Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2004-02-18 01:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сначала по поводу несчастного полковника Литвинова и его дочери(?) высказался наш главный либерал [info]bbb@lj.

А теперь вот такую вот статью опубликовал в "Московских новостях" известный публицист, литературовед и культуролог Михаил Золотоносов, кандидат, между прочим, искусствоведения и член СП СССР.

Разумеется, [info]bbb@lj и Михаил Нафталиевич - большие авторитеты, полковник Литвинов - реакционер и извратитель истории, а аз многогрешный вообще никто и звать никак.

Но должен кое-что отметить.

1. Вера Засулич - действительно террористка, действительно совершила попытку убийства, признала это и действительно была оправдана судом присяжных благодаря позиции председателя суда, знаменитого А.Ф. Кони. Тем не менее, похоже, что [info]bbb@lj считает её действия справедливыми, a Золотоносов скорбно предполагает, что "наш суд и наша Генпрокуратура закатали бы Засулич в тюрьму лет на 25". Вот ведь ужас-то, а? Бедную девушку - и в тюрьму. Всего-то за какое-покушение на убийство. Ведь цели-то у неё были самые благие, она всё о народе беспокоилась, супротив сатрапии и тирании..

2. Золотоносов считает оправдывающей убийц Мезенцева его жёсткую позицию по "делу 193-х". Интересно, с каких это пор культурологи ищут справедливость в действиях террористов?

3. Оказывается, революционеры в позапрошлом веке не только воевали с режимом, а ещё и "отстаивали особый статус политзаключённого", по выражению Михаила Нафталиевича. И это, по его же мнению, роднит их с "диссидентами андроповских застенков" (интересно, кого именно он имеет в виду?). Стало быть, убийцы продолжали убивать ради своего и своих подельников особого статуса? Очень мило.

4. Золотоносов кое-что путает. Лев Тихомиров пишет "он ходил не остерегаясь" о капитане Гейкинге, а не о начальнике Третьего отделения Мезенцеве. Мелочь, конечно, но нехорошо со стороны литературоведа.

Вот вывод, который делает [info]bbb@lj:

Cтатья Литвинова служит интересным образцом некой новой, зарождающейся пост-советской казенной идеологии, нео-чекистской - при которой ЛЮБОЕ выступление против Власти Предержащей есть или сразу террор, или подстрекательство к террору, долженствующее быть пресечено и наказано.

Вот как? ЛЮБОЕ выступление? Или всё-таки предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты? Поздравляю, гражданин, соврамши.

А вот вывод, который делает Золотоносов:

Предупреждая власти об опасности террора, автор пишет: "Вначале появляется идея. Потом - апостолы идеи внедряют ее в сознание определенных слоев населения...". Выводы понятны: запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание. Вот вам и нынешняя концепция безопасности в сфере СМИ.

Для культуролога ход слабый. "Выводы понятны" - это называется
приписать негатив оппоненту. Где у Литвинова "запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание"? Кому это "выводы понятны"? А? Не даёт ответа..

Это, господа, - либеральное шулерство. Да, полковник не очень продвинут и неоднократно там подставляется. Но вы-то уж очень краплёными картами его бьёте. В глаза бросается.


(Добавить комментарий)


[info]shimon5@lj
2004-02-18 05:55 (ссылка)
Да полковник полный мудак и профан.Вываливает в кучу всё что где-либо прочёл и услышал. Даже и разбирать этот бред нет никакого желания. Конечно,это никак не оправдывает глупую статью Золотоносова. Как говорится "оба они хуже"(ц).
А вот чего вы напустились на bbb не понимаю.

(Ответить)


[info]pioneer_lj@lj
2004-02-18 07:17 (ссылка)
Бросается в глаза, что Золотоносов с особой интонацией употребляет оборот "милиционер из Воронежа". Видимо, по его мнению, это многое объясянет.
А вообще трогательно наблюдать, как современныу либералы сочувствуют и поддерживают революционеров-демократов-террористов, доведших Россию до 1917 года. История повторяется.

(Ответить)


[info]lemura@lj
2004-02-18 09:49 (ссылка)
Господин Золотоносов, к сожалению, человек и литературовед, причем, как сказано в одном классическом произведении "обе половины худшие". Обыкновенный жулик "от литературы", одни его работы о Булгакове чего стоят (он там длинно обвиняет покойного М.А. в антисемитизме (хотя точно знает, что это - "вранье от первого до последнего слова"), пишет что-то о "еврейско-масонских кодах" в романе "Мастер и Маргарита" и т.д., и т.п.).
Мерзавец он и трупоед. Сорри за пафос, просто таких как этот... литературовед и культуролог, прости Господи - терпеть не могу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]finger6@lj
2004-02-18 10:49 (ссылка)
Это тот же самый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lemura@lj
2004-02-18 11:42 (ссылка)
Похоже, да. Двое Злотоносовых на одну культурологию и литературоведение (да простят мне моего корявого русского языка :))... Мама, я столько не выпью! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-18 11:44 (ссылка)
Что-то в последнее время какие-то онанистические профессии в моде:политолог,культуролог,литературовед.Писатель,политик,художник трахаются,а эти с умным видом в щёлку подглядывают.Ладно б если молча пыхтели,а то ведь и советы подают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lemura@lj
2004-02-20 13:25 (ссылка)
Пардону прошу, но я, строго говоря, тоже в некотором роде литературовед. По крайней мере собиралась таковым быть. Давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно. Золотоносов и его братия - не литературоведы. Можно было бы написать "плохие литературоведы", но "не бывает осетрины второй свежести"(с). Литературоведы - это Яновская, Сарнов, Лурье, Лотман, Бахтин... А эти... трупоеды обыкновенные дурнопахнущие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Sorry,sorry,sorry!
[info]shimon5@lj
2004-02-21 05:20 (ссылка)
Да,действительно,это я как-то с азарту обобщил...Значицца, придётся профессии название сменить.А то неудобно получается,Лотман вместе с Золотоносовым.
Но с другой стороны,язык не поворачивается обозвать Лотмана,Яновскую,Бактина пушкинистами,булгаковедами и раблоидами.Мы же понимаем,что это не "Пушкин в школе". Возможно,что это стоит считать философией культуры. К Бахтину,во всяком случае,этот термин подходит на 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Sorry,sorry,sorry!
[info]lemura@lj
2004-02-21 08:25 (ссылка)
(хихикая) Определенно. у вас сегодня неудачный день. Моя мама - школьная учительница, преподавала русский язык и литературу. И очень любит Пушкина :)
Кстати, Яновская и сама терпеть не могла слово "булгаковеды" (не знаю. где она сейчас и что по этому поводу думает, пыталась ее найти в Израиле - глухо). Бахтин "по классификации" - теоретик литературы. Хоть это и очень неуклюжее словосочетание.
А черт их знает. как их называть. С одной стороны - слово "литературоведение" благодаря таким как Соколов, Золотоносов, Икрамов превратилось едва ли не в ругательство ("Это ж не наука. это ж болтология. И перетряхивание чужого грязного белья"). Сдругой - из-за таких. как эта веслелая компания, менять название... Так и саму литературу придется переименовывать - потому что есть Кочетов, Перумов, кто там еще... "Ось така фигня, малята!" - как любит говорить [info]sella2@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shimon5@lj
2004-02-21 11:03 (ссылка)
Ну это вы меня не так поняли.Я-то имел в виду как раз не Пушкина itself,а сборник "Пушкин в школе",а также "Лермонтов в школе" ,"Некрасов в школе" и т.д.
По поводу мамки-училки примите мои соболезнования. Сам имею родителя,бывшего учителя истории. Он-таки мне ещё в третьем классе орал :"Тебе уже 9 лет,а ты ещё "Бориса Годунова" не читал"!".Всё интеллигента из меня пытался сделать.
Неудивительно,что он потом из школы прямо в террор подался:две монографии о Кибальчиче и Ал.Ульянове написал ещё в середине 50-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2004-02-18 11:43 (ссылка)
Председатель суда Кони?
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-18 11:49 (ссылка)
Да, это история более чем известная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]_skin_head_@lj
2004-02-18 11:59 (ссылка)
Присяжный поверенный - это не председатель суда, а адвокат. Кони был не судьей, а защитником этой дуры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-18 12:06 (ссылка)
Защитником был Пётр Акимович Александров, и между прочим, защитником высокого класса, опытным и хитрым.

А Анатолий Фёдорович Кони был свеженазначенным председателем Петербургского суда (это был чуть ли не первый его процесс в этой должности), имел возраст 34 года и очень горячее желание стать известным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]_skin_head_@lj
2004-02-18 12:13 (ссылка)
Да, ты прав

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shimon5@lj
2004-02-18 13:22 (ссылка)
Вообще-то причастность Кони к оправдательному приговору уже тогда усиленно дискутировалась и к однозначному выводу так и не пришли.Во всяком случае в минюсте ему погрозили пальчиком и на его дальнейшей карьере этот случай никак не сказался:был он и председателем окружного суда и сенатором и всё как положено.
Да и в своих воспоминаниях,изданных уже при большевиках А.Ф. утверждает,что старался вести процесс обьективно.А ведь мог и свою причастность к революционной деятельности выпятить:мол,я ешё вон когда революционеров оправдывал.
Ошибкой правительства была передача дела в суд присяжных.Оно потом эту ошибку исправило,изьяв такого рода дела из гражданской юрисдикции.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]inq__ive@lj
2004-02-20 16:15 (ссылка)
Для полноты картины стоит добавить, что фамилия старшины присяжных была Лохов ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-20 16:20 (ссылка)
:))

Красивая деталь..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Народная этимология
[info]shimon5@lj
2004-02-21 05:28 (ссылка)
Так вот откуда слово "лох" пошло,а я думал из идиша.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2004-02-18 15:47 (ссылка)
Статья полковника хороша прежде всего беспристрастным подбором исторического материала.
Сей фактический матерьял сразу сокрушает любимый миф русских черносотенцев, о "еврейском терроризме" в дореволюционной России.
Не было никаких "еврейских террористов"...
И еще. Есть одно упущение в работе. Говоря о террористических организациях "Земля и Воля","Черный Передел", автор не отметил такой любопытный факт, что свои пропагандистские материалы народники изготавливаливали с антисемитскими погромными призывами.
Они, народники, предполагали, что мужика легче поднять на еврейский погром, а уж затем пожар перекинется на помещичьи усадьбы.
Документальные материалы о погромной агитации народников приведены в книге моего деда, Г.Я.Красного-Адмони, "Материалы по истории антиеврейских погромов в России", Петроград, 1923г.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Дедушка старый,ему всё равно
[info]shimon5@lj
2004-02-18 16:44 (ссылка)
А дедушка вам не успел рассказать,что "Чёрный передел" никогда и террористической организацией не был и образовался в результате раскола на Липецком сьезде "Земли и Воли" номер 2.Как раз по вопросу о терроре товарищи дискутировали. Кто хотел в террор - тот "Народную Волю" организовал, а кто не хотел -"Чёрный передел".
Разницу между "Народной Волей" и "Землей и Волей" понимаете,или один хрен все гады?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-02-18 16:45 (ссылка)
Этой стороны дела мы вообще в данном обсуждении не касаемся. На самом деле в истории российского террора и евреи поучаствовали..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-18 17:37 (ссылка)
А кто говорит,что не участвовали? Вообще не вижу оснований стесняться участия евреев в революционном движении.Их самодержавие давило,они сопротивлялись.Эдак мы и восстания в Варшавском гетто стесняться начнём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-02-20 17:37 (ссылка)
Рано поздравляете. Поздравлять следует вас. В дополнение к легко и непринужденно сочиняемым фактам типа запугивания присяжных и групповой подготовки к выстрелу Засулич (что это всего лишь ваши предположения - вы объявляете только после того, когда я вас спросил, откуда вы об этом узнали), вы:

а) приписали мне оправдание поступка Засулич (приглашаю дать ссылку на мое высказывание)

б) не прочитали статью Литвиновых.

Касательно б) - в числе рассматриваемых Литвиновыми организаций были НЕ ТОЛЬКО террористические. Например - первая "Земля и воля". Так что мой вывод - справедлив и подтверждается фактом.

Так что позвольте мне возвратить вам слова "соврамши" и "шулерство". Засим позвольте откланяться и проч.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 07:37 (ссылка)
а) а зачем искать ссылки? Я же не следователь и не дознаватель. Я лучше Вас об этом прямо спрошу. Итак: оправдываете ли Вы поступок Засулич?

б) "Земля и Воля" - вполне террористическая организация. Не понимаю, какие факты Вам мешают её таким образом классифицировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-21 11:31 (ссылка)
Вообще-то я думал, наш разговор закончен. Но если вам так уж угодно:

а) Я ничего не говорил касательно моего отношения к поступку Засулич, поэтому все ваши высказывания на эту тему остаются беспочвенной спекуляцией. Как именно я к ее поступку отношусь, к делу не относится и останется при мне. Речь идет не об отношении к Засулич, а об отношении к суду над ней.

б) Было ДВЕ организации "Земля и воля". Посмотрите по яндексу. Литвиновы говорят о ПЕРВОЙ (1861-1864), а вы говорите о ВТОРОЙ (1876-1879), которая, впрочем, тоже не была программно террористической и раскололась на "Народную волю" (террористическую) и "Черный передел" (нетеррористический).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 12:08 (ссылка)
а) поскольку Вы отказываетесь прямо ответить на этот вопрос, я могу строить какие угодно домыслы касательно Вашего отношения к поступку Засулич, основываясь косвенным образом на других Ваших высказываниях, - и буду в своём праве; будьте последовательны: если Вы не желаете прояснения этого вопроса, тогда Ваши претензии по поводу неверности моих предположений неуместны;

б) обе "Земли и Воли" были радикальными революционными организациями, хотя первая формально не считается террористической. Тем не менее, считаются доказанными её участие в подготовке крестьянских восстаний и связь с ишутинским кружком "Ад", а это уже чистый терроризм; вторая была уже абсолютно террористической (как, например, и современный ХАМАС, хотя он и включает в себя политическое крыло).

"Чёрный передел" вообще существовал очень недолго. После эмиграции Плеханова, Засулич и Дейча эта организация теряет влияние, потом под влиянием успеха народовольцев многие "чернопередельцы" переходят на народовольческие позиции (Попов, Буланов, Стефанович), а к 1881 году организация вообще практически перестала функционировать, все ушли в террор.

Так что фактически "Народная воля" является преемником и наследником "Земли и Воли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-21 12:41 (ссылка)
а) вот так лучше - "я не знаю, что X думает по данному поводу, но ПОЛАГАЮ, что так-то". Это пожалуйста.

б) Увертки, увертки. "Формально не считалась"??? Они что, формуляр заполняли с графой "террористическая"? Считалась, если была. Не считалась, если не была. Связи и т.д. - туфта. В реальной политике все связаны со всеми, не больше чем через два-три звена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 13:00 (ссылка)
а) а я нигде и не говорил, что твёрдо знаю, что Вы думаете по этому поводу. Там где "полагаю" не стояло явно, там оно подразумевалось. Если Вы не считаете нужным опровергнуть моё предположение, хотя знаете о нём, оно только усиливается.

б) это не увертки. Именно потому, что подпольные организации формуляров не заполняют, приходится довольствоваться другими данными - данными об их деятельности. Факты таковы:

- "Народная воля" - безусловно террористическая организация по мнению всех исследователей;
- "Земля и Воля" 1876-1879 - террористическая организация, включающая в себя также и политическое крыло (подобно нынешнему ХАМАСу или "Хезболле");
- "Земля и Воля" 1861-1864 - организация, не отвергавшая террор как метод программно, существуют свидетельства её связи с ишутинским кружком ("Ад") и с подготовкой крестьянских восстаний;
- "Чёрный передел" - отколовшаяся от "Земли и Воли" в конце 1879 года группа, не оставившая заметного следа в истории подпольного движения в России, после эмиграции Дейча, Плеханова и Засулич (весной 1880) её деятельность быстро сошла на нет, часть членов ушла к народовольцам.
- "Исполнительный Комитет" - боевое крыло "Земли и Воли" (1876-1879), безусловно террористическая организация;
- "Ад", группа Николая Ишутина - безусловно террористическая организация.

И это далеко не полный список.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-21 13:15 (ссылка)
Я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о первой "Земле и воле", которая, как вы сами вынуждены признать, террористической не была, но которую осуждают Литвиновы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 19:22 (ссылка)
Литвиновы называют первую "Землю и Волю" политической антиправительственной организацией.

Ниже, обсуждая принципы организации, конспирацию и управление, они замечают, что она создавалась по принципам, крайне типичным для террористических организаций.

Нигде она не названа прямо террористической.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-21 19:59 (ссылка)
Ну вот и хорошо.Хотя я Чернышевского с его четвертым сном Веры Палны терпеть не могу,за герценовские "Былое и думы" абидна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-21 21:25 (ссылка)
Напомню, с чего все началось. А началось все с ваших слов -

Вот вывод, который делает bbb:

Cтатья Литвинова служит интересным образцом некой новой, зарождающейся пост-советской казенной идеологии, нео-чекистской - при которой ЛЮБОЕ выступление против Власти Предержащей есть или сразу террор, или подстрекательство к террору, долженствующее быть пресечено и наказано.

Вот как? ЛЮБОЕ выступление? Или всё-таки предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты? Поздравляю, гражданин, соврамши.


Конечно, Литвиновы не называют первую "Землю и волю" террористической организацией. Ее так назвали вы, объявив, что предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты?

Теперь, когда мы выяснили, что первая "Земля и воля" террористической не была, а предметом рассмотрения Литвиновых - была, можно сделать окончательный вывод о том, кого следует поздравлять соврамши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 21:30 (ссылка)
Где это я заявил, что предметом рассмотрения Литвиновых было не любое выступление, а только убийства и теракты?

Предметом рассмотрения Литвиновыми много чего было, но они, тем не менее, нигде не заявляли, что ЛЮБОЕ выступление против Власти Предержащей есть или сразу террор, или подстрекательство к террору, долженствующее быть пресечено и наказано.

Это как раз заявили Вы.

Следовательно, я Вас поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-22 01:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 09:38 (ссылка)
Виноват, запамятовал.

В первый раз в это утверждение я вкладывал другой смысл.

Чтобы не было разночтений, поясняю: предметом рассмотрения у Литвинова являлись антиправительственные радикальные организации, как политические, так и террористические, а также их смешанные и переходные формы. В большинстве случаев нетеррористическая правительственная деятельность имеет тенденцию к дальнейшей радикализации и переходу к террору. Не станете же Вы отрицать, что именно от первой "Земли и Воли", определяемой Вами как нетеррористическая, кадрово, идеологически и исторически произошла вторая, уже безусловно террористическая? К чему эти увёртки и попытки представить первую "Землю и Волю" никак не связанной со второй?

И потом, кроме терроризма как такового, существует также понятие "подстрекательство к терроризму". Или Вы считаете допустимой деятельность организации, не организующей теракты и не снабжающей террористов оружием, а всего лишь призывающей и агитирующей граждан к вооружённой антигосударственной борьбе? Как далеко простирается Ваше понимание свободы слова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-22 13:15 (ссылка)
В большинстве случаев нетеррористическая [видимо - "анти"]</i>правительственная деятельность имеет тенденцию к дальнейшей радикализации и переходу к террору.</i>

Отнюдь нет. Это случается только тогда, когда правительство не допускает никаких других форм политической деятельности. Именно так и вышло - ранние политические организации подверглись разгрому, их участники получили чудовищные каторжные сроки (петрашевцев, например, чуть не расстреляли практически ни за что); в итоге их ТОЛКНУЛИ в террор.

В демократическом устройстве, как вы прекрасно знаете и можете наблюдать, выглянув в окошко, антиправительственные (=оппозиционные) партии ОБЫЧНО к террору не скатываются, потому что (и постольку, поскольку) имеют легальные возможности деятельности и борьбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 16:02 (ссылка)
>> В большинстве случаев нетеррористическая антиправительственная
>> деятельность имеет тенденцию к дальнейшей радикализации и переходу к
>> террору.
>
> Отнюдь нет. Это случается только тогда, когда правительство не
> допускает никаких других форм политической деятельности. Именно так и
> вышло - ранние политические организации подверглись разгрому, их
> участники получили чудовищные каторжные сроки (петрашевцев, например,
> чуть не расстреляли практически ни за что); в итоге их ТОЛКНУЛИ в
> террор.


Это случается всегда, когда деятельность организации по каким-то причинам оказывается недостаточно эффективной, когда организация не может достичь своих целей. В том числе, и в описываемом Вами частном случае, когда государство блокирует эту деятельность, поставив организацию вне закона. В этом случае происходит нарастание давления: финансирование организации продолжается, результатов нет, в те времена теория и практика антигосударственной деятельности была ещё не настолько продвинутой, как сегодня, и радикализация кажется руководству единственным выходом из ситуации. В некотором смысле Вы правы, государство излишним давлением и блокировкой может спровоцировать организацию к радикализации. Но я бы не ставил это ему в вину: таким образом можно выявить истинные цели организации, поставить её вне закона и на законном основании разгромить.

> В демократическом устройстве, как вы прекрасно знаете и можете
> наблюдать, выглянув в окошко, антиправительственные (=оппозиционные)
> партии ОБЫЧНО к террору не скатываются, потому что (и постольку,
> поскольку) имеют легальные возможности деятельности и борьбы.


С тех пор теория и практика подрывной деятельности значительно продвинулись. Сейчас антиправителсьтвенные организации умеют защищаться и лавировать, обеспечивая практическую неуязвимость в демократической среде. Самый простой приём: разделиться на "политическое крыло" и "боевое крыло", причём оба крыла могут как отрицать связь, координацию и общие источники финансирования, так, в некоторых случаях, её и признавать. В этом случае "политическая" часть атакует легально, используя уязвимость демократических институтов и их низкую способность противостоять террору, а "боевая" занимается терактами и диверсиями. Чеченские, палестинские, ирландские террористы действуют именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-22 22:19 (ссылка)
Прежде чем продолжить, позвольте зафиксировать, что вы признаете ошибочность своего упрека в мой адрес, высказанного в исходном постинге (насчет того, что я, мол, делаю неправильный вывод). Может быть, я слишком чувствителен к несправедливым упрекам в свой адрес, но моим собеседникам с этой слабостью придется смириться.

Далее, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость - и я выношу его в отдельный постинг: http://www.livejournal.com/users/bbb/926295.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 22:51 (ссылка)
> Прежде чем продолжить, позвольте зафиксировать, что вы признаете
> ошибочность своего упрека в мой адрес, высказанного в исходном
> постинге (насчет того, что я, мол, делаю неправильный вывод). Может
> быть, я слишком чувствителен к несправедливым упрекам в свой адрес,
> но моим собеседникам с этой слабостью придется смириться.


Да пожалуйста, мне не жалко, фиксируйте.

Главное - не делайте из моих слов неверных выводов. Если я написал "государство излишним давлением и блокировкой может спровоцировать организацию к радикализации", то это значит ровно то, что значит. Что "может", а не "всегда провоцирует" и что абстрактную организацию, а не конкретно нами обсуждаемую, и что давление в данном случае излишне, - и так далее. Мои формулировки далеко не небезупречны, я часто допускаю в них неточности и оставляю за собой право возвращаться к ним и переформулировать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-21 16:28 (ссылка)
bbb совершенно прав.
Считать организацию "Земля и Воля" номер раз террористической антиисторично. Герцен,Огарёв,Обручев,Чернышевский и братья Серно-Соловьёвичи ни к какому терроризму отношения не имели.Никто и никогда их ни в чём подобном и не обвинял. Знакомство землевольцев с Ишутиным,Худяковым и другими мортусами сов.естественно, в одних университетах учились.По каракозовскому делу никто из землевольцев не проходил.
Герцен как эмигрантский политик погорел не на терроре,а на польском вопросе. Никогда не стал бы Обручев генералом и зам.начальника генерального штаба,если бы в молодости участвовал в террористической организации.
"Земля и Воля" номер два действительно допускала террор против особо "отличившихся" с её точки зрения гос.деятелей.Однако,опять же прав bbb не была програмно террористической организацией. Пример: "процесс 193-х".Был задуман правительством как грандиозное судилище,арестовали 8 тыс. человек, обвинения предьявили 450,судили 193 человека. Ни одного обвинения в терроре!
Что же касается пресловутого "Исполнительного комитета" ,то это всего навсего название группы Осинского и Морозова, а никак не руководящая структура в партии "Земля и Воля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 19:24 (ссылка)
Но и Литвиновы нигде прямо не называют "Землю и Волю" №1 террористической. Они только замечают, что она создавалась по принципам, крайне типичным для террористических организаций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 19:54 (ссылка)
Вторая "Земля и Воля" была террористической и программно. В программе террор рассматривался как орудие самозащиты и мести, но в реальной жизни применялся сплошь и рядом. Весь террор 1878 и 1879 годов (а это около полусотни терактов) вдохновлялся и организовывался именно ими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-21 20:11 (ссылка)
Резус,мы идём по второму кругу. Вопрос о терроре обсуждался летом 1879 года на двух сьездах и вызвал раскол партии.Это указывает на то,что "Земля и Воля" изначально не создавалась как террористическая организация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-21 20:26 (ссылка)
Ни хуя не указывает.

Это указывает на то, что Плеханова заебало заниматься террором, он увидел что за последние два года родная организация покрошила в ломти кучу народа, - и он поднял бучу.

А до того землевольцы замочили Гейкинга, Никонова, Мезенцева, Кропоткина, Рейнштейна, покушались на киевского прокурора и шефа жандармов Дрентельна, - это всё не считая мелких шалостей.

И землеволец Соловьёв пять раз стрелял в царя на дворцовой в апреле 1879, только не попал ни хуя ни разу.

А Плеханову вожжа попала только осенью 1879 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хождение в народ
[info]shimon5@lj
2004-02-22 13:30 (ссылка)
Резус,ну право,ну давайте подойдём к вопросу разумно. По делу 193-х было арестовано первоначально 7-8 тыс. человек,так или иначе причастных к "хождению в народ".Если бы вся эта масса или хотя бы её 20-25% занялись бы террором,то от российского правительства остались бы рожки да ножки.
В 1881 г заявление "Народной Воли" по поводу оставшихся на свободе 30 боевиков вызвало натуральную панику в правительстве. Подчеркиваю,речь шла о 30 боевиках,а не о 300.
Никто не отричает очевидного - среди землевольцев были террористы.Сама партия в целом считала террор приемлемым средством борьбы. Тем не менее,основной упор делался на революционную пропаганду и создание революционных организаций.
Раскол на сьездах произошёл не по той причине,что части землевольцев надоело кого-то там убивать.Все они были идейными последователями Нечаева и так же как и он считали,что цель оправдывает средства. Всё гораздо проще: "оптимисты" полагали,что Россия в целом готова к революции и нужен лишь толчок,после чего всё самодержавие рухнет. Другая часть партии,"пессимисты" утверждали,что террор не имеет смысла,ибо народ в настоящий момент к революции не готов i поэтому необходимо продолжать пропаганду и агитацию. Как известно,эти споры велись до 17 года.А потом пришёл гегемон....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 15:09 (ссылка)
По делу 193-х (как и по делу 50-ти) арестовали не главарей и не террористов, а тех, до кого смогли дотянуться. Поэтому и приговоров было мало, и они не были по терроризму.

Власти вели себя довольно бессистемно, была растерянность и бессилие.

А количество террористов мало кореллирует с их эффективностью.

> Никто не отричает очевидного - среди
> землевольцев были террористы. Сама партия в
> целом считала террор приемлемым средством борьбы.


Об этом и речь.

И потом, после раскола "Земли и Воли" её преемником стал не "Чёрный передел", который просуществовал недолго и терял членов в пользу "Народной воли", а именно "Народная воля".

Поэтому эволюция организации была по нарастающей в отношении террора: "Земля и Воля"-1 - "Земля и воля"-2 - "Народная Воля". Так почти всегда. Антиправительственные организации имеют тенденцию к радикализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

" Это не наши методы, товагищи!"
[info]shimon5@lj
2004-02-22 15:27 (ссылка)
"И потом, после раскола "Земли и Воли" её преемником стал не "Чёрный передел", который просуществовал недолго и терял членов в пользу "Народной воли", а именно "Народная воля"."-все эти партии существовали недолго, года три-четыре от силы.Первая "Земля и Воля" -1861-1864, вторая 1878-1879, "Черный Передел" -1879-1880. "Народную Волю" сожрала дегаевшина в 1883.
Потом,что такое наследство в данном контексте:люди,деньги,идеи? Наследниками "Народной воли" были эсэры, а "Черного передела" -группа "Освобождённый Труд" и эсдеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 15:45 (ссылка)
Вторая "Земля и Воля" существовала не 1878-1879, а 1876-1879.

"Чёрный передел" вообще чуть ли не полгода: с сентября 1879 по март-апрель 1880. Его почти и не было, сразу загнулся.

"Народная воля", завалив государя, во-первых, в некотором смысле сочла свою миссию исчерпаной, а во-вторых была придавлена совершенно уже разозлившейся властью, осознавшей, к чему ведут непродуманные либеральные реформы. Ясное дело, что этот процесс - резкая реформа и сильнейшая контрреформа - и раскачал лодку настолько, что события 1905 и 1917 года (и дальнейшие) были уже неизбежны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]inq__ive@lj
2004-02-21 15:07 (ссылка)
Ухты, как интересно. Группа в деле Засулич - вымысел?
Забавно.
Участники этой группы благополучно дожили до Октябрьской революции и написали мемуары. Первое: группу возглавляли Фроленко и Чубаров, решившие совершить синхронные покушения на Трепова и прокурора Желеховского. Для чего приобрели оружие, отслеживали передвижение предполагаемых жертв и пр. В состав, кроме них, входили Засулич, Коленкина, Шевырёв. Засулич покушение удалось, а вот Коленкину прокурор не принял.
Источники: Фроленко М. Сочинения. Т. 2. М. 1931, с.44; Карпов Е. Засулич накануне покушения //Вестник литературы. 1919. № 6.

Далее, в архивах Тифлисского губернского жандармского управления нашлись кое-какие документы по Чубарову и его участию в подготовке покушения... Ссылка, увы, архивная. Желающим рекомендую поискать том 2 сочинений А.Ф.Кони 1966 года издания. с. 448 комментарий. Автор комментариев С.Б.Михайлова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]shimon5@lj
2004-02-21 19:52 (ссылка)
Ни в какую группу Фроленко Засулич не входила,а действовала совершенно самостоятельно.С Коленкиной эпизод совершенно загадочный,вроде бы ходилa онa убивать Желеховского,дальше версии расходятся:то ли его дома не оказалось,то ли детей с женой увиделa и убивать не сталa,то ли ещё чего.Еще более загадочно,что Коленкину даже арестовывать не стали,во всяком случае по этому делу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-22 01:47 (ссылка)
Должен признаться в неточности. Касательно группового характера подготовки покушения имеются разные данные - утверждения самой Засулич в своих мемуарах, что группы не было, и утверждения других мемуаристов, что группа была.

По сути же этот факт для рассмотрения процесса иррелевантен - даже если полиция и знала (от своего агента), что покушение готовила группа, обвинение этот аспект никоим образом не упомянуло и на суде не подняло. Так что все участники суда действовали, исходя из того, что покушение задумала и совершила лично Засулич.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitebear@lj
2004-02-22 08:47 (ссылка)
Эта статья призвана обмануть быдло. Если Вы это хаваете, то Вы к этому самому быдлу принадлежите, уж извините. Рассмотрим подробнее:

Что же такое терроризм? В мире нет единства в определении этого понятия. А потому, чтобы не забивать головы читателей юридической терминологией, сформулируем ответ так: терроризм — наиболее эффективный метод поли­тики.

Конечно, главное - головы тупых читателей не забивать. Если заменить определение терроризма частным определением одного из его качеств, можно потом все, что угодно, называть терроризмом. Например, польское восстание. Т.е. любое вооруженное антигосударственное выступление - уже террор. И, как нам потом покажут, не только вооруженное.

В тексте есть масса ужасно неуклюжих попыток связать российский террор с зарубежьем:

Стоит обратить внимание на способ покушения. У Кравчинского находился в руках «итальянский стилет, сделанный по специальному заказу»55, завернутый для маскировки в газету. Стилет этот был сделан за рубежом.

Объясним для непрофессионалов, что удар с поворотом клинка в теле очень сложен в исполнении и требует специальной тренировки кисти руки. Это позволяет сделать вывод, что Кравчинский за рубежом прошел диверсионную подготовку по владению холодным оружием.

Почему именно за рубежом? Он, что, в России не мог научиться обращаться со стилетом?

Историческая правда состоит в том, что поставки динамита осуществлялись из-за рубежа. Сразу же после Липецкого съезда «Народной воли» один из его участников, А. И. Зунделевич, выехал в Швейцарию для приобретения динамита.

Из всего длинного и нудного рассуждения о динамите мы узнаем, что террористы в частном порядке закупали его за границей. Ну и что? Зачем это в статье? Затем, чтобы лохи решили, что террор - это внешнее, инспирированное злыми иностранцами.

Через пару абзацев это уже превращается в непреложный факт:

А сами студенты не прошли той профессиональной подготовки у зарубежных инструкторов, которую проходили террористы-народовольцы.

Хотя НИ ОДНОГО факта - или, хотя бы, высказывания современников, подтверждающего существование этих "зарубежных инструкторов", в статье нет!

(Ответить)


[info]whitebear@lj
2004-02-22 08:49 (ссылка)
ПРОДОЛЖЕНИЕ:

Основными польскими экстремистскими партиями и организациями, исповедовавшими и проводившими террор, были:

За этим идет длиннющий список партий - и ни одного упоминания о теракте, осуществленном какой-либо из этих партий и организаций. Все подробности покушений на императора и других размазываются на гигантское число страниц, а тут места не нашлось?

То же самое:

К началу всплеска антигосударственного террора в 1905 — 1907 годах в Литве действовал уже целый ряд экстремистских партий. Литовская социал-демо­кратическая партия требовала автономии Литвы, избрания своего законодательного собрания; придания литовскому языку статуса государственного и т. п.

Это, конечно, крайне экстремистские взгляды! И, опять же, ни одного упоминания о терактах, связанных с этой партией.

После длинного перечисления украинских "террористических" партий, есть одно-единственное упоминание о реальном событии:

Наряду с названными партиями были и более мелкие, как Украинская народная партия. Она прославилась тем, что организовала осенью 1904 года взрыв в Харькове памятника Пушкину.

Теракт против памятника Пушкину, ага!

Дальше про "кавказский террор":

С 1903 года партия начала активную террористическую деятельность. Достаточно отметить, что в 1907 году из общего бюджета партии в 1 миллион франков 35 процентов тратилось на вооружение.

По мне, так было бы достаточно назвать хотя бы один теракт. Если он был, конечно.

...империи различалось и по вероисповеданию, что также использовалось в развитии антигосударственного террора. Ярче всего это проявилось на Кавказе. Уже в конце XVIII века здесь вспыхнул мятеж под руководством шейха Мансура.

Опять: мятеж=террор.

Пожалуй, наиболее емко роль партий в разрушении государства охарактеризовал Л. Тихомиров. «И превратилась русская жизнь в Вавилонское столпотворение. Все разбились, везде партии, везде фракции, везде разделение и вражда. Независимости мнения и действия не только не понимают сами, но и не позволяют другим...»72.

Да, многопартийность сама по себе - это разрушение государства. Это мы поняли, спасибо авторам.

Роскошный финал:

Перечисленные радикальные партии нельзя не рассматривать как криминальные формирования, созданные для решения антигосударственных задач

Связана была партия с террором или не связана - если она "радикальная", т.е. высказывает "антигосударственные" взгляды, под которые, конечно же, можно что угодно подогнать - то она автоматически превращается в криминальное формирование.

Практически все партии сразу же начинали выпускать печатную продукцию. О том, какое внимание уделялось пропаганде террора, можно судить по одной только партии социалистов-революционеров. В 1902 году она выпустила 317 тысяч экземпляров листков и брошюр подстрекательского характера общим объемом 1 059 000 страниц.

Ни одной цитаты, свидетельствующей о наличии в печатной продукции "пропаганды террора", нет. Следовательно любое "подстрекательство" (а им тоже можно что угодно считать) - уже автоматически есть пропаганда террора.

Как отмечал министр внутренних дел П. А. Столыпин в сентябре 1906 года, «серьезною задачей для местной администрации является надзор за прессою. Допущенная законом свобода печати использована почти повсеместно лицами, явно враждебными правительству во вред последнему, и создала целый ряд органов, растлевающе действующих на население».

Дык, понятно, к чему все шло с самого начала статьи...

Но пропаганда — лишь часть подстрекательской деятельности. К ней относились и «стачки, забастовки, подстрекательства к неповиновению, разные демонстрации, насилия над мастерами и директорами, неугодными партии, а также террор относительно заподозренных в шпионстве»74.

Пропаганда=террор, забастовка=террор, демонстрация=террор.

А вот, собственно, в чем суть статьи:

На этих страницах мы попытались приоткрыть механизм развития террора. Знание его даст обществу возможность своевременно реагировать на первоначальные признаки террористической деятельности.
Вначале появляется идея...
В основе террора всегда лежит экстремистская идея!..
А потому, современники — журналисты, литераторы, историки, — не играйте словами!


Так что [info]bbb@lj все точно сказал

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 09:29 (ссылка)
Мазин, расслабьтесь.

Я не Литвинов и не адвокат семьи Литвиновых. Читайте выше, я ясно напсиал: полковник не очень продвинут и неоднократно там подставляется, поэтому претензии по поводу изложенных фактов - к автору.

Мои претензии - к комментаторам Литвинова, которые подставляются не меньше его. Так что хотите возразить - возражайте мне. А хотите спорить с Литвиновым - пишите ему. Там вроде бы его e-mail есть на сайте..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-22 14:57 (ссылка)
В своих комментах я доказываю, что комментаторы Литвинова абсолютно правы, а Вы, соответственно, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 15:02 (ссылка)
Но при этом спорите с Литвиновым, а не со мной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-22 15:12 (ссылка)
Рассматривается статья. Вы утвержаете, что некто ее неправильно комментирует. Как я могу оспорить этот Ваш тезис, не обращаясь к первоисточнику? Разве что так: "Резус, Вы - мудак!" Но это не мой стиль, уж извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 15:26 (ссылка)
Жаль, что Вам нужно снова объяснять очевидное.

Я считаю жуликами обе стороны: и Литвиновых, кое-где нагибающих истину в своих интересах, и их оппонентов, тоже особым пиететом к истине не отличающихся.

Чтобы возражать мне в этом по существу, Вам нужно опровергать мои заявления, а не искать искажения в тексте Литвиновых. Это ясно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оппортунисты и соглашатели
[info]shimon5@lj
2004-02-22 15:30 (ссылка)
"Я считаю жуликами обе стороны: и Литвиновых, кое-где нагибающих истину в своих интересах, и их оппонентов, тоже особым пиететом к истине не отличающихся."
А теперь я согласен с реЗусом.
Шо делать?!

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-22 15:51 (ссылка)
Резус, Вы - редкостный идиот. Если Вы говорите: "Этот человек неправ", то для того, чтобы опровергнуть это Ваше заявление, мне нужно доказать, что он прав. В нашем случае - что он верно истолковал статью. Т.е. я работаю все равно со статьей, а не с Вашим постом. Оппоненты Литвинова считают, что статья написана для того, чтобы доказать: любое инакомыслие - это уже терроризм. Вы считаете такую трактовку не просто неверной, а лживой. Я подбором цитат из первоисточника пытаюсь доказать обратное. Почитайте снова эту подборку. Будут возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-22 16:05 (ссылка)
> Резус, Вы - редкостный идиот.
...
> Разве что так: "Резус, Вы - мудак!" Но это не мой стиль, уж извините.

Вы там сначала решите, Ваш это стиль или не Ваш, и дайте себе труд понять мои разъяснения.

А до того я с Вами разговаривать отказываюсь. Бисер закончился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-22 17:34 (ссылка)
Ладно, уговорили: специально для Резусов и прапорщиков не буду сразу по первоисточнику, а буду по Вашему посту.

Вера Засулич - действительно террористка, действительно совершила попытку убийства

1. Есть ли какая-то разница между политическим убийством и терроризмом? К примеру, убийство графа Бернадота - это теракт? Или же политическое убийство, организаторы которого заняли затем высшие государственные посты в Израиле? Даже я, когда говорю о еврейском терроризме, не отношу к нему политические убийства. А у Вас - двойной стандарт? Или, все-таки, к евреям тоже эту мерку применим?
2. Насколько я понимаю, целью Засулич было именно ранить свою жертву.

не менее, похоже, что bbb считает её действия справедливыми

Мы уже выяснили, что ничего подобного и близко не было.

Золотоносов считает оправдывающей убийц Мезенцева его жёсткую позицию по "делу 193-х".

Вранье. Золотоносов включает это в число мотивов преступления, в противовес зацикленности Литвинова на "польском следе". Ни слова о том, что этот мотив "оправдывает" убийц, у него нет.

Вот как? ЛЮБОЕ выступление? Или всё-таки предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты? Поздравляю, гражданин, соврамши.

Тут мы тоже выяснили, что это Вы соврали, а не Ваш оппонент. Официально предметом рассмотрения статьи является террор, но под это определение авторы статьи подгоняют все, что угодно, как я доказал своей подборкой цитат. Поэтому [info]bbb@lj прав: в глазах авторов статьи любое инакомыслие в худшем случае приравнивается к террору, в лучшем называется причиной появления террора. Следовательно, должно искореняться.

Где у Литвинова "запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание"? Кому это "выводы понятны"? А? Не даёт ответа..

У Литвинова есть два тезиса:
1. Терроризм - гнусное, уголовно наказуемое деяние.
2. Инакомыслие быстро перерастает в терроризм.
Золотоносов складывает два и два (как сложит любой читатель) и делает вывод: инакомыслие опасно и должно пресекаться. Вы же считаете, что если эта мысль не высказана в статье прямым текстом, то ее нет. То есть логическое домысливание и подтекст Вы в печатном слове не признаете как факт. Глупая позиция. Вы выставляете себя на посмешище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]trurle@lj
2004-02-23 13:25 (ссылка)
Вы выставляете себя на посмешище.
Еще больше чем обычно? Невероятно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 14:16 (ссылка)
Здесь не собачья площадка, чтобы гавкать.

Если Вам надоело говорить по существу и Вы желаете перейти к говнометанию, извольте. Но предупреждаю, в этом виде спорта вы против меня недолго продержитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 14:20 (ссылка)
Прошу прощения, не удержался. Способ которым Вы солидаризуетесь с авторами совершенно монструозного текста, поразил мое воображение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 15:56 (ссылка)
Вы невнимательны. Я уже отметил, что Литвиновы тоже необъективны. Где Вы видите мою с ними солидарность - непонятно. Перечитайте исходный пост и весь тред ещё раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 15:59 (ссылка)
Литвиновы не то что бы необъективны - они предвзяты до степени вовсе запредельной. Их основная мысль - любое непочтение к начальству, а равно невыказывание единомыслия есть первый шаг к терроризму. Насколько я Вас понял, Вы с этим согласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 16:08 (ссылка)
Потрудитесь перечесть вышерасположенные треды.

И обратите внимание на разницу между инакомыслием и антиправительственной деятельностью.

Между мыслить и делать вы видите отличия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 16:18 (ссылка)
Публикация газет и книг с требованием школьного преподавания на национальном языке - это слово или дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 16:22 (ссылка)
Слово.

К тому же не имеющее отношения к рассматриваемому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 17:19 (ссылка)
А парламентская деятельность в интересах сецессии - это слово или дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 17:28 (ссылка)
А это уже зависит от конкретных законов.

В Индии, например, любая деятельность в пользу сецессии, в том числе и пропаганда - запрещена на уровне конституции. Безусловно, дело, причём подсудное.

В других федеративных государствах (США, например) сецессия запрещена конституцией, а её пропаганда сама по себе - нет. В этом случае это слово, но довольно бессмысленное, поскольку в этом случае никакая парламентская деятельность не изменит конституционного положения, - я не могу себе представить такую поправку.

В других странах - надо говорить конкретно о каждой стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 17:50 (ссылка)
Легальный позитивизм - совсем плохая и неинтересная позиция. Потому что в покойном СССР, например, законы и практика правоприменения были вовсе дивными.
Легитимна ли пропаганда сецессии? Легитимны ли законы, ограничивающие пропаганду сецессии? Или, скажем, национализации той или иной отрасли хозяйства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 18:08 (ссылка)
Каков вопрос - таков ответ. Вы же не спрашиваете меня о личном отношении к этим реалиям. Вы задаёте вопрос об их легитимности - и получаете соответствующий ответ. Легитимность жёстко зависит от правовых положений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 18:13 (ссылка)
То есть все-таки прячетесь за легальным позитивизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 18:30 (ссылка)
Вы мне не оставляете иного выхода.

Попробуйте переформулировать вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-23 18:35 (ссылка)
Мне интересно Ваше мнение о легитимности ненасильственной политической деятельности, идушей вразрез с позицией правительства. Является ли это антиправительственной и/или антигосударственной деятельностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 19:40 (ссылка)
Ответ на вопрос о легитимности будет зависеть от правовой нормы, существующей в конкретном случае.

Что касается моего личного отношения к вопросу, то я полагаю, что Ваш вопрос сформулирован слишком общо и расплывчато, чтобы на него ответить.

Что значит вразрез с позицией правительства? Критиковать действия правительства можно и нужно. Нарушать законы государства - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-24 09:11 (ссылка)
Критиковать действия правительства можно и нужно. Нарушать законы государства - нет.

А если законы государства запрещают критику правительства, как в совке? Тогда как быть?
И, кстати, легитимность и легальность - совсем разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 14:50 (ссылка)
> 1. Есть ли какая-то разница между политическим убийством и
> терроризмом? ... Или же политическое убийство, организаторы которого
> заняли затем высшие государственные посты в Израиле? Даже я, когда
> говорю о еврейском терроризме, не отношу к нему политические
> убийства. А у Вас - двойной стандарт? Или, все-таки, к евреям тоже
> эту мерку применим?


И к евреям тоже, разумеется. Какой ещё двойной стандарт? Политическое убийство безусловно относится к терроризму.

> 2. Насколько я понимаю, целью Засулич было именно ранить свою жертву.

А какая разница? Человек пришёл с пистолетом и выстрелил в другого человека. Даже если он действительно хотел ранить, а не убить (что неверифицируемо, подсудимый вполне может заявить на суде, что хотел ранить, а не убить, проверить намерения без дополнительных данных невозможно), квалификация эпизода (покушение на убийство) от этого не меняется.

>> не менее, похоже, что bbb считает её действия справедливыми
>
> Мы уже выяснили, что ничего подобного и близко не было.

Мы уже выяснили, что это моё предположение не опровергнуто. [info]bbb@lj отказался ответить на прямо поставленный вопрос. Поэтому заявлять, что ничего подобного и близко не было - неверно.

>> Золотоносов считает оправдывающей убийц Мезенцева его жёсткую позицию по "делу 193-х".

> Вранье. Золотоносов включает это в число мотивов преступления, в
> противовес зацикленности Литвиновым на "польском следе". Ни слова о
> том, что этот мотив "оправдывает" убийц, у него нет.


Ничего подобного. Золотоносов ставит в вину Литвиновым то, что он намеренно туманно связал убийство Мезенцева с делом 193-х. По мнению Золотоносова, это как-то меняет дело. Я не вижу большой разницы, какой из аспектов деятельности Мезенцева больше раздражал террористов, а Золотоносов видит, - очевидно он ищет в них оправдательный для убийц мотив.

> Поэтому bbb прав: в глазах авторов статьи любое инакомыслие в
> худшем случае приравнивается к террору, в лучшем называется причиной
> появления террора. Следовательно, должно искореняться.


Если Вы внимательно читали переписку между мной и [info]bbb@lj, Вы бы могли заметить, что я не стою на позиции Литвиновых и уж тем более не приравниваю к террору любое инакомыслие. Но зато мы выяснили, что не инакомыслие, а антиправительственная деятельность, эволюционируя и радикализируясь, весьма часто ведёт к террору, - это и было доказано. Поэтому для всех было бы лучше, если антиправительственная деятельность прекратится раньше, чем переродится в террор. В качестве способа такого прекращения [info]bbb@lj предлагает вовлечение антиправительственной организации в политический процесс через демократические механизмы, а у меня на сей счёт другие соображения. Выступать против инакомыслия мне в голову не приходит хотя бы потому, что я отношу к инакомыслящим и себя.

>> Где у Литвинова "запретить "не наши" идеи, усилить контроль в
>> сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения
>> в сознание"? Кому это "выводы понятны"? А? Не даёт ответа..
>
> У Литвинова есть два тезиса:
> 1. Терроризм - гнусное, уголовно наказуемое деяние.
> 2. Инакомыслие быстро перерастает в терроризм.
> Золотоносов складывает два и два (как сложит любой читатель) и делает
> вывод: инакомыслие опасно и должно пресекаться. Вы же считаете, что
> если эта мысль не высказана в статье прямым текстом, то ее нет. То
> есть логическое домысливание и подтекст Вы в печатном слове не
> признаете как факт.


Домысливание - это прерогатива читателя и никак не может быть вменена в вину автору. Один домысливает одно, другой - другое. Я, например, считаю, что тезис "инакомыслие быстро переходит в терроризм" сугубо Ваш, а мой выглядит иначе: антиправительственная деятельность имеет тенденцию радикализироваться и переходить в терроризм, и это не противоречит содержанию статьи Литвиновых. Вот такое у нас с Вами разное домысливание.

> Глупая позиция. Вы выставляете себя на посмешище.

Думаю, что в этом искусстве мне никогда уже Вас не превзойти. Во всяком случае попытка подменить понятия (мыслить vs действовать) Вас выставляет на посмешище гораздо нагляднее. Идите поучитесь мухлевать в махоне Бронфмана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нашли Абадонну!
[info]shimon5@lj
2004-02-23 15:45 (ссылка)
Господа,дискуссия мне изрядно надоела,поэтому у меня остался один чисто технический вопрос:кто нибудь из вас когда-нибудь стрелял из пистолета?
Вы что действительно считаете,что мадама несколько лет упражнялась в стрельбе и наупражнялась настолько,что могла бы наспор отстрелить Трепову любую лишнюню часть тела, не повредив жизненно важные органы.Неужто она из Марголина палила!
Даже ебанашка полковник признаёт,что заведомо только ранить гораздо тяжелее,чем просто пальнуть и посмотреть,что получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 15:54 (ссылка)
Это к вопросу о выставлении на посмешище.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нашли Абадонну!
[info]whitebear@lj
2004-02-23 16:38 (ссылка)
Я стрелял из пистолета неоднократно. И весьма метко. Думаю, что, стреляя в упор, вполне можно метить и попасть в ногу. И очень сложно метить в живот или в грудь - и попасть в ногу. Впрочем, это непринципиальный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ребятам о зверятах
[info]shimon5@lj
2004-02-23 18:12 (ссылка)
Насчёт ноги,пожалуй,вы правы. Бедная девушка слишком дословно поняла выражение "цепной пёс самодержавия", выстрелила этой полицейской собаке Трепову в переднюю ногу,бабах и раздробила ключицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ребятам о зверятах
[info]whitebear@lj
2004-02-23 18:39 (ссылка)
Уважаемый, я не такой большой историк, чтобы помнить наизусть, куда там Засулич Трепову попала. Я вот статью прочитал. Там цитата. Т.е. не измышление Литвинова, а, типа, факт. Мне казалось, что там упоминается берцовая кость. Ошибся, видать:

В тот момент, когда сопровождавшие градоначальника чиновники сделали ей знак к удалению, она спокойно вынула из-под тальмы револьвер-бульдог и произвела в генерала вы­стрел, которым и ранила его в верхнюю часть таза с раздроблением кости»

Не знаю, что такое "верхняя часть таза". Может, она в ногу метила, может, яйца ему отстрелить хотела, а, может, и вправду - убить. Давайте успокоимся на этот счет. Я Вам прощу "ключицу" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 19:17 (ссылка)
Да уж не ключица там была. Кстати, ранение в пах часто бывает смертельным из-за шока и большой кровопотери.

В любом случае, человек, стрелявший в другого человека, обвиняется в покушении на убийство, даже если он на следствии говорит, что "хотел лишь ранить". Это особенности уголовной классификации.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-23 16:35 (ссылка)
Ничего подобного. Золотоносов ставит в вину Литвиновым то, что он намеренно туманно связал убийство Мезенцева с делом 193-х. По мнению Золотоносова, это как-то меняет дело. Я не вижу большой разницы, какой из аспектов деятельности Мезенцева больше раздражал террористов, а Золотоносов видит, - очевидно он ищет в них оправдательный для убийц мотив.

Это не только неочевидно, но заведомо ложно. Золотоносов не согласен с литвиновским анализом мотивов преступления, с попыткой свалить все на происки внешних врагов. Это важный момент, поскольку речь в статье идет о том, как появляется террор.

Но зато мы выяснили, что не инакомыслие, а антиправительственная деятельность, эволюционируя и радикализируясь, весьма часто ведёт к террору

Антиправительственная = оппозиционная. Что значит "оппозиционная деятельность"? Листовки? Демонстрации? Забастовки? Разговоры на кухне - это уже деятельность или еще нет? Публикация "антиправительственной" статьи - деятельность? Что именно Вы вкладываете в это понятие?

Домысливание - это прерогатива читателя и никак не может быть вменена в вину автору. Один домысливает одно, другой - другое.

Скажите, Резус, Вы в реальной жизни намеков не понимаете? То есть вообще никак?

Я, например, считаю, что тезис "инакомыслие быстро переходит в терроризм" сугубо Ваш, а мой выглядит иначе: антиправительственная деятельность имеет тенденцию радикализироваться и переходить в терроризм, и это не противоречит содержанию статьи Литвиновых.

Зря спорим. Тут как раз у Литвиновых все открыто сказано. Можно спорить (хотя и это будет глупо) о том, призывают ли они карать за инакомыслие, но то, что они утверждают, что именно инакоМЫСЛИЕ приводит к террору - медицинский факт:

Вначале появляется идея...
В основе террора всегда лежит экстремистская идея!..
А потому, современники — журналисты, литераторы, историки, — не играйте словами!


Какая, блин, деятельность? ИДЕЯ перерастает в террор. То есть мысль.

Идите поучитесь мухлевать в махоне Бронфмана.

Идите питаться тухлыми бананами, тупая Вы обезьяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 16:52 (ссылка)
> Это не только неочевидно, но заведомо ложно. Золотоносов не
> согласен с литвиновским анализом мотивов преступления, с попыткой
> свалить все на происки внешних врагов. Это важный момент, поскольку
> речь в статье идет о том, как появляется террор.


А я с Литвиновским анализом тоже не согласен. Но и с золотоносовской интерпретацией не согласен ещё больше.

> Антиправительственная = оппозиционная. Что значит "оппозиционная
> деятельность"? Листовки? Демонстрации? Забастовки? Разговоры на
> кухне - это уже деятельность или еще нет?


Разговоры на кухне - ещё нет, хоть обговорись. А листовки - смотря что в них написано. Если содержатся призывы к насилию - то безусловно да. А ели там написано "все на выборы, голосуйте за нашу партию" - то ещё нет. Что Вам неясно?

> Публикация "антиправительственной" статьи - деятельность? Что
> именно Вы вкладываете в это понятие?


В зависимости от содержания, читайте выше насчёт листовок.

> Скажите, Резус, Вы в реальной жизни намеков не понимаете? То есть
> вообще никак?


Никак. Туповат-с, вашбродие.

> Зря спорим. Тут как раз у Литвиновых все открыто сказано. Можно
> спорить (хотя и это будет глупо) о том, призывают ли они карать за
> инакомыслие, но то, что они утверждают, что именно инакоМЫСЛИЕ
> приводит к террору - медицинский факт:


В том же смысле, что и курение приводит к раку. Будете злоупотреблять инакомыслием - непременно придёте к террору, это и к гадалке ходить не надо. А не будете злоупотреблять, а используете по уму, станете лидером оппозиции и победите на следующих выборах. Дерзайте, у Вас куча шансов, не слушайте тупых полковников.

>Идите питаться тухлыми бананами, тупая Вы обезьяна.

Всенепременнейше, интеллигентный Вы мой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-23 18:06 (ссылка)
А я с Литвиновским анализом тоже не согласен. Но и с золотоносовской интерпретацией не согласен ещё больше.

Т.е. Вы скорее склонны видеть в этом теракте руку Польши (без доказательств), нежели мотив, считающийся "официально признанным"? Почему?

Если содержатся призывы к насилию - то безусловно да.

Так учитесь же формулировать, пожалуйста! Если бы Вы сразу сказали: "Подстрекательство к насилию может перерасти в терроризм", я бы и спорить не стал. Сам так думаю. Но Вы же сказали "антиправительственная деятельность". А это, извините меня, слишком широкое понятие, надо было определиться.

Будете злоупотреблять инакомыслием - непременно придёте к террору

Видите ли, я в этом с bbb согласен: история российского террора (и не только она) доказывает, что террор куда чаще бывает следствием подавления инакомыслия, нежели злоупотребления им. Не говоря уже о том, что как злоупотребление инакомыслием порождает "частный" террор, так обратная крайность порождает террор государственный, обычно гораздо более кровавый. Но Литвинов все ставит с ног на голову, чтобы сделать прямо противоположный вывод. А я ведь автора статьи идиотом отнюдь не считаю. Он либо писал конкретно на заказ, либо обладает туповато-провинциальным безошибочным чутьем на умонастроение начальства. А нынешнему российскому начальству глубоко поебать, сколько граждан сдохнет в терактах. Оно их само организует, если понадобится. Ему надо, шоб порядок был. А если еще и немного террора при этом - дык, для сплочения нации пользительно! А Вы своим дурацким державничеством этих людоедов поддерживаете. Поддерживаете, кстати, ту власть, которая уже взяла на мушку некоторых Ваших друзей. За инакомыслие. Продолжайте в том же духе, Резус, продолжайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 18:27 (ссылка)
> Т.е. Вы скорее склонны видеть в этом теракте руку Польши (без
> доказательств), нежели мотив, считающийся "официально признанным"?
> Почему?


Да какая ещё в пизду Польша? При чём здесь Польша? Я не согласен с золотносовскими манипуляциями, и это вовсе не значит, что я согласен с литвиновскими.

> Так учитесь же формулировать, пожалуйста! Если бы Вы сразу
> сказали: "Подстрекательство к насилию может перерасти в терроризм", я
> бы и спорить не стал. Сам так думаю. Но Вы же сказали
> "антиправительственная деятельность". А это, извините меня, слишком
> широкое понятие, надо было определиться.


А я на секунду забылся и по неведению предположил, что имею дело с разумным собеседником. Теперь Вам остаётся согласиться с тем, что антиправительственная деятельность может включать в себя подстрекательство к насилию. Ещё небольшое умственное усилие, - и у Вас получится.

> Видите ли, я в этом с [info]bbb@lj согласен: история российского террора (и
> не только она) доказывает, что террор куда чаще бывает следствием
> подавления инакомыслия, нежели злоупотребления им. Не говоря уже о
> том, что как злоупотребление инакомыслием порождает "частный" террор,
> так обратная крайность порождает террор государственный, обычно
> гораздо более кровавый.


И опять Вы путаете понятия. Террор может быть государственным, но терроризм - не может. Предметом же нашего обсуждения является именно терроризм. Я готов согласиться с [info]bbb@lj в том, что государство может спровоцировать антиправительственную организацию к радикализации, вскрыть её латентную террористическую сущность, и даже усугубить её. Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к террору, не приходится.

> Но Литвинов все ставит с ног на голову, чтобы сделать прямо
> противоположный вывод. А я ведь автора статьи идиотом отнюдь не
> считаю. Он либо писал конкретно на заказ, либо обладает туповато-
> провинциальным безошибочным чутьем на умонастроение начальства. А
> нынешнему российскому начальству глубоко поебать, сколько граждан
> сдохнет в терактах. Оно их само организует, если понадобится. Ему
> надо, шоб порядок был. А если еще и немного террора при этом - дык,
> для сплочения нации пользительно!


Опять Вы спорите с Литвиновым. Я уже и под кровать заглядывал, и в шкафу шарил. Ну нет его тут, нету. Ищите в Воронеже.

> А Вы своим дурацким державничеством этих людоедов поддерживаете.
> Поддерживаете, кстати, ту власть, которая уже взяла на мушку
> некоторых Ваших друзей. За инакомыслие. Продолжайте в том же духе,
> Резус, продолжайте.


Да Вы, я вижу, никак меня обвиняете, ни больше ни меньше, как в предательстве? Вы, известный коллаборационист и бронфманоид, имеете наглость вообще заикаться о предательстве?

Извольте объясниться. Кого из моих друзей взяла на мушку российская власть и что именно она им инкриминирует? А также проясните все причины, по которым Вы сочли возможным меня обвинять в сотрудничестве с какими бы то ни было властями. Нам всем очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-23 18:59 (ссылка)
Да какая ещё в пизду Польша? При чём здесь Польша? Я не согласен с золотносовскими манипуляциями, и это вовсе не значит, что я согласен с литвиновскими.

С какими такими манипуляциями? С тем, что в числе мотивов логичнее называть "дело", а не Польшу?

Теперь Вам остаётся согласиться с тем, что антиправительственная деятельность может включать в себя подстрекательство к насилию.

Я постоянно забываю о том, насколько обезьянам чужда человеческая логика. Начнем дрессировку. Положим, что всякое подстрекательство к насилию есть антиправительственная деятельность. Обязательно ли верно обратное - что всякая антиправительственная деятельность есть подстрекательство к насилию? Нет, Резус, неверно. Зарубите себе это на чем-нибудь.

Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к террору, не приходится.

Если Вы под "антиправительственной деятельностью" подразумеваете строго и сугубо подстрекательство к насилию, то об этой опасности прекрасно осведомлены даже нелюбимые Вами демократы вроде меня. Поэтому во всех нормальных странах подстрекательство к насилию законодательно запрещено. Если вся речь в статье идет о том, что подстрекательство к насилию плохо, нахуя такая статья вообще нужна? Она ничего нового в себе не содержит.

Опять Вы спорите с Литвиновым. Я уже и под кровать заглядывал, и в шкафу шарил. Ну нет его тут, нету. Ищите в Воронеже.

Так ведь Ваши взгляды, по большому счету, совпадают. На связь между инакомыслием и терроризмом. Или я что-то недопонял?

Вы, известный коллаборационист и бронфманоид, имеете наглость вообще заикаться о предательстве?

О, как резко Вы вдруг начали понимать намеки! :)) А ведь только что Литвинова отмазывали, как могли - мол, не написано у него это открытым текстом :). Я уж ТОЧНО не обвинял Вас в сотрудничестве с властями :) Эк Вы додумываете, а! Ой, повеселили на сон грядущий, спасибо.

Я не считаю Вас предателем, Резус. Вы меня считаете - пусть это будет на Вашей совести. Я же лишь считаю, что Вы заблуждаетесь. А объяснять свое лирическое отступление я не буду, пожалуй. Вы либо сами все понимаете, либо скоро поймете. Оффтопик это :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 19:59 (ссылка)
> С какими такими манипуляциями? С тем, что в числе мотивов логичнее
> называть "дело", а не Польшу?


Мотивов может быть и более одного, это Вам в голову не приходило?

> Я постоянно забываю о том, насколько обезьянам чужда человеческая
> логика. Начнем дрессировку. Положим, что всякое подстрекательство к
> насилию есть антиправительственная деятельность. Обязательно ли верно
> обратное - что всякая антиправительственная деятельность есть
> подстрекательство к насилию? Нет, Резус, неверно. Зарубите себе это
> на чем-нибудь.


Логика не бывает обезьянья и человеческая. Она бывает обычная и Ваша. У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.

> Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной
> деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к
> террору, не приходится.


> Если Вы под "антиправительственной деятельностью" подразумеваете
> строго и сугубо подстрекательство к насилию, то об этой опасности
> прекрасно осведомлены даже нелюбимые Вами демократы вроде меня.
> Поэтому во всех нормальных странах подстрекательство к насилию
> законодательно запрещено. Если вся речь в статье идет о том, что
> подстрекательство к насилию плохо, нахуя такая статья вообще нужна?
> Она ничего нового в себе не содержит.


Статья (верны ли изложенные в ней факты или нет) написана в том числе и о том, что перед тем, как стать террористическими, организации проходят некоторый эволюционный путь, - в начале которого они вполне могут быть и далёкими от террора. Примитивно (для выпускников некоторых махонов) процесс можно представить так: безобидная критика правительства - антигосударственная пропаганда - пропаганда насилия - призывы к террору - поддержка террора - осуществление террора. На определённом этапе возможно также подключение иностранного интересанта, заинтересованного в дестабилизации. Не всякая организация идёт по этому пути и не всякая проходит его до конца, но тенденция именно такова. Пример приведен довольно наглядный: "Земля и Воля I" - "Земля и Воля II" - "Народная Воля". Радикализация методов и эволюция по направлению к террору - налицо.

Шо неясно?

> Так ведь Ваши взгляды, по большому счету, совпадают. На связь
> между инакомыслием и терроризмом. Или я что-то недопонял?


В чём-то совпадают, в чём-то нет. Совпадений меньше, чем несовпадений.

> Я уж ТОЧНО не обвинял Вас в сотрудничестве с властями :)
> Эк Вы додумываете, а! Ой, повеселили на сон грядущий, спасибо.
> Я не считаю Вас предателем, Резус. Вы меня считаете - пусть это будет
> на Вашей совести. Я же лишь считаю, что Вы заблуждаетесь. А объяснять
> свое лирическое отступление я не буду, пожалуй. Вы либо сами все
> понимаете, либо скоро поймете. Оффтопик это :)


Оффтопик или не оффтопик, а за базар отвечать надо.

Не обвиняли в сотрудничестве с властями? Позволю себе напомнить Ваши слова.

> А Вы своим дурацким державничеством этих людоедов поддерживаете.
> Поддерживаете, кстати, ту власть, которая уже взяла на мушку
> некоторых Ваших друзей. За инакомыслие. Продолжайте в том же духе,
> Резус, продолжайте.


Повторяю свои вопросы:

1. О ком из моих друзей идёт речь?
2. Что значит "взяла на мушку"? Что им угрожает?
3. В чём состоит моя поддержка власти?

Соскочить не пытайтесь. Все ждут от Вас ответов на эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-24 09:10 (ссылка)
Мотивов может быть и более одного, это Вам в голову не приходило?

Приходило. Но в данном случае у Литвинова на первый план выходит придуманный им мотив, доказательств существования которого у него нет, а "традиционный" мотив упомянут вскользь. Что антинаучно. Вот это Золотоносова и возмущает. Я так понимаю, что в "оправдании убийц" Вы его уже не обвиняете?

У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.

Резус, Вы - очень изворотливый зверек, я знаю. Сейчас Вы пытаетесь завлечь меня на новый виток сказки о белом бычке. Но мы все это уже обсудили.

безобидная критика правительства - антигосударственная пропаганда - пропаганда насилия - призывы к террору - поддержка террора - осуществление террора.

"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Плавали, знаем. Давайте представим дело таким образом: Один террорист вырастает из ста тысяч критиков правительства, из десяти тысяч занимающихся антигосударственной пропагандой (ой, что это!?), из тысячи пропагандирующих насилие, из ста призывающих к террору, из десяти оказывающих поддержку террору. Что террорист не согласен с правительством, мы и безо всяких литвиновых знаем. Но искать потенциального террориста среди ста тысяч критиков - глупо. Если, конечно, задача - найти террориста, а не заткнуть рот критикам. А если задача обратная - тогда, конечно, очень удобно шептать: "Будьте бдительны, товарищи, следите за языком!" А как именно следить - это вам сверху подскажут. Совок, только еще хуже.

Оффтопик или не оффтопик, а за базар отвечать надо.

Если Вы так настаиваете, при личной встрече отвечу :)

Не обвиняли в сотрудничестве с властями?

Нет, не обвинял. Вы разницу между поддержкой и сотрудничеством понимаете? Человек, солидаризирующийся с властью, ее поддерживает, но не сотрудничает. Сотрудничает тайный агент ГБ.

Соскочить не пытайтесь.

Уже соскочил :)

Все ждут от Вас ответов на эти вопросы.

Все? Имена, явки, пароли (с). У меня нет никакой конкретной информации по поводу опасности, грозящей конкретным людям. Я просто знаю, что власть берет на мушку вольнодумцев, к числу которых относятся некоторые Ваши друзья. Причем некоторых вольнодумцев уже не только на мушку взяли, но и курок спустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-24 10:05 (ссылка)
> Приходило. Но в данном случае у Литвинова на первый план выходит
> придуманный им мотив, доказательств существования которого у него
> нет, а "традиционный" мотив упомянут вскользь. Что антинаучно. Вот
> это Золотоносова и возмущает. Я так понимаю, что в "оправдании убийц"
> Вы его уже не обвиняете?


Почему это не обвиняю? Сочувственный (по отношению к радикалам) тон в его статье просто сквозит.

>> У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная
>> деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.
>
> Резус, Вы - очень изворотливый зверек, я знаю. Сейчас Вы пытаетесь
> завлечь меня на новый виток сказки о белом бычке. Но мы все это уже
> обсудили.


Вот именно, обсудили.

> "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Плавали, знаем.
> Давайте представим дело таким образом: Один террорист вырастает из
> ста тысяч критиков правительства, из десяти тысяч занимающихся
> антигосударственной пропагандой (ой, что это!?), из тысячи
> пропагандирующих насилие, из ста призывающих к террору, из десяти
> оказывающих поддержку террору. Что террорист не согласен с
> правительством, мы и безо всяких литвиновых знаем. Но искать
> потенциального террориста среди ста тысяч критиков - глупо. Если,
> конечно, задача - найти террориста, а не заткнуть рот критикам. А
> если задача обратная - тогда, конечно, очень удобно шептать: "Будьте
> бдительны, товарищи, следите за языком!" А как именно следить - это
> вам сверху подскажут. Совок, только еще хуже.


Лично Вы вольны представлять дело каким хотите образом.
А я высказался таким образом, каким счёл нужным.

> Если Вы так настаиваете, при личной встрече отвечу

Щазз, я всё брошу и метнусь с Вами встречаться. Отвечайте здесь, - здесь все свои.

> Нет, не обвинял. Вы разницу между поддержкой и сотрудничеством
> понимаете? Человек, солидаризирующийся с властью, ее поддерживает, но
> не сотрудничает. Сотрудничает тайный агент ГБ.


C какими это властями я солидаризуюсь?

> Уже соскочил

Вы так думаете?

> У меня нет никакой конкретной информации по поводу опасности,
> грозящей конкретным людям. Я просто знаю, что власть берет на мушку
> вольнодумцев, к числу которых относятся некоторые Ваши друзья. Причем
> некоторых вольнодумцев уже не только на мушку взяли, но и курок
> спустили.


Ещё интереснее. Вы рассказываете всё новые истории. Вот теперь и чётвёртый вопрос добавился: В кого это из моих друзей власти спустили курок?

Расскажите, пауза затягивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 06:15 (ссылка)
Лично Вы вольны представлять дело каким хотите образом.
А я высказался таким образом, каким счёл нужным.


Люди - не компьютеры. Они не понимают ровно столько, сколько им сказали, а имеют свойство додумывать, понимать намеки, из двух слагаемых выводить сумму, даже если их об этом четко не попросили. Идеологи, политтехнологи, рекламщики, журналисты и т.д. этим свойством человеческого разума активно пользуются. Некоторые их задумки способны разглядеть, некоторые - нет. Вы относитесь ко второй группе, насколько я понимаю.

C какими это властями я солидаризуюсь?

С ново-савецкими. Множественные совпадения во взглядах наблюдаются.

Вот теперь и чётвёртый вопрос добавился: В кого это из моих друзей власти спустили курок?

Блин, Резус, когда Вы научитесь понимать русский язык? Кажется, человекообразные обезьяны этому обучаются быстрее. Я сказал, что курок спустили, целясь в некоторых вольнодумцев, а не в некоторых Ваших друзей. Не все вольнодумцы в России относятся к числу Ваших друзей. А в кого конкретно? В Юшенкова, например. В Рыбкина (хотя и не убили физически). А эти товарищи были связаны с той же преследумой властями фигурой, с которой связаны (и даже близко) некоторые Ваши друзья. С Вашего разрешения (да и без оного, впрочем), я не буду продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-25 14:23 (ссылка)
А напрасно.

Вы только убеждаете меня (и прочих), что не способны отвечать за базар.

Ну что ж, хоть это выяснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 15:56 (ссылка)
Вы хотите, чтобы я назвал имена и фамилии этих людей, а также, как они связаны с Борис Абрамычем? Извините, я не думаю, что это секретная информация, но у меня на ее разглашение нет санкции этих людей. Поэтому идите на хуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 16:30 (ссылка)
Сочувственный (по отношению к радикалам) тон в его статье просто сквозит.

Я хуею с Ваших двойных стандартов, Резус. В статье Литвиновых о вреде вольнодумства сказано практически открытым текстом - одно слагаемое есть, второе слагаемое есть, осталось только сумму найти. Но Вы с пеной у рта доказываете, что если сумму они сами не вывели, то и не имели ее в виду. А тут Вы весьма безапелляционно выше по нитке заявляете: "Золотоносов оправдывает террористку". А поводом для этого заявления, оказывается, служит то, что в его статье "сквозит сочувственный тон". Ох, блин, совсем испизделись Вы, Макакий Макакиевич :)

(Ответить) (Уровень выше)