелегалы едва ли набирают рабсилу через газетные объявления,
В принципе, ряд нелегальных действий может проходить через газетные объявления - как проституция через эвфемизмы "личный досуг" или "массаж".
Контора, занимающаяся сетевым взломом, может устроить легальный конкурс для программистов. Примерно так же можно под видом охраны нанять киллера.

Я вот пока не могу понять, может ли быть агрессивный маркетинг без обмана. И насколько опасна навязчивая реклама без последнего.
а в частности, запугивание обман содержит в том числе.
А ещё есть ст. 179 УК РФ "Принуждение к совершению сделки или к отказу от ее совершения", хотя чаще всё равно применяяется ст. 163 "Вымогательство", и ст. 179 скорее относится к более серьёзным случаям.

Объективная сторона преступления, предусмотренного ст. 179 УК РФ, включает принуждение, выразившееся в угрозе применения насилия, уничтожения или повреждения чужого имущества или в угрозе распространения сведений, которые могут причинить существенный вред правам и законным интересам потерпевшего или его близких.
Под принуждением понимается доведение до потерпевшего сведений, содержащих в себе угрозу совершения указанных в статье действий, которая способна влиять на волю потерпевшего и заставить его совершить какие-либо действия, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей вопреки своему желанию и намерениям. При этом форма передачи сведений (устно, по телефону, факсу, телеграммой, письмом и т.д.) значения не имеет, так же как не имеет значение высказана ли угроза непосредственно потерпевшему или третьим лицам (родственникам, знакомым, сослуживцам и т.д.).


Впрочем, в примере с рекламой БАД содержатся и вполне реальные угрозы.

В свою очередь, легальный агрессивный маркетинг может оказаться агрессивным в смысле конкурентов, но не в смысле криминальности - если агрессией названа высокая и жёсткая активность, не нарушающая тем не менее чьих-то реальных прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelezobeton@lj
2008-02-20 08:49 (ссылка)
Вы вот пытаетесь подвести пройдох под законодательную базу, написали столько ненужных букв.., но ведь они же и действуют в рамках законодательства, и тем не менее пройдохи и гады, наживающиеся на наивных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-02-20 09:31 (ссылка)
Как активный участник той истории с БАДами - за рамки законодательства продавцы вылезли по полной программе. Только никому до этого не было дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelezobeton@lj
2008-02-20 10:28 (ссылка)
То все ньюансы, которые еще надо доказывать.. Нет явного обмана, понятного даже обезьяне. Думаю, в этом загвоздка, почему этих мошенников не преследуют как по схеме "купил-не заплатил".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-02-20 10:39 (ссылка)
Нарушения законов разбирают не обезьяны. Просто открываем рекламу, рядом кладем закон и читаем. Если написано "этот препарат вылечит" - уже нарушение ФЗ о рекламе. А тот чудный случай, как доводили тетку по телефону, якобы ее дочь хочет поскорее свести ее в могилу, поэтому и говорит ей, что предлагаемый БАД - всего лишь витамины, но не лекарство? Можно сказать, что выдумка и истерия, это не заваляется :)
Хотя, что мы хотим, если у нас Жилкодекс с Конституцией до сих пор никак не сведут в части права на жилье, а статьи Трудового кодекса - в части права на отдых.
Но речь сейчас об агрессивном маркетинге в целом. БАД лишь часть, хотя очень яркая и выдающаяся, играющая на одном из самых важных аспектов жизни - здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constconst@lj
2008-02-21 08:00 (ссылка)
>>> предлагаемый БАД - всего лишь витамины, но не лекарство?

А что, витамины не лекарство?
ИМХО, используются при лечении - значит лекарство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-02-21 08:04 (ссылка)
Вы неправы. Вам стоит посмотреть определение понятия "лекарственное средство", что им может называться, после каких процедур и т.д.
Витамины может принимать абсолютно здоровый человек - для профилактики. При этом, некоторые витамины зарегистрированы как ЛС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constconst@lj
2008-02-22 08:37 (ссылка)
Определение отсюда: http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur2/jur-3163.htm?text=%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

"ЛЕКАРСТВЕННЫЕ СРЕДСТВА - вещества, применяемые для _профилактики_, диагностики, лечения болезни, предотвращения беременности, полученные из крови, плазмы крови, а также органов, тканей человека или животного, растений, минералов, методами синтеза или с применением биологических технологий. К Л. с. относятся также вещества растительного, животного или синтетического происхождения, обладающие фармакологической активностью и предназначенные для производства и изготовления Л. с."

Ну и почему витамины не лекарства? Профилактическим действием они обладают - значит лекарства.

"после каких процедур и т.д."

А это называется "бюрократическая демагогия". Если врач Вася Пупкин изобрёл новое лекарство, оно является таковым независимо от того, была процедура принятия или нет.
Процедуры, конечно, нужны, но к определению понятия лекарства они не имеют отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-02-22 09:02 (ссылка)
Это называется не "бюрократическая демагогия", а защита от на*балова.
Врач Вася Пупкин не имеет право называть свое средство лекарством, пока не пройдут клинические испытания, в соответствии с ГОСТ-ом, а не то, что за них пытаются выдать.
БАД - не лекарство. И не надо пытаться мне доказать обратное, замучаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А, я понял
[info]constconst@lj
2008-02-22 12:21 (ссылка)
Лекарство - это такая торговая марка. Соответственно БАД - не лекарство, поскольку выпускается теми, кто данную торговую марку не представляет.

>>> пока не пройдут клинические испытания, в соответствии с ГОСТ-ом

В соответствии с ГОСТом какой страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А, я понял
[info]steissd@lj
2008-02-22 15:29 (ссылка)
Той страны, где это предполагают распространять. Естественно, что китайцы не станут сертифицировать для Швеции, или штатовцы — для РСФСР. В каждой из этих стран есть свой минздрав, свои стандарты и своё законодательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Под столом
[info]constconst@lj
2008-02-23 06:39 (ссылка)
Вот, имеем лекарство, сертифицированное в России, но не сертифицированное в Китае. Привёз его китайский врач в Китай. После пересечения границы оно перестало быть лекарством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Под столом
[info]steissd@lj
2008-02-23 07:24 (ссылка)
Да, перестало. С точки зрения китайского законодательства. Если не существует соглашения о том, что КНР признаёт сертификацию Минздрава РСФСР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересное у вас мнение
[info]constconst@lj
2008-02-23 09:46 (ссылка)
Что законы природы определяются законодательством. Я-то, наивный, думал, что наоборот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересное у вас мнение
[info]steissd@lj
2008-02-23 10:50 (ссылка)
Законодательством определяются критерии испытаний.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А, я понял
[info]saplady@lj
2008-02-22 16:55 (ссылка)
> Лекарство - это такая торговая марка. Соответственно БАД - не лекарство, поскольку выпускается теми, кто данную торговую марку не представляет.
пацтолом и паддиваном. БАД в принципе не лекарство. Потому что никто его не проверяет на эффективность. Все разговоры о том, что лекарства регистрируют как БАДы ибо так проще - лажа для впаривания.

> В соответствии с ГОСТом какой страны?
Если это Россия - то российский ГОСТ, если не ошибаюсь - даже ОСТ. О понятии "двойной слепой метод" лучше проконсультируйтесь у врачей или у гугла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А, я понял
[info]constconst@lj
2008-02-23 06:43 (ссылка)
>>> БАД в принципе не лекарство. Потому что никто его не проверяет на эффективность.

Вы выше утверждали, что БАД - это витамины. А витамины кто-то проверяет - иначе каким образом определили, что это витамин, а не плацебо или йад?

>>> Если это Россия - то российский ГОСТ

См. ответ выше. Вам тот же вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А, я понял
[info]saplady@lj
2008-02-23 11:14 (ссылка)
БАД по нашим законам может быть состоять из чего угодно, единственный критерий - безвредность =) В т.ч. из отрубей и крашенного мела, как гравифекал.
Витамины сами по себе - не существуют, определяется их содержание в данном БАД. И хорошо, если они там есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А, я понял
[info]saplady@lj
2008-02-23 11:16 (ссылка)
Питие морковного сока с закусыванием черникой - не восстановит упавшее зрение. Зато может помочь сохранить то, что есть. Вот так понятно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saplady@lj
2008-02-21 08:05 (ссылка)
Разумеется, не витамины сами по себе, а комплексы :)

(Ответить) (Уровень выше)

saplady здесь права.
[info]thaere@lj
2008-02-20 10:34 (ссылка)
продавцы БАДа нарушили целую кучу законов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:24 (ссылка)
То есть, дело не в содержании законов, а в правоприменении? То есть, если обманом и запугиванием занимается солнцевская братва, это называется рэкетом, и за это можно сесть, а если распространитель чего-то этакого — то это, типа, маркетинг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2008-02-20 10:41 (ссылка)
Это зависит от возможности точно описать и применить соответствующий закон, с одной стороны, и от денежных вопросов и величины крыши, с другой.

У меня в одной недавней беседе был сформулирован пример:
Есть врач, совершивший не ту операцию, которую обещал, или совершает с доказуемой ошибкой, или не совершает вовсе. Он нарушает закон (вплоть до формулировки "неоказание медицинской помощи").
И есть психотерапевт, действия которого во многом за пределами бытового понимания - то ли сделал, то ли не сделал... тест провёл, "исповедь" выслушал... хотя вроде бы тоже в каком-то смысле врач.

Есть аналогия: чем более виртуально насилие, мошенничество, etc., тем труднее её в принципе доказать.

А вот по последнему пункту я ещё раз повторю мысль: агрессивный не значит - нарушающий права. По смыслу, я имею в виду, а не по букве (вот Ваши высказывания об исламе можно счесть по-своему весьма агрессивными, но нарушением закона их считать гораздо труднее)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 12:10 (ссылка)
Агрессивный маркетинг нарушает личную неприкосновенность объекта. Если по закону маркетер будет обязан прерывать охмурение по первому требованию клиента — тогда другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я что хочу сказать...
[info]thaere@lj
2008-02-20 12:52 (ссылка)
В собственном смысле слова - МАРКЕТИНГ (от англ. market - рынок) - обширная по своему спектру деятельность в сфере рынка товаров, услуг, ценных бумаг, осуществляемая в целях стимулирования сбыта товаров, развития и ускорения обмена, во имя лучшего удовлетворения потребностей и получения прибыли. Маркетинг призван приспособить производство к требованиям рынка.

Между тем, криминальный маркетинг, который Вам нравится называть "агрессивным", при этом не есть самый эффективный - потому что можно очень хорошо потерять прибыль, столкнувшись с идейным оппонентом.
Агрессивным может быть отношение к конкурентам (что при относительно честном рынке гораздо более практическая задача), а не только и не сколько к покупателю.
Что интересно, весьма агрессивные и даже ограничиваемые законом меры по отношению к конкуренту, например, демпинг, могут быть временно выгодны потребителю.

То есть само понятие маркетинга тоже требует юридического определения, а предприниматель, ищущий "агрессивных маркетологов" (в своём понимании) вполне в принципе может быть не аморальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я что хочу сказать...
[info]steissd@lj
2008-02-20 12:58 (ссылка)
По поводу агрессии против конкурентов вопросы пусть поднимают сами конкуренты (если агрессия не выражается в диверсиях, например, инъекции цианида в яблоки конкурирующей компании, в подобном случае органы должны расследовать дело даже в отсутствии жалоб потерпевших предпринимателей). Я веду речь об агрессии в отношении покупателя, включая применение психологических техник чуть ли не из арсенала спецслужб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2008-02-20 16:49 (ссылка)
Вот ещё бы существовала юридическая терминология для психотехник - было бы вообще хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 16:56 (ссылка)
Да, законодательное регулирование этого необходимо. Чтобы добросовестные психологи могли применять это в терапевтических целях, а недобросовестные не могли использовать для злонамеренного манипулирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2008-02-21 02:56 (ссылка)
А до тех пор - рекламное или терапевтическое мозгоё% с законом соотносится весьма обтекаемо. А если что и запрещать - то как-то не допустить всяких там "37х годов". То есть ограничивающие нормы сами не должны стать репрессивным аппаратом "для кого угодно".
У нас тут уже есть такая проблема, когда закон по сути вроде бы правилен, а по факту - хоть полстраны сажай: нелицензионный софт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 11:43 (ссылка)
Разница между солнцевской братвой и маркетерами в том, что солнцевская братва может реально засунуть в зад паяльник, если ее попытаться послать :(. Маркетеры в этом отношении все-таки безопаснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-02-21 08:12 (ссылка)
Не всегда (http://community.livejournal.com/farma_fake/44372.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-21 15:12 (ссылка)
Ну, это уже просто откровенная уголовщина, так что принципиального отличия от "Солнцевской Братвы" нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-20 09:26 (ссылка)
А навязчивая реклама опасна даже и без обмана. Довести человека до такого состояния, чтобы он был готов купить что-то, лишь бы его оставили в покое. Тот же паяльник, но не в зад, а в мозги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelezobeton@lj
2008-02-20 10:21 (ссылка)
Как говорил один знакомый директор благотворительногог фонда: Надо доебываться до чиновника со всей упорностью, надоедать с незамечанием упреков в лицо, покуда клиент не отмахнется суммой. (Царствие небесное, хороший был человек, жена довела до инсульта).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thaere@lj
2008-02-20 10:50 (ссылка)
...а вот здесь снова беда в том, что гипноз в УК РФ, похоже, вообще не определён - попытки в отдельных штатах США запретить НЛП, или "вводить людей в изменённые состояния сознания" вряд ли были удачными - опять же, в силу невозможности точной квалификации действия.

Ряд рекламных приёмов, кстати, запрещён сам по себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-20 11:51 (ссылка)
Довести человека до такого состояния, чтобы он был готов купить что-то, лишь бы его оставили в покое. Тот же паяльник, но не в зад, а в мозги.Как я уже говорил в комменте про солнцевскую братву и маркетеров критерием является то, можно ли доводящих просто "послать" или нельзя. Если можно - это все-таки еще не "паяльник в мозги", а нечто менее тяжелое. Другое дело, конечно, что и это не так безобидно - не все клиенты умеют "посылать", а т.к. на то и нужно государство, чтобы слабых от сильных защищать (кто не может "послать" - безусловно, из числа "слабых"), то возможности психологического давления "маркетеров" должны быть ограничены. Хотя, конечно, не все тут можно запретить законодательно - можно так на мозги капать, чтобы это ни под какие формальные ограничения не подпало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 12:12 (ссылка)
То-то и оно, что есть люди с неумением посылать. Ну, выучены вежливости с детства. Так их так достанут, что им проще что-то купить, чем продолжать выслушивать мозгоклюйство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2008-02-20 11:33 (ссылка)
По болгарски : За кокошка няма прошка, за милион няма закон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 12:13 (ссылка)
А как переводится первая часть: "За кокошка няма прошка" (вторая понятна)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokol_888@lj
2008-02-20 12:20 (ссылка)
Кокошка - курица ). За курицу нет прощения. Или 'за курицу? - на виселицу, за милиона? - нет такая зона' )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-20 12:22 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

ЗЯ
[info]sokol_888@lj
2008-02-20 12:22 (ссылка)
Миглена Кунева аж смешна в своих попытках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЯ
[info]steissd@lj
2008-02-20 12:23 (ссылка)
Не знаком с Мигленой Куневой. Это кто: болгарская звезда попсы, вроде Кати Лель в РСФСР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вроде того :)
[info]sokol_888@lj
2008-02-20 12:40 (ссылка)
Миглена Кунева - болгарская еврокоммисарка, заведует вопросы защиты потребителя. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вроде того :)
[info]steissd@lj
2008-02-20 12:56 (ссылка)
Ясно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]constconst@lj
2008-02-21 08:26 (ссылка)
>>> В частности, запугивание ("Медицина в вашем случае бессильна, если не купите наш гранулированный
>>> заячий помёт, то ваш насморк приведёт к смерти в страшных коликах").

Вот вы объясните, почему официальная медицина может использовать такие методы ("Не сделаете прививку - помрёте от столбняка"), а жуликам нельзя?
Законы - они ведь для всех одни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-21 08:37 (ссылка)
Хотя бы потому, что прививка действительно защищает от столбняка, болезни с очень высокими показателями смертности. Заразиться столбняком не так уж и сложно: споры его возбудителя, Clostridium tetani, устойчивые к мерам по дезинфекции, годами могут сохраняться в земле. Поцарапался на огороде или на пикнике, и — началась русская рулетка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constconst@lj
2008-02-22 08:28 (ссылка)
>>> Поцарапался на огороде или на пикнике, и — началась русская рулетка.

А в Википедии написано другое.
Насколько я понял статью по столбняку, от царапин столбняка нет - столбняк развивается только при попадании на ткани, лишенные доступа кислорода. Например, при глубоких колотых ранах. Которые опасны независимо от столбняка.

Кроме того, практически не изучены побочные эффекты прививки. Поскольку никто, и врачи в том числе, не знает, как собственно человеческий организм работает.
И весьма вероятно, что риск побочных эффектов выше, чем риск заразиться столбняком.

Да и эффективность не доказана:

http://www.imm.org.ua/new/sdi_002.htm

Таблица внизу страницы: до прививки средние и высокие защитные титры антител - 87 человек из 90, через 6 месяцев после - 74 человека.
Иммунитет снизился!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 09:03 (ссылка)
Речь об определённом способе иммунизации, к тому же в отношении взрослых «   »Проведение туровой иммунизации взрослого населения существенно не сказалось на улучшении показателей защищенности против дифтерии и столбняка студентов — лиц 18—20-летнего возраста. (http://www.imm.org.ua/new/sdi_002.htm)
О детях и речи не шло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constconst@lj
2008-02-22 12:18 (ссылка)
Про детей тоже ничего не доказано. И вообще - эффективность изобретения шамана Дженнера под большим сомнением.

И перечитайте ещё раз. "Не сказалось на улучшении" - это у них политкорректность такая. На самом деле, показатели защищённости ухудшились.

К тому же, вероятность заразиться столбняком в течение года - порядка один на миллион.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 16:41 (ссылка)
Только что оспа вообще исчезла с лица Земли. И вообще, эпидемии только тех болезней остались, где вирус высоко вариабелен, вроде гриппа. Накамлал Дженнер, ох, накамлал. А с ним за компанию Мечников и Эрлих с Пастером, Кохом и Ру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constconst@lj
2008-02-23 06:32 (ссылка)
Вот только неизвестно, почему оспа исчезла.
Согласно Уоллесу, в течение 19 века заболеваемость оспой снижалась. Но заболеваемость другими инфекционными болезнями снижалась ещё в большей степени, хотя прививок от них тогда не было.

Гигиена улучшилась - вот и исчезла оспа.

Ещё немного о статистике.(1884 г.) Отсюда - http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/falsebenefit.htm

Возраст непривитые привитые
заболело умерло % заболело умерло %
от 0 до 1 г. 200 100 50 8 6 75
от 1 г. до 2 г. 40 6 15 200 40 20
от 2 г. до 10 г. 100 18 18 500 100 20
более 10 г. 60 5 8,3 800 100 12,5

всего 400 129 32,3 1508 246 16,3

Хотя в каждом возрасте видно, что прививки повышают смертность, в сумме кажется, что прививки полезны!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-23 07:06 (ссылка)
Тем не менее факт остаётся фактом: прививки повышают иммунитет к ряд инфекционных заболваний и предотвращают болезнь или носительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да поймите же вы
[info]constconst@lj
2008-02-23 09:18 (ссылка)
Этого "факта" НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Точно также, как никогда не существовало "факта", что тяжёлое падает быстрее лёгкого - Аристотель, полагаю, был не глупее Дженнера.

Статистики или нет, или она некорректно сделана - без разделения граждан на категории восприимчивости к болезни, с искажением фактов о прививках, махинациями с определениями болезней и так далее.

И убедить врача, что прививки - ЗЛО, не легче, чем убедить последователей мадам Блаватской в мошенничестве последней. Потому, что понимание данного факта требует умения обращаться со статистикой, а статистике в медучилищах не учат.

С прививками существует много махинаций. Одна из них - если указывают, что после прививки заболеваемость не уменьшается, сторонники говорят "зато последствия легче", а если говорят, что последствия тяжелее, сторонники говорят "зато болеют меньше".
Что характерно, "доказательства" полезности прививок всегда ЕДИНИЧНЫ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да поймите же вы
[info]steissd@lj
2008-02-23 09:33 (ссылка)
И заболеваемость уменьшается, и последствия легче. Это видно на местности. Такие распространённые ещё 100 лет назад хвори, как скарлатина, корь, дифтерия стали экзотикой (впрочем, по вине сдвинутых по фазе родителей, не разрешающих иммунизировать детей, они возвращаются).
Ни один человек, получивший вовремя вакцину против бешенства, не заболел им после покуса бешеной собакой, а без вакцины заболеваемость и смертность 100%-ные. И поскольку это не болезни грязных рук, то гигиена тут не совсем причём. Я понимаю, что научно-медицинские методы отбивают хлеб у "гомеопатов", "натуропатов", "китайских целителей", "филиппинских хилеров" и прочих племянников л-та Шмидта, но ничего не поделать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лечитесь от имперских комплексов. Я понимаю, что сложн
[info]constconst@lj
2008-02-23 16:37 (ссылка)
>>> Такие распространённые ещё 100 лет назад хвори, как скарлатина, корь, дифтерия стали экзотикой

В США заболевания этими болезнями снизились в 20 раз до введения вакцинации. Так что неизвестно, что там снизила вакцинация.
Альфред Рассел Уоллес: http://www.whale.to/vaccine/wallace/comp.html

При наличии прививок:

1871-72 гг. Leicester Birmingham
S.P cases per 10,000 population 327 213
S.P deaths per 10,000 population 35 35

В Лейстере отказались от прививок, в 1894 г. привитых было 7 на 10 000

1891-94 гг. Leicester Birmingham
S.P. cases per 10,000 population 19 63
S.P. deaths per 10,000 population 1,1 5

В Варрингтоне привито было 99,2% населения:

1892-93 гг. Leicester Warrington
S.P cases per 10,000 population 19,3 123,3
S.P. deaths per 10,000 1,4 11,4

Насчёт "последствия легче" - очень может быть, что бешенство с тяжёлыми последствиями вывел именно Пастер, не знавший о мутациях.

>>> Я понимаю, что научно-медицинские методы

Научными методами - с применением двойного слепого тестирования - прививки не проверялись НИКОГДА.
Не говоря о сомнительной пользе, в прививках содкержется сильнотоксические вещества (применяемые для ослабления вируса) - тиомерсал, соединения алюминия и так далее. Которые вещества вредны для человека, но для определения факта их наличия необходимо перерыть несколько разных источников - врачи об этом упоминать не любят.

Княжна как-то упоминала о том, что лечиться у любого врача нельзя - необходим ХОРОШИЙ врач. Можете поинтересоваться, а сколько этих самых хороших врачей существует.
Если вы этому врачу: http://lorion.livejournal.com/ покажете типологию (НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДЕЛАЙТЕ ЭТОГО!), он обвинит Княжну в шарлатанстве и предложит посадить в психбольницу всех участников, а вас он не посадит, потому что вы не в России.
Вот такие это люди - врачи.
Коток - такой же "шарлатан", как Княжна. Насчёт других гомеопатов не знаю, не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лечитесь от имперских комплексов. Я понимаю, что сло
[info]lorion@lj
2008-02-24 10:55 (ссылка)
превед - заходи в [info]doktor_killer@lj тебя там полечат

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-23 07:24 (ссылка)
И объяснение результату очень простое: в каждой группе из числа привитых заболели те, у кого иммунная система неполноценна, то есть, прививка им не пошла впрок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2008-02-21 21:03 (ссылка)
Добрый.... !
Хожу, осваеваюсь в ЖЖ.
Что касается "впаривания" товара - это действительно насилие над личностью. Только никакой кодекс не поможет - я не смог доказать факт использования сектой НЛП технологий для реального зомбирования людей с целью получения обязательной десятины - нет у нас закона... (Как было сказано, если бы они наркотики использовали, тогда другое дело)
А отношение к покупателю, - у меня у знакомого арендовали год помещение уличные торговцы. Так вот они начинали каждый день с того, что становились в круг и показывая друг на друга пальцем орали на весь коридор "ЖОПА" (извините, но из песни слова не выкинешь - здесь "тот" случай). Проорав полчаса и настроившись они шли предлагать, "впаривать", "втюхивать" свой товар потенциальным покупателям, т.е - нам.
Дополню, что воспитать иммунитет от такого воздействия намного сложнее - во-первых долго, во-вторых, долго, и во-още...
:)

(Ответить)