Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-10-31 08:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Определенная разница в определении
Сейчас считают, что чудо - это нечто, нарушающее законы природы. И потому многие сомневаются, что чудеса бывают, а другие тонко подмечают, что чудеса делают люди.

В Средние века определение было иным. Чудо - это то, что происходит по естественным законам, но мы не знаем, как, не понимаем. Потому в Средние века человек жил в окружении чудес. И сейчас - в этом смысле - то же самое, чудеса вокруг нас. При этом подавляющее большинство людей и на произведение человеческого ума и рук смотреть должно как на чудеса - не знают, как это сделано, не понимают, просто приучились не называть это чудом.

И есть еще одно "определение", я никогда не видел, чтобы его формулировали, но в речи многих людей оно проявляется.
Чудо - это идеальный образ. Когда нечто происходит по законам природы, естественно, и при этом замечательно красиво, как и должно быть по замыслу, именно так гениально, как бы надо - тогда это чудо. Чудо не противоречит законам природы, и вообще степень согласия с ними не важна - важно, что идея явления полностью в нем проявляется. Воплощенная мечта - вот чудо. Случается это редко, обычно все происходит не так, как хотели, а как обычно. Это не чудесно. Так что в этом определении чудо - мечта перфекциониста.


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2012-10-31 02:15 (ссылка)
== В Средние века определение было иным. Чудо - это то, что происходит по естественным законам,

Это где Вы видели такое определение? Вообще-то в Средние века не было никаких естественных законов :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 02:34 (ссылка)
И такого русского языка тогда не было. Так что я написал заведомо ложное утверждение, даже буквы не те.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-31 02:45 (ссылка)
Решили податься в кантианство? :)

Или просто путаете форму с содержанием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 03:05 (ссылка)
И у того содержания тоже есть план выражения и план содержания. Что ж с того, что теперь, не понимать сказанного, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-31 03:32 (ссылка)
Так вопрос не в понимании, а в формулировке. Неточная формулировка и содержание искажает.

Т.е. Вы дали некую интерпретацию понимания чуда в Средние века. Но это именно интерпретация (в современных понятиях), возникает естественный вопрос - насколько эта интерпретация адекватна тому реальному пониманию, которое там было.

Можно, конечно, отвертеться от подобного вопроса - мол, это невозможно - выйти на то средневековое понятие как оно есть, любое нынешнее понимание есть интерпретация. Вот это и есть кантианство, как я это понимаю.

А можно принять вопрос :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 03:48 (ссылка)
Каждое понятие можно раскрыть, отчего же. Как говорил Арамис, я бы сделал из этого три тома in quarto

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-31 07:09 (ссылка)
Во всяком случае его не стоит скрывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-10-31 19:39 (ссылка)
Если уж и поминать старика, так следовало бы заметить, что он указывал, мол, чудеса лежат вне разума. В соответствии, кстати с упомянутым ниже митр. Антонием: "Чудо – это не нарушение законов падшего мира, а восстановление законов Царствия Божия". Ну или по простому как в корневом посте, мол это - мечта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odna_na_ldine@lj
2012-10-31 02:54 (ссылка)
Хе, почему же - были законы, естественные и неестественные, в том числе как раз для чудес.
;)
Что происходит "само по себе" - по воле Божьей (и/ли начальства земного, его многочисленных "наместников") - естественно!
Ну, а ежели магия какая вмешиваться в те дела удумала - это уже, братцы, противоестественно, противоречит и Божескому, и человеческому, и какому угодно закону.
Шаг вправо-влево от естественного = побег - костёр разгорается без предупреждения!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-31 03:03 (ссылка)
== Хе, почему же - были законы,

В определениях их не было. Не было такого понятия - "естественный закон". Оно появилось уже в Новое время.

== Ну, а ежели магия какая вмешиваться в те дела удумала - это уже, братцы, противоестественно, противоречит и Божескому, и человеческому, и какому угодно закону.

Это Вы придумали. Всё всегда происходит по воле Божьей. Вот если Вы против этого возражали бы, то Вас бы и сожгли :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odna_na_ldine@lj
2012-10-31 04:28 (ссылка)
В определениях их не было. Не было такого понятия - "естественный закон". Оно появилось уже в Новое время (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1795263.html?thread=91496895#t91496895)

Мы просто по-разному интерпретируем "естественный закон", создавая видимость разногласий всего лишь при разной расстановке акцентов.

Вы говорите о "естественных законах" как о цельном, "едином и неделимом" словосочетании, означающем конкретный термин Нового времени.
В этом смысле - да, конечно же, не было такого в Ср. в.
Я же убираю кавычки и допускаю, наряду с Вашим, дополнительные трактовки, соотв. сумме значений слов. Т.е. любые тезисы, аксиомы и т. д., считавшиеся естественными законами бытия в опр. культуре.

Вот если Вы против этого возражали бы, то Вас бы и сожгли (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1795263.html?thread=91496895#t91496895)

А до костра меня могло довести, помимо обвинения в ереси, ещё и обвинение в опр. практиках = магии.
Лучшим доказательством, прямо по Вышинскому, считалось тогда признание, а тогдашние следственные методики "лёгкими движениями рук" это признание обеспечивали
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-31 07:08 (ссылка)
==. Т.е. любые тезисы, аксиомы и т. д., считавшиеся естественными законами бытия в опр. культуре.

Еще бы знать, что такое "законы бытия". Мне даже трудно представить в какой культуре это словосочетание не является бессмысленным :)

== а тогдашние следственные методики "лёгкими движениями рук" это признание обеспечивали

Это, кстати, вопрос спорный. Здесь сложно различить - где сама инквизиция, а где тот её образ, который был сформирован позднее. Опять же там разные периоды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-31 05:23 (ссылка)
"Никогда по закону природы не прекращалось и не прекратится рождение. Если же кто-то скажет, что по воле бога рождение когда-нибудь прекратится, так же как когда-то не существовало ... я скажу, что мне нет дела до чудес бога, когда я рассуждаю о естественных вещах, следуя естественной логике". Альберт Великий, 1193—1280
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1664826.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-10-31 06:42 (ссылка)
Ну и что? Я могу и у Платона найти цитату "с идеями существующими в природе". Это говорит только о квалификации переводчиков и их словарном запасе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9in_10in@lj
2012-10-31 02:27 (ссылка)
Лосевъ, Дiалектика миѳа:
Другое воззрение гласит, что чудо есть нарушение законов природы и прорыв в общем течении механистической вселенной. (…) Тогда получится, что чудо есть акт вмешательства высших сил, нарушающий механистическое протекание явлений. Это решительно противоречит феноменологии чуда. (…) С точки зрения мифического сознания чудо-то и есть установление и проявление подлинных, воистину нерушимых законов природы. Во-вторых, что такое нарушение законов природы? Самое дикое и первобытное сознание оперирует с понятием чуда, не имея или ровно никаких представлений о законах природы, или имея их в таком виде, что их не приходится принимать во внимание. Тут опять все то же проклятие гетерогенных привнесений, когда люди никак не могут не обозревать весь мир с своей собственной колокольни и когда дальнозоркость простирается не дальше собственного носа. (…) Далее, допустим, что законы природы существуют (…) С точки зрения мифического сознания они тоже суть проявление высших сил. Почему проявление высших сил должно обязательно вносить в явления сумбур и неожиданный хаос, а не порядок, законосообразность и строй? Почему законы природы сами не суть проявление высших сил? (…) Явление, совершенно точно вытекающее из системы мирового механизма, может быть иной раз гораздо большим чудом, чем то, о котором неизвестно, какому механизму и каким законам природы оно следует.
Всегда мы наблюдаем только частичное совпадение реально-вещественного образа вещи с ее идеальной заданностью-выполненностью, с ее первообразом; и рассчитывать, что в данном случае реальное вполне воплотит свою идеальную заданность, мы не имеем ровно никаких оснований. Тем более нужно считать удивительным, странным, необычным, чудесным, когда оказывается, что личность в своем историческом развитии вдруг, хотя бы на минуту, выражает и выполняет свой первообраз целиком, достигает предела совпадения обоих планов, становится тем, что сразу оказывается и веществом, и идеальным первообразом. Это и есть настоящее место для чуда. (…) Возьмем исцеления, имевшие место в святилищах Асклепия в Древней Греции. Все знали, что Асклепий – бог здоровья и помогает больным. Все знали, что он помогает даже тогда, когда ему никто не молится о выздоровлении. Наконец, все знали, что жрецы употребляли всякие медицинские средства для вылечивания приходящих больных, вплоть до их оперирования. И все-таки такое исцеление в святилище Асклепия есть чудо. Почему? Потому что стало видно, как Асклепий помогает больным. (…) Новое – в том, что сегодня стала ясной, видной обычно плохо замечаемая связь реальной жизни больного с ее идеальным состоянием (…) Чудо обладает в основе своей, стало быть, характером извещения, проявления, возвещения, свидетельства, удивительного знамения, манифестации, как бы пророчества, раскрытия, а не бытия самих фактов, не наступления самих событий. Это – модификация смысла фактов и событий, а не самые факты и события.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-10-31 02:46 (ссылка)
>Все знали, что Асклепий – бог здоровья и помогает больным. Все знали, что он помогает даже тогда, когда ему никто не молится о выздоровлении.

Как-то здесь забывается, что зачастую он НЕ помогает даже тогда, когда ему молятся о выздоровлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9in_10in@lj
2012-10-31 05:21 (ссылка)
Это как-то влiяетъ на данную теорiю чуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-10-31 05:41 (ссылка)
КМК, это основное отличие чуда от нечуда. Брошенный камень падает - и должен падать, но это не чудо. Бог исцеляет - и должен исцелять - но это чудо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]6_h_h@lj
2012-10-31 10:58 (ссылка)
О феноменах такого порядка не задумывались. В фокус внимания попадали события неоднозначные, отличные от нормы. Если бы сохранился такой взгляд при обращении внимания на падение камня, то гравитация стала бы божественной силой и авиация летала бы с помощью чуда - божественного чуда, когда бог допускает машине взлететь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-10-31 13:38 (ссылка)
Вот именно, отличные от нормы. То есть божественное вмешательство всё-таки не является нормой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]6_h_h@lj
2012-10-31 13:49 (ссылка)
Я имел в виду болезнь и т.п. явления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2012-10-31 10:01 (ссылка)
кстати, да
по-моему, это как-раз о том

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odna_na_ldine@lj
2012-10-31 02:40 (ссылка)
В последнем определении - два разных "чуда":
1) чудо = идеальный [образ] (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1795263.html) = наивысшая оценка исполнения; в этом смысле - да, как Вы сказали, "мечта перфекциониста".
2) Воплощенная мечта - вот чудо (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1795263.html) - здесь уже оценивается степень вероятности воплощения сценария. Чем меньше вероятности - тем больший процент чуда в рецепте окончательного (благоприятного) рез-та.

(Ответить)


[info]oslobyk@lj
2012-10-31 03:10 (ссылка)
Потому в Средние века человек жил в окружении чудес. И сейчас - в этом смысле - то же самое, чудеса вокруг нас. При этом подавляющее большинство людей и на произведение человеческого ума и рук смотреть должно как на чудеса - не знают, как это сделано, не понимают, просто приучились не называть это чудом.
Разница в том, что чудеса Средних Веков никем в ту эпоху не могли быть объяснены. Именно поэтому они и считались таковыми. А сейчас я, например, не понимаю, как работают антибиотики, но для специалистов это не проблема, а, значит, в принципе, это "чудо" познаваемо и для меня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2012-10-31 04:30 (ссылка)
Весь фокус в том, что иногда что-то работает, но даже специалисты не знают как. Не специалисты об этом не знают и поэтому уверены, что человечество всё знает, даже если они лично не имеют представления о механизме действия антибиотиков. По-моему, вера в специалистов мало чем отличается от веры в колдунов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2012-10-31 04:38 (ссылка)
>По-моему, вера в специалистов мало чем отличается от веры в колдунов.

Вы конечно вольны думать как вам угодно. Но у специалистов процент повторяемости и предсказуемости успеха капельку выше чем у колдунов. Совсем чуть-чуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2012-10-31 07:34 (ссылка)
Ну, прекрасно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oslobyk@lj
2012-10-31 04:39 (ссылка)
Да, многие узкоспециальные вещи и сейчас не объяснены наукой, но стремительный НТП дает современникам вполне рациональную веру в то, что это дело времени. В Средневековье знания накапливались так медленно, что человек рождался и умирал при одинаковом уровне развития науки, что и откладывало отпечаток на мировоззрение: человек считал, что мир статичен и не развивается и то, что необъяснимо сегодня останется таковым и через сто лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2012-10-31 07:36 (ссылка)
Да, верно. Всё относительно, но я не уверена, что и на моём веку специалисты всё объяснят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-10-31 03:24 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2012-10-31 08:51 (ссылка)
- Юдо?! Фойер!! (с) анекдот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2012-10-31 03:50 (ссылка)
Правильно.

(Ответить)


[info]lebenshtadt@lj
2012-10-31 04:08 (ссылка)
а вот недавнее чудо. сижу смотрю на холодильник. и вижу никогда прежде не виданный магнит и приглядываюсь - яркий такой, как же я раньше его не видел? спрашиваю - а откуда он? (а уже несколько недель нам ТОЧНО никто не дарил магнитиков). а мне отвечают - а .. это.. подарил не помню кто и когда (так, слегка замешкавшись) О! ,думаю. интересно. и так я уверен, что он вот только что появился - что - ну, чудо. написано там - Мьянма.Мандалай. чей это подарок - какая разница.

(Ответить)


[info]idelsong@lj
2012-10-31 04:20 (ссылка)
В иудаизме, в том числе и в средние века, чудо определялось степенью вмешательства Всевышнего в естественное течение событий. Есть понятие "скрытого чуда". Классический пример (Эсф 6:1):

В ту ночь отошел сон от царя...

Бессоница царя, ставшая кульминацией истории, трактуется как "скрытое чудо".

Греческий и более поздние переводы перевели:

В ту ночь Го­с­по­дь отнял сон от царя...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 14:39 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2012-10-31 04:22 (ссылка)
Такое определение приводит митр. Антоний (Сурожский).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 14:39 (ссылка)
интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_560538@lj
2012-10-31 05:02 (ссылка)
У Анатоля Франса есть просто чудесное определение. Статья "Роман и магия".

Скажем откровенно, в глубине души у всех нас таится любовь к сверхъестественному. Даже самых благоразумных влекут к себе чудеса; они не верят в них, но очарование от этого не становится меньше. Да, мы, кичащиеся собственной мудростью, любим все сверхъестественное какой-то безнадежной любовью. Мы знаем, что его не существует. Мы в этом уверены; пожалуй, это - единственное, в чем мы уверены, ибо, если бы чудеса существовали, они бы перестали быть чудесами: чудо только потому чудо, что оно не происходит в действительности. Если бы мертвые в самом деле возвращались в мир живых, это стало бы естественным, а не чудесным. Если бы люди могли превращаться в животных, подобно Луцию из античной сказки, такая метаморфоза оказалась бы в природе вещей, и мы удивились бы ей не более, нежели метаморфозам насекомых. Нельзя выйти за пределы, поставленные природой. И уже сама по себе эта мысль может привести в полное отчаяние. Нам недостаточно возможного, мы жаждем невозможного, которое потому только и остается невозможным, что никогда не осуществляется. <...>
<...> ведомо, что бывают минуты, когда холодность ума нас леденит. Бывают часы, когда не хочется быть разумным, и часы эти, признаюсь, - не самые дурные. Нелепое - одна из радостей жизни; вот почему из всех книг, созданных человеком, наиболее надежной судьбой и длительной жизнью обладают сказки, и сказки самые неправдоподобные: "Ослиная шкура", "Кот в сапогах", "Тысяча и одна ночь" и - от чего не сказать об этом прямо? - "Одиссея", которая также представляет собой сказку для детей. Путешесвия Одиссея полны очаровательных нелепостей, которые вновь обнаруживаешь в "Путешествиях Синдбада-Морехода".
Все чудесное - обман. Мы знаем это и хотим, чтобы нас обманывали. Делать это становится все труднее и труднее. Добрый старый Гомер и арабские сказачники уже больше не вводят нас в заблуждение. Ныне, чтобы пленить нас, нужна богатая фантазия, ум весьма сведущий, весьма изобретательный: например Эдгар По с его "Необыкновенными историями" или Жильбер-Огюстен Тьерри, автор "Лармора", "Марты" и "Золотистой косы"<...>
<...>Когда гармония мира утомит вас своей неумолимой неизменностью, когда жизнь представится вам монотонной, а природа - скучной, раскройте "Золотого осла" и последуйте за Апулеем, то бишь за Луцием, по дорогам его необычайных приключений. Он так ловко выдумывает! Он так ловко выворачивает природу наизнанку, что это зрелище переполняет нас радостью в те часы, когда мы отказываемся от здравого смысла. Он, как никто, умеет разделить и удовлетворить то извращенное влечение к нелепому, ту жажду безрассудного, которые таятся в глубине души каждого из нас!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 14:40 (ссылка)
Это точно, холодность ума леденит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mama_ari@lj
2012-10-31 06:53 (ссылка)
Я бы дополнила ваше третье "определение". И у себя замечаю, и у многих в разговорах, и никто не формулирует, да. Примерно так: чудо - это то, что обостряет ощущение, что есть Сценарист и мы живем в сценарии. Внезапный красивый сюжетный ход, выглядящий придуманным - с какой-то моралью, или последствиями, или использованием маловероятных (интуитивно) совпадений. Житейская рифма. Мы все как-то убедили себя, что в "реальной жизни" все должно происходить как попало, и если не нашей волей большое или мелкое событие выглядит неожиданно уместно, воспринимаем его как "настолько уместно, что нереалистично - так могло бы повернуться только в романе или сериале, где автор заботится о красоте больше, чем о реалистической хаотичности".

Совпадения, случайные встречи знакомых в неожиданном месте, красивые повторы вообще шевелят в душе ту струнку мистического чувства, что есть у всех, но среди образованных позитивистов признавать ее неприлично; каждый испытывал этот трепет, только простодушный им делится. Впрочем, "это явный Знак" сейчас стали небрежно говорить по мелким поводам вполне массово, без стыда и без глубоких размышлений, примерно так же как и "ну что ты хочешь, он же Овен".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 14:42 (ссылка)
Особенно интересно, когда обнаруживаешь этот жизненный рисунок задним числом. Сначала он не виден. события нагромождаются как бы случайно. Но вот проходят годы, вспоминается начало истории - и вдруг все освещается удивительным светом симметрии, правильного расположения частей, соответствия именно тех людей и обстоятельств, которые и должны соответствовать, стройными шагами семилетий, которые определяют время знакомств, периоды увлечений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ondo_the_linde@lj
2012-10-31 07:01 (ссылка)
А помните, у Лема в Кибериаде (кажется), был рассказ о неком докторе, записавшем группу "сознаний" на пленки? Они "жили", пока пленка не заканчивалась, иногда игла перескакивала на чужую и это было "сверъестественным".
ИМХО, рассказ был написан ради самого конца, где доктор (о чьем существовании сознания догадываются и молятся ему, как Богу), говорит, что он никогда не отвечает на молитвы (не творит чудес), потому что иначе он Богом бы не был :).
Вот одно из выражений Вашего третьего пункта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 14:43 (ссылка)
Помню. Тоскливая сказка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imm_project@lj
2012-10-31 08:01 (ссылка)
Исходя из религиозной литературы, мифов, легенд и т.п, пришёл к выводу, что чудо, это проявление мира духов (духовного мира) в мире материальном. Зачастую это проявление входит в противоречие с законами материального мира, но может и не иметь явных противоречий.
Например, чудесное появление огня из ничего ,противоречит законам природы, дождь сразу после молитвы, хождение по воде. А случайная встреча, внезапное осознание какой-либо из своих ошибок, задержка отправления поезда, на который опаздываешь, кажутся вполне соответствующими законам природы, хотя их источник может быть духовным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 14:43 (ссылка)
Понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2012-10-31 09:57 (ссылка)
Интересно...
В порядке поиска созвучий. У Сартра в романе "Тошнота" (художественные достоинства-недостатки сейчас не рассматриваем) есть похожий мотив. Правда там речь идёт не о чуде, а о "приключении".
Если вкратце основной там тезис таков. Есть жизнь. Она избыточна и нет в ней никакой соразмерности и целесообразности - и в плохом и хорошем, а значит и смысла нет. А есть новелла. Или музыка. Там тоже бывает и плохо и хорошо, но главное - там всё логически согласовано, одно вытекает из другого или гармонично перкликается с другим и нет ничего лишнего. Главный герой романа ностальгирует по такой же ясности в жизни. Иногда ему мерещится, что вот-вот и это произойдёт, и тогда он пишет о "предчувствии приключения". Но приключение никогда не происходит и тогда на него накатывает то, что в романе названо "тошнотой".

А если тянуть литературную ниточку дальше, то Вы описали концепцию чуда Евгения Шварца в его одноимённой пьесе. "Только раз в жизни все силы сходятся так, что у влюблённых всё получается". Там есть только ещё один важный акцент. Настоящее чудо невозможно специально подстроить (в пьесе его пытается подстроить Волшебник, но у него не получается, а чудо всё равно происходит). Оно обязательно должно произойти само собой - не мной, а со мной. Впрочем, в Вашем рассуждении, этот момент тоже подразумевается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-10-31 13:52 (ссылка)
Ха, еще за 10 лет до Сартра такого же человека описал А.С. Грин в "Бегущей по волнам". Но у того-то как раз все сложилось :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-11-02 12:42 (ссылка)
Бедный Сартр, и тут его опередили...

"Бегущую по волнам" не читал, а о чём там?

"Алые паруса" (которые тоже не читал, но хотя бы наслышан) вроде в тему. Редкий для русской литературы пример успешно реализованного "подстроенного чуда".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-11-03 09:43 (ссылка)
Антураж типичный для Грина, сюжет - сплав детектива, авантюрного романа и мистики. Книга считается наиболее зрелым произведением автора и, безусловно, стоит того, чтобы ее прочитать. Что же касается самой идеи сопоставления "романа" и "жизни" - наверняка это было у кого-то из классиков и раньше. Идея лежит на поверхности, вопрос лишь в том, как ее обыграть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-10-31 14:45 (ссылка)
да, надо полагать. что можно накопать соответствий. Я ж и говорю, что есть такое значение чуда, другое дело, не так уж часто его формулируют именно как значение.
И наверняка сть в литературе сюжет, как человек решает написать картину своей жизни и специально совершает нужные оды - для симметрии. для красоты. Думаю, в том произведении добром это не кончается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-11-01 14:09 (ссылка)
Конечно, есть. Сразу вспомнился Набоков с его "Отчаянием" и не он один. Но у Набокова это в дистиллированном виде, со всеми необходимыми аллюзиями к Пушкину ("Моцарт и Сальери") и Достоевскому, в качестве предшествнников в разработке темы.

Видимо, этот сюжет можно рассматривать как частный вариант более широкой темы "не по заслугам вам даётся благодать". Тогда первым архетипическим его героем был Симон-Волхв... ну и христианское отношение к магии. Строго говоря, маг - это человек, который управляет чудесами (в отличие от святого, который творит чудеса силою благодати, то есть вроде как действует "не от себя")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2012-11-02 12:17 (ссылка)
И ещё. Как я мог забыть. Ходасевич "Конец Ренаты" и бытовая культура символизма, которая там в контексте.
Тут есть важный нюанс, которого впомине не было у Набокова. Это мемуары.
В пресловутом "серебрянном" было много подобного. Там это дело пытались реализовать на практике и некоторые слишком уж заигрались (в т.ч. Блок, Белый и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shamanov@lj
2012-10-31 15:37 (ссылка)
В средние века не рассматривали мир с точки зрения теории познания. Т.е. не выделяли области принципиально доступные для изучения.
Для современного человека в произведении человеческого ума и рук нет принципиально ничего, что невозможно понять: просто человек не имеет времени, ему не интересно и т.д.

Поэтому определение чуда средних веков не сильно отличается от современного ( употребляемого в моем окружении): чудо - это событие-явление, которое принципиально невозможно понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-02 01:03 (ссылка)
Тут надо... то ли не отвечать, то ли спорить, то ли рукой махнуть.
Ну, не знаю... Вы Башляра читали? Там изложена позиция рациональная, и объясняется, отчего есть области - именно в современности - принципиально закрытые для человеческого ума. Они только коллективным разумом берутся. В общем, что-то тут Вы говорите, требующее долгих объяснений или краткого несогласия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shamanov@lj
2012-11-06 15:09 (ссылка)
За ссылку спасибо. Попробую поискать, как время свободное будет.
А по сути - считаю, что есть области закрытые принципиально для разума (или научного метода познания) - и там происходят чудеса.
Мое замечание относилось именно к определениям современным и средневековым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-06 16:25 (ссылка)
Классический пример Башляра - обычный химический завод

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-10-31 16:02 (ссылка)
Чудо когда человек серьезно меняется, и вот изменившись обретя качественно иной взгляд на свою жизнь.
Он понимает, что все складывалось как надо,изменяется прошлое преобразуюсь из хаоса в осмысленную судьбу.
Все события приобретают значения иногда урока, иногда дара, некой гармонии исполнения промысла об этом человеке.
Человек начинает испытавать Благодарность, все было не зря, все сложилось в елочку, сам же человек и сложил свою судьбу и свое окружение даже ничего не зная об этом. Даже если внешне все мрачно. то приходит спасительное смирение и радость.
Так исполняется закон человеческой природы.
И это конечно чудесное -чудо.

(Ответить)