Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-06-25 12:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:кошки и собаки

О кошках и собаках
Просматривая ленту вторичных френдов наткнулся на любопытный пост [info]city-rat@lj о кошках и собаках.

Приведу длинную цитату из него:



«   »
Принципиальная разница этих двух видов в том, что кошка никогда не являлась конкурентом человека. Кормовое поле у нас разное, а серьёзный вред ни сама кошка, ни ее дикие предки человеку причинить не могут просто в силу разной весовой категории. Да, конечно, манул, да и домашний кот могут крепко подрать неподготовленного к атаке горожанина, при везении - даже покалечить или убить, но здравомыслящее животное будет атаковать только загнанным в угол, для неспровоцированной агрессии слишком велик риск для самой кошки. Да и зачем? Кошки людей не едят. И для территориальных споров нет повода - разные планы существования. Итого - тру нейтрал.

Волк - другое дело. Кушать любит то же, что и человек, еды ему нужно куда больше, чем кошке, даже одиночка имеет не худшие щансы на успех при атаке, да ещё и стайное животное, что окончательно нивелирует разницу в весовой категории. К тому же человек как корм волка вполне даже интересует (что подтверждается современными случаями нападения на человека в голодные годы). План обитания - общий. Итого - естественный враг.

Соответственно, инстинктивные программы, регулирующие наши отношения (с обеих сторон) - принципиально разные.

Кошка - симбионт (ну или паразит - как посмотреть, собственно, все симбионты эволюционно начинали в качестве паразитов, граница тут довольно условная). Отношения - ну, не равноправные, конечно, но договорные: ты меня кормишь, я тебе мурчу. И когда между кошкой и человеком возникает "дружба", то она "как в романах" - менее приземленна, не столь жёстко и откровенно обусловлена стайной иерархией (хотя, конечно, иерархический элемент есть вообще в любых отношениях, и кошка тоже считает тебя частью своей стаи). А в случае ссоры - ну что кошка тебе сделает? Нассыт в тапок? И силой ломать её бесполезно - не та схема отношений, кошка не подчинится, а замкнётся. И процесс выстраивания отношений намного тоньше, деликатнее, чем с собакой - непрерывный поиск компромиссов и взаимоприемлемых договорённостей. Причем процесс этот - не ломовая непрерывная дрессура: можно прерваться, отдохнуть друг от друга.

Собака, хоть и друг человека, но все равно - задавленный авторитетом враг (на примере самих человеков хорошо известно, что побежденный враг зачастую становится самым преданным рабом и "другом") — выделено мной, [info]steissd@lj. Любой собачник скажет, что все воспитание собаки сводится к выстраиванию стайной иерархии с хозяином во главе. Если собака мало-мальски серьёзная - она тебе запросто на шею сядет, и это еще не худший вариант (всё-таки лучше быть членом стаи хищника, чем потенциальной едой). Воспитанная собака - это всегда отчатсти раб, отчетливо низкоранговое по отношению к хозяину существо.



Высказанное совпадает с моим собственным интуитивным восприятием собаки, особенно крупной, в качестве недобитого врага, вынужденного пока того требуют обстоятельства, вести себя сравнительно лояльно. Отчасти это перекликается с этим постом [info]alexigo@lj. А что скажут профессионалы, в частности, биологи?

Image


(Добавить комментарий)


[info]tarkhil@lj
2008-06-25 06:04 (ссылка)
Собака - не враг. Собаке, как прайдовому животному, нужно либо кого-то слушаться, либо кем-то руководить. Сводить ВСЕ воспитание собаки к "выстраиванию стайной иерархии" - это такое же упрощение, как сведение ВСЕГО обучения филологии, например, к умению писать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 07:40 (ссылка)
Филологию преподают людям, существам разумным. Собака всё же скотина, а не человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2008-06-25 06:14 (ссылка)
Я не профессионал, я просто много (в школьной юности - очень много) общалась с большими собаками: немецкими овчарками и ротвейлерами. Выстраивались отношения иерархического партнерства, я бы даже сказала, настоящей дружбы, со стороны собаки - со спокойной готовностью к жертвенности ради хозяина и его окружения.
И НИ РАЗУ НИ ОДНА из собак, с которыми я имела дело, не проявила агрессивности по отношению к чужому без причины.
Про бродячих собак: НИ РАЗУ на меня не напала бродячая собака (я их просто не провоцирую).
Присоединяюсь к первому оратору.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 07:47 (ссылка)
Я не думаю, что совсем мелкие малыши (в ЖЖ и СМИ сообщалось о покусах мелочи) сознательно провоцировали собак. Они не обязаны быть знатоками собачьей этологии. Об атаках кошек на человека (кроме случаев самообороны) слышать не приходилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-06-25 14:16 (ссылка)
Я читала, как домашние собаки калечат детишек. Но всегда считала, что это грехи дурных хозяев, развивающих в питомцах агрессию. У моей мамы и сестер была ротвейлерша - так когда в семье родился малыш, эта по "генетике" агрессивная псина стала нежнейшей и деликатнейшей нянькой.
А кошки - моя знакомая недавно была вынуждена избавиться от прожившего в семье много лет кота, когда он ночью разодрал ей спящей ухо. Всякое бывает. Как и у людей.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]silly_sad@lj
2008-06-25 08:13 (ссылка)
ни в детсве ни во взрослости не приходилось конфликтовать с собаками.
никто меня не кусал.

правда пару раз приходилось ставить на место особо отмороженных условно поднадзорных собак, но тут надо понимать что у них в голове зашкаливает стремление выслужиться, это не настоящая агрессия, просто дебилизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]mit_ra@lj
2008-06-25 14:19 (ссылка)
Согласна, это - уже дебилизм. Или обучение (если псы хозяйские). Я как-то отбивала у парочки таких отморозков кота - их хозяин специально натаскивал на кошек и, очевидцы говорили, на людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__rico@lj
2008-06-25 08:26 (ссылка)
я очень люблю собак, но все-таки вы не правы: я видел как бродячие собаки нападали и кусали без всякой на то причины (ну если таковой не считать неуверенность или страх).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-06-25 14:30 (ссылка)
Поэтому я говорю только о своем опыте (и на основании рассказов своих знакомых). О нападениях бродячих собак на людей я слышала только из СМИ. На меня, бывало, гавкали - не более того. И не думаю, что эти нападения - следствие древнего "вражества" собак к человеку. Намного опаснее домашние бойцовые псы - но!! те, у которых агрессивность воспитывается хозяевами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 06:14 (ссылка)
Забавно. Вот только предками человека были обезьяны, а не грузуны. И хищниками, который охотился на человекообразных объезьян были вовсе не волки, а крупные кошачьи. Причём эти же самые кошачьи были врагами и для шакалов, которые и превратились в собак.

Кстати, у человека сохранились врождённые рефлексы борьбы с кошачьими. Поглядите в глава кошки и глаза собаки, кошачьий взгляд как бы завораживает. Это необходимо для мобилизации бойцовых качеств при столкновении с естественным врагом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 07:28 (ссылка)
не все кошки завораживают взглядом, и многие собаки могут завораживать взгядом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 07:38 (ссылка)
Это уже личностные модификации, потому что человек вполне способен управлять своими рефлексами. Скажем, можно задавить этот эффект психической мобилизации, когда глядишь на гарантированно безопасную кошку. И выработать страх перед собакой, которая постоянно облаивает. Но атавистических реакций это не меняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 07:53 (ссылка)
Странно. Кошки никогда не вызывали у меня опасения, даже в очень малом возрасте. Ну кыска и кыска. Не надо дёргать её за хвост или наступать на лапу — тогда не оцарапает.
А в присутствии крупных собак начинаю чувствовать себя неуютно даже сейчас, если у меня в руках нет автомата с патроном в патроннике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 07:56 (ссылка)
Чувство опасения это немного не то. Оно формируется у вас сознательно, путём взвешивания уровня опасности от разных источников. А вот вы просто попробуйте поглядеть в глаза кошке и собаке, причём возьмите их обоих в спокойном состоянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:04 (ссылка)
Глядеть хищнику в глаза — небезопасная практика, можно спровоцировать на агрессию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:09 (ссылка)
По-разному, по-разному. Собаки тоже имеют совершенно разные характеры. Многие собаки наоборот человека который смотрит им спокойно в глаза воспринимают как более сильного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:18 (ссылка)
Так вот, как вычислить именно такую псину. А то загляну в глаза бультерьеру (кстати, понятия не имею, как он выглядит, и отличается ли от тираннозавра чем-нибудь кроме размера), и потом всю жизнь на лекарства работать придётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:23 (ссылка)
У знакомых собака есть? Пойдите, попросить познакомится, привыкните к ней. А на самом деле практически всем собакам, которых вы встретите можно безбоязненно смотреть в глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:46 (ссылка)
У знакомых есть. Но в Москве. А я живу за границей :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 08:49 (ссылка)
кроме тех, что:
а) находятся рядом со своими хозяевами
б) натасканы калечить любого, кто на них смотрит
в) находятся при исполнении команды "стереги"
г) находятся в повышенном нервном возбуждении

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:53 (ссылка)
Всё это можно обойти, причём, без особых проблем. Кроме, пожалуй, пункта "б". Натаскать на это попросту невозможно. А собака которая понимает команду "стереги" в первую очередь должна уметь ненападать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 08:58 (ссылка)
а вы поручитесь хозяину журнала, что все собаки на которых он будет смотреть будут натасканны соответствующим образом, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:59 (ссылка)
Собаки, которые соответствующим образом не натасканы, попросту будут убивать людей на улицах и нападать на своих хозяев. Вряд ли хозяин журнала встретится с такими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-06-25 09:00 (ссылка)
Вот и я о том же. Привёл пример с бультерьером...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 09:37 (ссылка)
угу, потому и привела такой пример,
с собаками мне кажется так - они, конечно, чувствуют страх, но они себе тоже не враги, да у них больше мощи на рывок, зубы и когти, но без внятного повода они нападать не будут, вдруг вы со страху им же хуже и сделаете,
у меня большие собаки вызывают опасение, резкие движения в мою сторону вызывают страх, но зная это, я заранее страх цементирую, формирую этакое защитное поле, как и когда доводится через толпу подростков проходить, от которых я не знаю что ждать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 09:31 (ссылка)
Бультерьер это психически неуравновешенная собака, то есть искусственно сделанная таковой психически больными людьми.
Для сравнения:немецкая овчарка, хотя и является "злой" собакой, просто так на человека не нападает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 09:44 (ссылка)
Так загвоздка в том, что я не умею определять породы собак по виду (кошек, впрочем, тоже). Делю их на микроскопических, малых, средних, больших и гигантских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 09:51 (ссылка)
Бультерьер как раз собака небольшая, а добрейший ньюфаундленд -огромная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 10:33 (ссылка)
Никакой встроенной психической устойчивости или неустойчивости у собак нет. Если учить правильно буля, то он будет добрейшей подушкой для детей. А если неправильно сенбернара - то он будет убивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 10:36 (ссылка)
Есть. Хотя натаскать на человека сенбернара можно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 10:49 (ссылка)
Нету. Есть различные темпераменты, вызванные физиологическими причинами. Грубо говоря, одним собакам (тем же булям) нужно больше бегать, а другим (сенбернарам и ньюфаундлендам) - меньше. А дальше, если собака не получает необходимого уровня физической нагрузки при тренировки, она будет выискивать эту нагрузку в других местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 10:51 (ссылка)
Тогда следует воспользоваться советом из украинской телерекламы карточки "Виза" и купить бультерьеру беговую дорожку :))) Я правда не в курсе, какой породы была собачка из рекламы, ростом сантиметров 50-60.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 10:54 (ссылка)
Вот примеры булей, обратите внимание на их очень специфическую морду

Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 11:19 (ссылка)
Ясно. Довольно неприятная морда. У кошек (обычных, без породы) намного симпатичнее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 08:01 (ссылка)
не знаю на счет личностных, мне пришлось специально учиться, чтобы увидеть что именно пугает людей при взгляде на кошку, или как смотрят змеи на жертв, до этого взгляды для мени вообще ничего не значили, ни животных, ни человека

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:08 (ссылка)
Я понимаю. Просто вы не обладаете сенсорным мышлением, потому прямое управление реакциями на взгляд вам не доступно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 08:31 (ссылка)
по моему вы спешите с выводами и категоричны в суждениях, не каждого человека можно доподлино описать вашими представлениями о нем,
проще говоря, с чего вы взяли, что мне недоступно прямое управление реакция на взгляд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:35 (ссылка)
С того, что вы опаздываете с выводами. У вас затруднено поступление информации. (Впрочем, зато вы можете видеть альтернативные пути развития ситуации.) У таких людей прямое сознательное управление взглядом не доступно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 08:50 (ссылка)
приведите определение сенсорного мышления, из которомо вы сделали такой вывод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:56 (ссылка)
Ох... Определения маловато чтобы это вы смогли понять и увидеть. Потребуется целый курс лекций по высшей нервной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 08:59 (ссылка)
вот именно потому, что ВНД мне знакома со студенческих пор у меня и есть сомнения в верности ваших выводов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 09:05 (ссылка)
Просто я не студент. Я занимаюсь разработками в этой области.

Скажем могу сказать, что сенсорное мышление означает что человек способен самостоятельно генерировать соотношения дифференциации на информационном многообразии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 09:51 (ссылка)
Не хочу подвергать сомнению ваши разработки, но на вид, подчеркиваю, мне кажется, что вы настолько уверенны в своем мнении, что начинаете судить о том, чего нет,
такое у меня сложилось мнение.

>генерировать соотношения дифференциации на информационном многообразии.
что вы имеете в виду под этим куском фразы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 10:39 (ссылка)
> мне кажется, что вы настолько уверенны в своем мнении, что начинаете судить о том, чего нет,
такое у меня сложилось мнение.

Возможно.

> что вы имеете в виду под этим куском фразы?

Я же говорю, что придётся очень много объяснять. Например многообразие (http://ru.wikipedia.org/wiki/Многообразие). В общих чертах (и формально неверно) можно сказать что сенсорность мышления означает, что человек способен самостоятельно придумывать способы различия предметов, базируясь на их качествах. Скажем, такой человек легко запоминает визуальные картинки, отличает большое количество оттенков, способен оценить уровень взгляда на себя без предварительного обучения, быстро закачиваться информацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 10:46 (ссылка)
ну и с чего вы взяли, что у меня всего этого нет? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 10:51 (ссылка)
Я же говорю, что это очень грубое определение. Оно есть у каждого, только одним приходится этому учиться, а другим - нет. Соответственно есть разные особенности от этого обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 11:05 (ссылка)
ну и с чего вы взяли, что у меня этого не было изначально,
насколько я понимаю, реакция на взгляд, не единственная, есть еще много всего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2008-06-25 08:17 (ссылка)
кстати сказать один только несильный запах кошки уже раздражает
и как-то не в своей тарелке себя чувствуешь когда территория котами запомечена так что даже человек чует. -- таких мест в городе полно, бабушки любят котов прикармливать, как впрочем и всякую заразу типа голубей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:20 (ссылка)
Ну, вонь и я не люблю, и если подъезд за**ан котами, тоже не в восторге. Впрочем, не выделяю эту вонь в ряду других видов вонизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saplady@lj
2008-06-25 09:06 (ссылка)
ну а собаки псиной пахнут постоянно вообще :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 09:42 (ссылка)
Это точно. На то они и псовые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2008-06-25 10:54 (ссылка)
а мне почему-то нравится запах псины )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-06-25 07:49 (ссылка)
Ну, на предков людей охотились всё же не манулы и не камышовые киски, а более крупные коты, вроде саблезубого тигра...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 07:50 (ссылка)
Конечно, но именно домашняя кошка ближе всех к естественному хищнику человека чем все остальные собачьи вместе взятые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:03 (ссылка)
Всё это так. Но почему-то кошки лично меня успокаивают, а с собаками иная ситуация: маленькую брехливую собачонку хочется пнуть, а в присутствии крупной скотины — быть вооружённым огнестрельным оружием и готовым в любой момент дать сокрушительный отпор агрессору. И дело не только в размере: телёнок того же размера не вызывает ничего, кроме желания погладить его по голове (кстати, корова — но не бык — также воспринимается как безопасное существо, хотя её масса может быть в районе полутонны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:17 (ссылка)
Потому что воспринимаете их как неодушевлённый предмет. Такие же реакции будут у вас при виде мягкой игрушки или раздражающего звонка телефона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:22 (ссылка)
Кого воспринимаю, собак или кошек? Кстати, ни разу не сомневался в том, что это — живые существа. Кстати, крупные собаки редко гавкают, тем не менее, сам факт их существования действует на нервы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:25 (ссылка)
Обоих. Вы конечно знаете, что они живые. Но то что у них свои характеры и свои реакции, что с ними можно выстраивать взаимоотношения, как людьми, вы как бы игнорируете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:44 (ссылка)
Разумеется, с людьми я их не сравниваю. Полагаю существами низшего порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 09:11 (ссылка)
Ну и зря. Они оба вполне способны иметь навыки такого же класса, что и человек, разве что более простые. Причём собака гораздо сложнее кошки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 10:26 (ссылка)
Последнее сомнительно. То что сейчас принято называть саблезубым тигром, отнюдь не тигр с ба-альшими клыками. Скорее это гиена, похожая на кошку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 10:44 (ссылка)
Хорошо, тогда тигр обычный. Или лев. Схарчить человека вполне в состоянии. Но в быту мы всё же сталкиваемся не с ними (Берберовы не в счёт, они сами виноваты, нашли место львов разводить — в квартире в центре полуторамиллионного города), а с мурками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 10:53 (ссылка)
Обычный тигр редко нападает на человека, гораздо реже, чем b.e. бегемот, которого в враги народа однако не записывают.
Гепард на человека не нападает вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 11:01 (ссылка)
Речь не о настоящем времени. Сейчас кирпичи на голову чаще падают, чем бегемоты на человека нападают. Речь о временах, когда вообще появились первые предки людей. Тогда формировались базовые человеческие реакции и навыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-06-25 11:36 (ссылка)
Сейчас кирпичи на голову чаще падают, чем бегемоты на человека нападают.

Это смотря где. В африканских деревушках кирпичам неоткуда падать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 11:41 (ссылка)
Ну и бегемоты по суше редко гуляют. Предпочитают пастись в реке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-06-25 11:49 (ссылка)
А кирпичи вообще не гуляют по тростниковым или глинобитным хижинам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 11:50 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-06-25 11:52 (ссылка)
Надеюсь, что выводы вы сделаете без подсказки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 11:56 (ссылка)
Извините, не смог. Вы не могли бы раскрыть тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 12:00 (ссылка)
А вообще забавно получается. Написал пост о формировании первичных инстинктов предков человека под влиянием охота на них крупными кошачьими. Прибежал эксперт и рассказал что-то о бегемотах. Ответил, что я не пишу о современных временах. В ответ прибежал другой эксперт и начал рассказывать о кирпичах в лачугах. Вы хоть читаете, что я пишу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-26 01:35 (ссылка)
Это кого считать предком. Первобытный человек представлял для кошачьих такую же опасность, как и сейчас. Трое дикарей с копьями против тигра- и у того нет шансов, кроме как убежать. Кстати именно так и постаупает современный тигр в 94% случаев- вот вам и базовый навык. То есть только 6% крупных кошек вообще нападают на людей(а людоедов еще меньше), собаки чаще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 10:44 (ссылка)
Смилодон весил в районе 200 кг и имел клыки около 15 см. Это немного крупнее современного льва и тигра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-06-25 07:36 (ссылка)
Если уж следовать этой логике, то же самое можно сказать о детях, ибо иерархию в семье еще никто не отменял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 07:42 (ссылка)
Ребёнок — это человек, а не животное. То есть, правила функционирования его психики более или менее такие же, как у родителей, с поправкой на возраст. Поэтому интуитивно любой человек может более или менее успешно найти с ребёнышем некий общий язык. С собакой же — только знаток собак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-06-25 09:02 (ссылка)
С последним утвержденим можно поспорить. С собаками, которые выросли в городе, бок о бок с людьми, очень легко найти общий язык, я не говорю о собаках с изломанной психикой. Животные не так глупы, как может показаться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 09:33 (ссылка)
Не скажите. Самые опасны собаки как раз те, кто вырос среди людей, например помесь собаки и волка, живущая среди волков. Хуже нет ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-06-25 09:48 (ссылка)
По поводу смеси собаки с волком не спорю, но я говорю о собаке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 09:52 (ссылка)
Одичавшая собака тоже не подарок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_lisusha666@lj
2008-06-25 09:56 (ссылка)
С этим тоже не спорю, знаю, что это такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 07:45 (ссылка)
Крупные кошачьи ведут себя также как собаки и волки, т.е. без иерархии никак. Кошка должна воспринимать человека как Главного Кота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 07:49 (ссылка)
Все высшие животные способны создавать иерархии. Вот только у собак они сложнее, и больше завязаны на неформальные признаки, потому человек вполне способен в них встроится. А вот иерархии кошек очень формальны, и человека потому они не воспринимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 07:49 (ссылка)
Но и не атакуют. Я о домашних, разумеется кошках, а не о тиграх и львах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 07:52 (ссылка)
У вас видимо кошки нет. А у меня кот периодически охотится на маму, реже на меня, потому что я неоднократно показывал, что со мной такие штуки не проходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:00 (ссылка)
Кошки нет. Своей. Но когда был маленьким, у соседей были кошки, гулявшие по двору. И на меня они не охотились. Даже не обмяукивали. Просто игнорировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:05 (ссылка)
Так и есть. У них просто были свои объекты для атаки. А вот домашний кот, который лишён возможности нападать на голубей, будет искать возможности поохотится на человека. Тут конечно количество атак будет определяться характером кота, характерами домашних и многими другими параметрами. Но самое важное то, что кошка человека за своего воспринимает крайне редко.

Собака же - нет, если конечно она привыкла к иерархии семьи. (Бывает, что неумелые хозяева создают иерархию так, что собака оказывается на её вершине. Тогда жди беды.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:11 (ссылка)
А разве кошки охотятся на добычу крупнее себя? Я заметил, что чаще всего они преследуют всякую мелочь: мышей, крыс, мелких птиц. А чтобы кот, живущий на коровнике, пытался сожрать телёнка, слышать не приходилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:14 (ссылка)
Зачем сожрать? Просто у животных есть то что обычно называют охотничьим рефлексом (на самом деле
это и не охотничий и не рефлекс), вот кот и реализует его. Съесть коту не требуется, нужно выследить, подкрасться, напасть, поцарапать и сбежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:16 (ссылка)
Что не рефлекс, понятно (потому что нет стимула со стороны "добычи"). А почему не охотничий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:21 (ссылка)
Тут на самом деле всё сложнее. Рефлексы это реакции конечного автомата, а высшие животные к автомату не сводятся. И им доступно понимание что они делают и зачем. Рефлексами управляются мухи или реакции зрачка глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 08:24 (ссылка)
Отчего же. Павлову удавалось получить у собак желудочный сок по звонку или мигающей лампе, что вполне себе условный рефлекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:28 (ссылка)
Павлов - пионер, первооткрыватель связи психологических и физиологических реакций. До него казалось, что управлять работой внутренних органов невозможно. Идут только автоматические спинно-мозговые рефлексы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 08:35 (ссылка)
у вас просто такой кот,
я все жизнь жила с разными котами, у меня много знакомых, уж сделать вывод, что все коты разные по-моему проще простого,
если правильно обеспечить досуг домашнему животному, ему не придеться реализовывать охотничьи инстинкты на своих хозяевах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 08:37 (ссылка)
Я уже говорил, что коты разные. Речь о том, что кот вполне способен поохотится на человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 09:27 (ссылка)
Кот нападает на человека от страха или обиды, но никак не от желания поохотиться на хомо сапиенс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dika_melodika@lj
2008-06-25 09:51 (ссылка)
это вы мне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 10:01 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 09:25 (ссылка)
Изначально у меня речь шла о крупных кошачьих, которые однако поддаются одомашниванию, как то: рысь, хаус, манул. Тигра одомашнить невозможно.
Домашняя кошка (то есть обычный васька) охотится на человека неспособен. Напасть - да, если человек хороший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 10:05 (ссылка)
Да, вот и я не сталкивался. Ни лично, ни в рассказах кошковладельцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 10:19 (ссылка)
Бывает, что кот ведет себя злобно, но таких очень мало. Обычно это признак болезни, чаше всего банальный кариес. Или у хозяина шиза.

Но рассказы про кошачью охоту на людей- нонсенс. Даже самые злобные дикие кошки типа дальневосточного кота охотятся только на мелкоту, а человека боятся до безумия. Где только рассказчики такую траву берут?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]city_rat@lj
2008-06-25 12:58 (ссылка)
?!?! С ног на голову.

У собак сложнее? Я начальник - ты дурак, я омега - ты вожак. Они такие же сложные, как иерархия в армии. А там иерархия, ага, ужасно сложная, заточенная на то, чтобы даже рядовой Худымбердыев в ней разобрался. Впрочем, некоторые все равно всех людей с двумя звездами на погоне считают лейтенантами :)

Ср. с функционально-матричными структурами прайдов одичавших кошек. Долгое время исследователи вообще полагали, что у них нет структур, так как банально не могли в них разобраться. Ср. волчью стаю, в которой ранг самца опознается, как по погонам - по высоте поднятия хвоста и месту в цепочки при движении.

Структуры крупных животных, живущих коллективной охотой на крупную же дичь (мышь волка не накормит, но и лося волк в одиночку не завалит) - всегда более устойчивы, но при этом и более механистичны, формальны. У кошек связи в группе сложнее, инстинктивные программы нечеткие, социальные структуры менее упорядоченные и стабильные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 13:40 (ссылка)
Кошачьи связи сложны для исследователя, а не для конструктора. Это сложность хаоса, который возникает из-за неумения создать порядок. А вот собачьи иерархии предполагают значительно более высокий уровень понимания своего участия в жизни стаи.

P.S. Кстати, вы абсолютно зря так про армию. По разумности армейская управленческая система пожалуй самая лучшая. Она позволяет вместе сосуществовать и _эффективно_ действовать людям, которые бы иначе вместе не собрались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2008-06-25 14:32 (ссылка)
Проблема любых жестко-иерархических систем, включая армейские - плохая приспосабливаемость к изменениям среды/задач сверх заранее заложенных конструктивных пределов. Такая система в принципе не может перестроиться.

"Хаос" кошек - не от неумения создавать порядок, а из-за гибкости их ad-hoc структур. Сегодня работаем так, завтра так.

Хотя каждая разовая структура в целом проще собачьей (кошка вообще животное мелкое, более простое), но при рассмотрении во времени они оказываются суммарно сложнее, выше уровень специализации, существеннее роль "социальных договоренностей", которые занимают место того, что собаке диктует "прошитая" программа доминирования-подчинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2008-06-25 16:32 (ссылка)
> Такая система в принципе не может перестроиться.

Цели разные. Такая система предназначена не для того чтобы перестраиваться, а для того чтобы перестраивать. А в этих рамках она более чем эффективно перестраивается.

> которые занимают место того, что собаке диктует "прошитая" программа доминирования-подчинения.

Нет, это не прошито, это тренируется и учится. И чем выше способности, тем лучше себя индивидуум (человек, кошка, собака и остальные высшие животные) способен осознать в иерархии. Соответственно повышению высоты иерархии усложняется система управления, когда начальник перестаёт быть конкретным, а становится абстрактным, а цели от индивидуальных уходят к общим. Начинает делегирование обязанностей. Всего этого в кошачьих сетевых структурах нет, там по вертикали только один шаг.

(Ответить) (Уровень выше)

Ни разу не специалист но донесу
[info]arhiloh@lj
2008-06-25 08:16 (ссылка)
Как раз давеча читал книжку какого-то американца об собаках, для общего развития. Насчёт недобитого врага там не было, но про важность выстраивания правильной иерархии было довольно много. Насколько я понял изложение, суть не столько в том, что собака выступает в качестве "недобитого врага, вынужденного пока того требуют обстоятельства, вести себя сравнительно лояльно", а в социальной организации волчьей стаи, из которой вышла собака. Хозяин (при правильном подходе к делу) замещает в стае вожака, которому собака подчиняется. Ну и собственно сама семья, в которой она живёт, воспринимается как стая, со своей иерархией. "Равноправия" собака просто не понимает, надо или подчиняться, или командовать.
Примерно так. Не знаю, насколько правда, но изложено было убедительно, без видимого фричества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни разу не специалист но донесу
[info]steissd@lj
2008-06-25 08:26 (ссылка)
Ну, а бродячая собака? Или чужая, которая может усмотреть агрессию против "вожака" в совершенно невинном действии? С ними как быть? Свою-то ещё можно построить, это понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни разу не специалист но донесу
[info]arhiloh@lj
2008-06-25 08:30 (ссылка)
В этом имеется проблема, да. Тут ж как повезёт, что называется:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни разу не специалист но донесу
[info]steissd@lj
2008-06-25 08:42 (ссылка)
Тогда Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=alexigo)мальчик Саша (http://www.livejournal.com/users/alexigo/) абсолютно прав: бродячим надо устраивать геноцид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни разу не специалист но донесу
[info]ivr@lj
2008-06-26 04:05 (ссылка)
Полностью - не получится. В рамках города уничтожить можно, но извне придут другие.
Но держать популяцию в рамках - можно и нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни разу не специалист но донесу
[info]steissd@lj
2008-06-26 07:01 (ссылка)
Хорошо, тогда частичный геноцид. Так, чтобы наличие этой популяции не ощущалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saplady@lj
2008-06-25 09:08 (ссылка)
Есть такой анекдот.
Пес думает:
- Человек меня кормит, поит, гуляет со мной и играет. Человек - хозяин и бог.
Кот думает:
- Человек меня кормит, поит, гуляет со мной и играет. Я - хозяин и бог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 09:42 (ссылка)
Но пёс может своего бога и покусать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-06-25 09:56 (ссылка)
Это только если бог даст ему возможность усомниться в своем божестве...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 10:04 (ссылка)
Тогда сосуществование превращается в одну непрерывную, сорри, пиписькомерку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivr@lj
2008-06-26 04:09 (ссылка)
Обычно достаточно одного раза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2008-06-25 10:18 (ссылка)
Автор как-то совершенно не берет в расчет ситуацию до начала одомашивания, т.е. занимается профанацией (возможно, неосознанной).

Кошачьи - это не мурка со шкафа, а львы и тигры - опаснейшие хищники (и кстати, тоже стайные, т.е. прайдовые).
Именно кошки были не конкурентами даже, а естественными врагами человека. Тигры, львы и прочие. Кстати, именно поэтому шкуры крупных кошачьих были знаком доблести - в то время, как у шкур псовых такой функции не замечено почти нигде.

Насчет собак - у автора очень странное понимание дружбы. Собаки действительно куда более склонны к присбосабливанию к человеку и почти всегда признают его авторитет. Противостояние собаки и хозяина - это редчайшие случаи, и бывают почти исключительно у людей совершенно... неприятных. С кошкой договориться сложнее и она более независима.

В целом, и то и то - это очень здорово. Говорю, как потомственный собачник, волею случая ставший кошатником.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-25 10:22 (ссылка)
Тигры не стайные и не прайдовые. Насчет врага человека, не совсем соглашусь.

"Человек приручил кошку, чтобы погладить тигра" (с) Р. Тагор.

Желания погладить крокодила как-то не возникало...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-06-25 11:02 (ссылка)
Ну, товарищ Тагор знал, о чем говорил:)

Да, тигры - действительно не прайдовые. А вот львы и (кстати) кошки домашние - очень даже.
Ну и псовые стайны не все. Стая лисиц встречается не чаще прайда тигров.

Тигры на людей (точнее, протолюдей) таки охотились. Сугубо с точки зрения гастрономической.
Тигры с этой точки зрения людей не интересовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 11:24 (ссылка)
Да и сейчас время от времени на югах объявляются тигры-людоеды. Но дело не в этом: домашние кошки более или менее единообразны по размерам, и ни одна из них даже издали по этому параметру к тигру не приближается. А вот собак размером с волка, а то и с маленького бычка (не рыбы, а самца коровы) хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-26 01:36 (ссылка)
Не охотились. Охотились т.н. "саблезубые тигры" которые к тиграм и кошкам вообще имели такое же отношение как танки Тигр и Пантера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-06-25 11:38 (ссылка)
Просто крокодилы большие, глупые и неприятные на ощупь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 11:39 (ссылка)
Честно говоря, не щупал крокодилов... Но то, что они в принципе не бывают белыми и пушистыми (кошки или собаки вполне могут быть) — это точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-06-26 01:39 (ссылка)
А россомаха? Небольшая умная и пушистая. Самый кровожадный лесной зверь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-06-25 10:41 (ссылка)
Ну, волчьи хвосты тоже для каких-то культово-декоративных целей применялись...
Кроме того, собака (например, бродячая) может наехать на совершенно постороннего человека, вся вина которого в том, что он не разбирается в этологии псовых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-06-25 10:57 (ссылка)
Декоративных - да. Но хвосты, а не полная шкура.
Одна собака не нападет никогда. Вот стаи собак - зрелище часто очень неприятное. Но стаи людей (они же гопники) - еще хуже, поверьте.

Да, кстати... в детстве я идеально находил общий язык со стаями дворовых собак. Просто интуитивно. И сугубо на дружеском уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 11:21 (ссылка)
И не только декоративных, но и статусных. Чем больше волчьих хвостиков на бунчуке того или иного хана, тем он распальцованней и круче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]city_rat@lj
2008-06-25 13:04 (ссылка)
Вы что, считаете, что домашняя мурка - потомок измельчавших тигров? Бгы.

Ровно наоборот: это крупные кошачьи - разросшиеся потомки общего мелкого предка всех кошачьих. Тот был мельче манула, питался мышами и с человеком никоим образом не конкурировал. А непосредственно одомашнивали, по все видимости, ливийскую кошку, которая была не сильно крупнее нынешней catus felis.

Из крупных кошачьих успешно одомашнивали только гепардов, но этот вид вообще стоит особняком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]louigi_verona@lj
2008-06-25 11:03 (ссылка)
Не соглашусь. Мне кажется, что автор статьи просто очень предубеждён против собак и воспринимает их как исключительно агрессивных бойцовых существ. Есть ретриверы, сеттеры, пудели. Собаки все очень разные и характеры разные. Я собачник и могу сказать, что у меня отношение совсем другое. Котов я люблю, но по сути они редко вступают вообще в какие-либо отношения с человеком. Собака же реально общается и взаимодествует. А то, что есть иерархия - так она и у человека есть. Её можно окультурить. И у хороших пород собак она окультурена. У нас дома собака - как член семьи, а не "задавленный авторитетом враг". Вообще, давить авторитетом - это только к бойцовским породам. Ретривера таким воспитанием можно только сломить, с добрыми породами совсем другое воспитание.
Но в России, надо сказать, очень у многих склонность именно к бойцовским собакам. По крайне мере, по моим наблюдениям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 11:16 (ссылка)
А выражение "добрая собака", часом, не оксюморон, отталкивающийся от реального выражения "злая собака"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]louigi_verona@lj
2008-06-25 12:02 (ссылка)
Я не знаю, оксюморон там или не оксюморон, я говорю о своём опыте общения с собаками. Собаки разные бывают. Если вы хотите сказать, что все собаки по определению злые и настроены против человека, то с такой теорией, увы, согласиться не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-06-25 12:01 (ссылка)
С точки зрения биолога - лажа. Одомашнивание собаки не шло через "подчинение врага", а именно через симбиотическое сосуществование - племя людей, а поблизости - стая собак, которая помогает в охоте/охране, а взамен получает объедки.
Разница в отношениях с человеком определяется тем, что собака - стайное животное (и поэтому ей нужна стайная иерархия) а кошка - одиночное, и человек для нее никак не член стаи. В крайнем случае он может быть родителем или наоборот котенком (маленький ребенок).
Хотя надо учитывать, что любые рассуждения "собака/кошка/лошадь воспринимает человека как члена стаи/котенка/родителя и т.д. - это в общем скорее аналогия, чем реальность, в реальности все сложнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 12:09 (ссылка)
А не могло быть иначе, что люди после охоты на волков забирали волчат и дрессировали в нужном для себя ключе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-06-25 12:21 (ссылка)
Насколько я знаю, общепринятая сейчас теория - именно эта. Для того, чтобы "воспитывать в нужном ключе" нужно уже знать, какой это ключ. Да и насколько я в курсе, предками домашних собак считаются не волки а торфяные собаки ноне вымершие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-25 12:33 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]city_rat@lj
2008-06-25 13:19 (ссылка)
Вы с экспериментами по одомашниванию волков знакомы? (да, я знаю, что предок домашней собаки не совсем волк, однако это настолько близкие виды, что поведенческие программы можно спокойно сопоставлять). Так вот - стадия страха, стадия огрызаний, стадия примирения, на которой его можно гладить без особых последствий (дальше на одной особи дело не идет, нужна селекция).

"Симбиотическое сосуществование" хорошо звучит, когда речь идет о бактериях в желудке. А от стаи диких собак, слегка участвующих в загонной охоте, до животного, живущего внутри поселения (значит - малоопасного для детей), да еще и подчиняющегося командам - огромная дистанция, требующая подавления базовой агрессии.

А в остальном - ну да, и кошек по тому же принципу приручали, хотя сильно позже по техническим причинам. В кошках нужда возникла при переходе от охоты к собирательству, формированию запасов и земледелию. Сначала кошачьи дикари организовывали охотничьи угодья в человечьих амбарах, потом люди стали замечать пользу, видимо, стали подворовывать котят и "приживлять" там, где надо было с грызунами бороться. Современные аналогии есть - мангусты, например, которых полноценно одомашенными животными считать нельзя, но приручаемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-06-25 15:21 (ссылка)
Знакома. И с опытами по селекции на дружелюбность - тоже (когда у лис чистым отбором, без всякого приручения вывели линию дружелюбных зверей. Что интересно, у них при этом хвосты колечком завились, сцепленные признаки оказались).
Я собственно не ставила целью описать подробно приручение собак, я тут не настолько спец. Но от "задавленного авторитетом врага" там едва ли что было.
С бактериями в желудке, кстати, симбиотическое сосуществование примерно так же вырабатывается :) Сперва с них больше вреда, чем пользы, потом постепенно вреда все меньше, пользы все больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saplady@lj
2008-06-26 04:51 (ссылка)
Кстати, будто специально в тему - вчерашний случай.
Иногда мне кажется, что у собаки уже генетически заложено иметь хозяина, вожака... Не первый раз наблюдаю попытки бездомных "пристроиться" к человеку - к самой как-то подошло лохматое создание и молча положило голову на колени.
А вот кошка вполне может помяукать, когда ей хочется есть - а за лаской не приходить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-06-26 07:17 (ссылка)
Зато и не атакует без понятной для жертвы причины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-06-26 11:03 (ссылка)
Наша кошка приходит как раз за лаской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-06-26 15:05 (ссылка)
Но когда ей захочется, а не когда хозяин позовет, опять же.. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-06-26 11:11 (ссылка)
Я не биолог, но те обрывочные знания, которые у меня имеются, позволяют сказать:
Собака - действительно стайное животное. Не знаю, насколько сложная иерархия у волков, но это в любом случае не рабовладельческое хозяйство, а партизанский отряд или разбойничья шайка, если переводить на язык человеков. Атаман, вождь, лидер, командир для подчинённого - это не хозяин для раба.
Человек воспринимается собакой как член стаи, как уже было сказано. Он может быть выше по положению, ниже или равным, и при воспитании щенка надо представить дело так, чтобы он считал себя младшим членом - но не рабом. Но в стае может меняться вожак, если Акела промахивается. Он действительно должен быть в форме. Можете называть это перманентным писькомерянием, но это нормально.

Кстати, я боюсь гопников и не боюсь кавказцев и бродячих собак, разве что в период свадеб. Хотя думаю, что мне везло - у нас не попадается крупных и голодных стай.

А ещё бродячие кошки - одиночки - могут образовывать коммуны для совместной добычи пищи и защиты потомства. Причём только самки.

(Ответить)