Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2012-05-16 19:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кругом война, а мы тут пьем
Сегодня был хороший день - лежала на бревнах, смотрела на небо. Даже как-то немного стыдно от такой вопиющей безыдейности.

Просто очень хороший пост, мне понравилось http://lj.rossia.org/users/arcagato/18813.html?mode=reply

(Добавить комментарий)


[info]anglares
2012-05-17 00:14 (ссылка)
Я тут написал комментарий, который наверное пришел вам на почту, но потом стер его, так как решил, что приведенная мной параллель с Германией выглядит слишком натянутой и немного даже глупой.

Но все таки мне интересно узнать, что вы думаете о грядущем массовом осознании бесперспективности ненасильственных форм протеста?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-17 01:34 (ссылка)
Я так расслабилась, что даже не знала, что на Баррикадной винтилово.

Для активных форм протеста нужно, чтобы были люди, которые не боятся проявить насилие и самим стать жертвой насилия и при этом бы еще не боялись тюрьмы. И чтобы таких людей было много. В России их, я думаю, не сильно мало, но они массово на власть не пойдут - будут убивать друг друга. И, если и взбухнут, то уж точно не по поводу Пусси Райот или нечестных выборов.

Ну и, как я вам уже говорила, нужно, чтобы было много молодых. А их мало.

Вот arcagato написал отличный пост про кубинцев. Не написал только, что при этом они своих расстреливали за мелкие проступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-17 01:37 (ссылка)
Но и сами были готовы погибнуть, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldschoolman
2012-05-17 13:05 (ссылка)
Мне кажется что достаточно только 1го условия-гоовности применить насилие, ну и совсем немного-не бояться получить в ответ, а дальше уже решает массовость, то есть если таких людей много, то они начинают думать:"всех не пересажаешь" и тогда эта толпа уже не может быть остановлена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-17 15:35 (ссылка)
Массовость в этом деле много значит, конечно. Но сама по себе ничего не решает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anglares
2012-05-17 15:03 (ссылка)
Я в общем-то под насильственным протестом имел в виду не баррикадные бои с полицаями, а появление новых "приморских партизан", которые убивали бы особо отличившихся мусоров, судей, продажных журналистов, "православных активистов" и т.п. (до более крупных фигур добраться нереально к сожалению). Их в общем-то совсем немного нужно - человек 10 боевиков и еще пара десятков связных, хозяев конспиративных квартир и т.п. для начала. А легальное протестное движение от них бы отмежевывалось и вело бы пропаганду что вот мол не идут нам, мирным людям, на уступки - в результате появились такие отморозки, то ли еще будет.

Ведь в тех же Красных бригадах, РАФ, Аксьон директ и т.п. вместе взятых было всего несколько сотен человек, и их не только ширнармассы, но даже большинство леворадикалов не поддерживали, однако же властям они сумели доставить изрядный батхерт.

Хотя молодых в Европе тогда было, конечно, больше, чем сейчас в России, это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-17 15:19 (ссылка)
То, о чем вы говорите, называется терроризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anglares
2012-05-17 15:35 (ссылка)
Сегодня слово "терроризм" ассоциируется прежде всего с практикой всяких алькайдовцев, ваххабитов и т.п. - то есть с терактами, целью которых является гибель как можно большего количества заведомо ни в чем невиновных людей. Поэтому когда заходит речь о "терроризме" - он вызывает у всех резко негативную реакцию. Хотя изначально это слово означало индивидуальный террор против конкретных людей, виновных в конкретных преступных деяниях - то есть во многих случаях вполне справедливое и благородное дело. Надо бы как-нибудь четко разделить эти совершенно разные явления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-18 12:04 (ссылка)
Я просто уточняю термины. Политический терроризм в классическом виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2012-05-18 03:29 (ссылка)
более того: он ещё и работает. особенно хорошо работает против тех, кому есть, что терять. ещё лучше работает, если потенциальные жертвы вполне осознают, почему могут стать жертвами настоящими.

правда, боевиков надо иногда менять. а то «планка падает». ну, в смысле, списывать и новых набирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-18 12:12 (ссылка)
Да плохо он работает. В Перу вон убивали- убивали- убивали-убивали, а толку-то что. Да и вообще я не знаю ни одного исторического примера, чтобы оно хорошо сработало. Но я, конечно, на знатока не претендую, могу чего-то и не знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2012-05-18 12:31 (ссылка)
так это же от цели зависит. сам по себе метод, конечно, ничего не даст — это скорее возможный катализатор. ну, и всяко приятно, когда госчиновника убивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-18 12:36 (ссылка)
Ну вот разве что только для удовольствия. Потому что по-настоящему эффективны только массовые вооруженные восстания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2012-05-18 12:40 (ссылка)
отчасти вот и катализатор вида: «смотрите, а ведь Они тоже помирают! и ничего, гром не гремит, серафим с мечом пылающим не является, младенцев в отместку не топят… а ну-ка, мы тоже вилы возьмём тогда!»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-18 12:42 (ссылка)
Исторически не подтверждается, увы.
Хотя, опять же, я могу чего-то и не знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2012-05-18 12:46 (ссылка)
ну так блин, с массами работать надо! одни руками, другие языком…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-18 13:51 (ссылка)
Ну вот с этим не поспоришь. Досадно только, что приходиться возвращаться к тому, с чего начинали в еще позапрошлом веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-05-17 02:29 (ссылка)
А оккупайсуд-то держится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anglares
2012-05-17 09:44 (ссылка)
Да. Их, впрочем, до сих пор особо не пытались разогнать, видимо потому что их акция мало известна.

Кстати, они похоже все-таки изгнали из своих рядов человека, чья репутация оказалась запятнана убийством кошки - во всяком случае в твиттере в группе посвященной оккупайсуду он в последние дни не появляется.

Между прочим, если вам интересно, то вот девушка активно участвующая в оккупайсуде подробно описывает первые два дня его существования:
http://shagirt.livejournal.com/26936.html
http://shagirt.livejournal.com/27200.html

Кстати, мимоходом упомянутый во второй части "товарищ с пакетом" - это я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-17 15:20 (ссылка)
Спасибо, я позже прочитаю. Особенно про товарища с пакетом. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anglares
2012-05-17 15:28 (ссылка)
Товарищ с пакетом там всего один раз упоминается, сразу после того как я пришел она вместе с другим активистом отошла попить пива (вернее, как позже выяснилось, это был не активист, а такой же как и я сочувствующий, пришедший ненадолго), а когда она вернулась - я уже ушел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anglares
2012-05-17 16:58 (ссылка)
А вы пойдете на следующую прогулку то ли с художниками то ли с музыкантами (не совсем понятно, когда ее собираются провести, но вроде в эти выходные)?

Я на прогулку с писателями не ходил, думая что она окажется унылой, а она неожиданно оказалась очень даже успешной массовой акцией, в результате которой власти теперь собираются в нарушение всех законов заставить простые прогулки "согласовывать" как демонстрации - так что получается на следующую прогулку надо идти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-18 12:13 (ссылка)
Не знаю еще. Как фишка ляжет, и как будут обстоять дела со временем и силами. А когда намечается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anglares
2012-05-18 12:28 (ссылка)
19 мая в 18-00 на Сретенском бульваре состоится прогулка художников. Но я тут сейчас прочитал подробности - оказывается это официально будет не прогулка, а передвижная выставка, которую с властями уже согласовали. И непонятно - собираются ли они идти к протестному лагерю, который неизвестно где к тому времени будет находится. В общем - очень сильные подозрения, что эта прогулка окажется унылым говном (смысл писательской прогулки был в том, что она не согласована - а раз выставку эту согласовали, то непонятно что теперь хотят доказать).

Хотя про писательскую прогулку я тоже думал, что она будет унылым говном - а оказалось, что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-18 12:31 (ссылка)
Согласованная с властями прогулка. ))))))))))

Думаю, что да ну их. Если только до завтра не откроются какие-нибудь новые обстоятельства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-05-18 12:16 (ссылка)
А вы слышали что-нибудь о большом марше, намеченном на 12 июня? Я, как это ни странно, узнала о нем из телевизора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anglares
2012-05-18 12:29 (ссылка)
Слышал что Удальцов предлагал в этот день провести новый Марш миллионов, и вроде как другие "лидеры оппозиции" его поддержали. Но подробностей не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arcagato
2012-05-19 00:57 (ссылка)
мне кажется, что террор народовольцев и, впоследствии, эсеров, был одним из значимых возбудителей к 1905-му, а потом и к 1917-му - к разговору об эффективности. а насчёт своих, которых кбуинские революционеры расстреливали за мелкие проступки, судя по тем источникам, с которыми знаком я, это не похоже на правду. расстреливали предателей, тех, кто от имени революции грабил и бесчинствовал, и не так часто. в начале революции, в критический момент, был ещё случай, когда парней расстреляли, за то, что втихаря ушли (главное - оружие унесли) и у каких-то крестьян что-то отжали. может, кинете ссылку, где пишут об этих расстрелах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-19 01:20 (ссылка)
Это у Че Гевары было, по-моему, в "Эпизодах революционной войны на Кубе". Он описывает случай, когда они расстреляли своего за то ли воровство, то ли за то, что заснул на посту, то ли еще за что-то в этом духе. И комментарии Че Гевары о том, что этот проступок, конечно, не заслуживал смертной казни, но так как в условиях партизанского отряда нельзя обустроить тюрьму, то провинившегося приходится либо прощать, либо расстреливать. Я читала очень давно, могу ошибаться в деталях, но сам случай запомнила. Это одно из нескольких мест, которые я помню все эти годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arcagato
2012-05-19 07:45 (ссылка)
да, Гевара, как раз, больше прочих пишет о расстрелах. целая глава посвящённая "борьбе с бандитизмом". он пишет, и не только он, что в других условиях многих казней можно было избежать, но тогда выбора не было, потому что был переломный момент, когда нельзя было дать разрастающейся партизанской армии расползтись на шайки бандитов, нельзя позволить им дискредитировать повстанцев, которым крестьяне только начали массово верить. не думаю, что эти расстрелы противоречат делу, которое делали Фидель или Гевара. да и марадёрство, изнасилования и грабёж гражданских в условиях войны, когда всё держится только на морали и чувстве справедливости - не такие мелкие проступки. человек, который поднимает на другого оружие, должен быть готов и сам получить пулю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-19 12:43 (ссылка)
Надо мне перечитать, пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-05-19 12:47 (ссылка)
Но меня это в свое время поразило. Потому что речь же идет о добровольцах, которые сами пошли воевать за свои же собственные идеалы. А тут их бац - и расстреляли, причем просто потому что не было тюрьмы. Если бы речь шла о людях, которых насильно мобилизовали, меня бы это не удивило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arcagato
2012-05-19 23:15 (ссылка)
про своих расстреляных своими есть загадочная и колоритная история про известного никарагуанского поэта Роке Дальтона, который стал одним из основателем революционной партизанской армии в Никарагуа, чудом избежал казни от властей, и был расстрелян своими по очевидно ложному обвинению в измене при дележе власти (вероятно) со вторым революционным вождём, который теперь живёт, вроде, в Британии, стал статусным политологом, специалистом по борьбе против левых повстанцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-20 00:50 (ссылка)
Это мне как раз как-то более понятно - борьба за власть внутри "своих". Классическая же история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2012-05-21 17:56 (ссылка)
*изображает Каменева*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-05-21 22:28 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lq_wgy65bzE

Красиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-21 22:41 (ссылка)
Ага. У меня сестра училась в кубинской школе, говорит, они там эту песню пели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-05-21 22:50 (ссылка)
Да эту песню все пели, по-моему ))) Свыше 200 исполнителей ее поют. Красиво потому что.

Вот чего с детства люблю http://www.youtube.com/watch?v=hRR2OOvn3Ew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-21 22:57 (ссылка)
Ну, они-то ее пели по программе. В рамках патриотического воспитания. ) Да я б такое и сама спела. Хоть бы даже и на уроке НВП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-05-21 23:03 (ссылка)
(хвастливо)

Я умею петь Белла Чао! Мы ее тоже пели по программе, но это не вызывало такого отторжения, как "Дремлет притихший северный город" (как вспомню, так блювать и кидат).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-05-21 23:07 (ссылка)
)))))) А испаноговорящим товарищам, небось, наоборот, свои песни кажутся скучной патриотикой, а "Крейсер Аврора" кажется загадочной и прекрасной революционной балладой ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-21 23:07 (ссылка)
Ага, была у меня такая мыслишка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-05-21 23:20 (ссылка)
Но нам читали подстрочник, когда мы учили Белла Чао, то есть дело не в понимании текста.

Я думаю, дело в незнании того, что из всего этого получилось. Мне можно было "Крейсер Аврору" хоть сахаром обсыпать - никакого впечатления, слишком очевиден был результат, поэтому то, о чем пелось в песне, воспринималось строго как фальшь и вранье.

А результат борьбы латинских товарищей был не(оче)виден - мы могли его только сочинить, но и этого не хотели. Просто хотелось иметь еще один героический эпос, безотносительно к настоящей Кубе и настоящей Венесуэле.

(Ответить) (Уровень выше)