А где остановиться? Гены - штука хорошая. Ну а как насчет того, что _все_ из одних и тех же электронов, протонов и нейтронов? И в этом смысле все гомологично всему? И происхождение (говорят) общее - из горячей, исходно однородной водородно-гелиевой плазмы (это еще не самое начало, на самом деле...). Не значит ли это смотреть на вещи слишком пристально? Когда, как сказано в одной хорошей книжке, капитан оказывается таким же нулем по сравнению с великолепием природы, как и любой зауряд-прапорщик...

Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка..." - бездонный источник цитат для любой жизненной ситуации.

И для научной, как видите.

Кто ж его знает, где остановится птица-тройка... Мне так кажется, что уже проскочили. Раньше надо было думать.

удивительно пожалуй...
открытия происходят, ошибки обнаруживаются, но в силу инертности системы образования вряд ли этот пример вычеркнут из разряда наглядных...
так что придется только единицам знать о существовании ошибок, а на вступительном экзамене писать ответ, который надо написать, а иначе не поверят, что в школе ты учился.
хотя этот чего только не скажут, чтобы объяснить суть вещей (в частности аналогии и гомологии). определение то осталось прежним, просто пример заменить придется

Нет-нет, не надо так пессимистично смотреть на вещи. Я уверен - найдутся грамотные люди, напишут правильные учебники, и можно будет сдавать правильный ответ. Образование же всегда несколько отстает. Но потом уверенно подстраивается.

Не очень я разбираюсь в том, о чем вы пишите.
Но формально выглядит все правильно.
В суде (покрайней мере в США), пользуясь подобными аргументами, можно выиграть...
А вообще бредовая мысль.
А "Нох" написано кириллицей или латинскими буквами?

В суде?.. Как-то не думал в таком аспекте. Но - давно пора. Суд - критерий истины.

Латиницей.

сильно.

Да вот и я думаю...

про Нох-гены уже написано в общеобразовательном учебнике по биологии 11кл (Беляев). Там просто говорится, что это регуляторные гены, конторлирующие ранний онтогенез. Ну и что вот, общее происхождение - эибриологическое док-во на молекулярном уровне. Приводится пример генов этого семейства, активных во время формирования нервной системы у дрозофилы и мыши, что сильно похоже, то есть сохранилось от дрееевнего предка.

Ну вот, а тут чернят школу и сомневаются... Конечно. Сейчас все быстро всё выучат и всё будет хорошо.

ага, ещё б учителя так же быстро... А то тут тётенька составляет контрольную, пишет: гетерозис - это удвоение хромосомного набора. Элитный лицей.
Эх, жизнь моя жестянка...

Удвоение?.. Это она с ВВП перепутала. Ну, а в элитных лицеях, как и в элитных клиниках, прежние врачи и учителя. и еще неизвестно, что будет, когда туда придут новые.

>Это она с ВВП перепутала
-ага:) Ох, намучаююсь...

А Вы, простите?.. Проверяете эту учительницу, учитесь у ней, являетесь коллегой?..

коллега; причем младшая, соответственно стараюсь молчать в тряпочку, хоть и не замалчиваться:(

Этим способом упорно объясняют сходство всего со всем. Вот про что ни разу не слышала - это чтобы оные Hox- гены у кого-то различались. Наверное различаются, но почему-то про это не пишут...

Не принципиально они различаются... Не принципиально.

Тогда какой смысл объяснять ими сходство? Может они вообще изначально регулировали места выпячивания ложноножек у амебы? Или там путь движения пищеварительной вакуоли по ее телу...

Это не объяснение сходства. Это (по идее) попытка доказать, что эти структуры имеют "родственное" происхождение.

У Гордона в передаче осуждались похожие (не столь яркие) аналогии.

Там это сравнивалось с толкованием Священного Писания - одно и то же высказывание (ген) в разных контекстах имело совершенно разный смысл (один и тот же ген в комбинации с разными генами имел разное действие). Забавно.

оБсуждались, разумеется

Да... вот... Наука не стоит на месте. Непоседа...

Очень интересно, но не очень правдоподобно. Я общался с людьми, которые занимались генами пространственной организации цветка и специально спрашивал про гомологии с животными Hox, они говорили, что ничего общего с животными нет. Можно ссылку на статью ?

KNOX genes влияют на морфогенез листа - есть масса работ - если же Вы имеет в виду ABC модель, то здесь MADS-box genes - их несколько семейств (AP1, AP3, PI, AGAMOUS) они действительно c генами имеют мало общего с KNOX. Но автор темы - "сам того не подозревая", очень удачно вскрыл основной методологический маразм ABC модели - в ее рамках специфика органа сводится к специфики экспрессии MADS генов (если коротко) - конечно, это безобразие, против которого уж лет сто назад Веленовский восстал (он высказался вообще против любых онтогенетических (шире, "внутренних") критериев кас. гомологии - только формальные, если я все верно помню) - однако на Западе ABC модель занимает господствуюшее положение – хотя один из ее творцов много философствует в последнее время, это не помогло...

петров - иванов

А нас учили именно ABC модели. А в чем ее маразм, не сказали. Можно подробнее?

а где и кто учил, если не секрет?

вот, навскидку, постер посмотрите - хотя сама Келлогг старается спасти модель:

http://www.2004.botanyconference.org/engine/search/index.php?func=detail&aid=543

"... Our data combined with phenotypes of mutants suggest that identity of a floral organ may require SEP-like genes, but for at least some organs the precise gene involved may not matter. Gene expression alone is thus only one of several useful pieces of information about homology"

т. е. "недостаточность" ясна даже тем, кто работает в рамках модели - причем,
данные Келлогг касаются достаточно широкого набора злаков (сама он -
мол. монограф этой группы).

а так идейно - ABC модель - это мышление времен А. Вейсмана - как будто морфологии и эмбриологии не существует в природе

где и кто - в UCLA, в Лос-Анджелесе, читала нам генетику тетя по имени Sioux Christensen, занимается она по жизни Hormone mediated plant development (какк этто по-русски? влияние гормонов на развитие растений?), в частности работает с арабидопсисом, то есть в растениях вроде бы как должна понимать.

ссылку пока читаю. А кто такие SEP-like genes?

SEP-like genes = SEPALLATA-like genes

Постер посмотрели, и что?
Я не понимаю, почему кого-то должно удивлять то, что если у одного вида ген с определённой последовательностью N выполняет функцию Х, то у другого ген с последовательностью, наиболее похожей на N, не имеет отношения к этой функции (имеет другой паттерн экспрессии, другой фенотип мутанта у по данному гену и т.д.)! Таких примеров много и Келлог (кстати, ни в коем разе не один из творцов АВС-модели — это были совсем другие люди) тут не Америку открывает. И АВС-модель не опровергает.

Келлогг - не творец, а апологет - творцы Мейерович с Коэном (статья 1991 года им. в виду). Но до Келлогг стало доходить...

> основной методологический маразм ABC модели - в ее рамках специфика органа сводится к
> специфики экспрессии MADS генов (если коротко)

Уважаемый автор! Я не то чтобы фанатка АВС-модели в её первозданном виде (значительная часть моей работы состоит как раз в том, чтобы проверить и уточнить её закономерности на немодельном объекте — Fagopyrum, структура цветка которого отличается от таковой у арабидопсис и вообще не очень характерна для двудольных), но всё же не могу удержаться от того, чтобы посоветовать Вам вспомнить:
1) В 1989-91 годах, когда была сформулирована АВС-модель, большинство генов флорального морфогенеза ещё не были секвенированы, о проверке экспрессии речь тогда не шла. Модель сформулирована по результатам изучения фенотипов двойных и одиночных мутантов Arabidopsis и Antirrhinum.
2) Вот эту, например, статью (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11206550&query_hl=10)
Даю полную ссылку:
Nature. 2001 Jan 25;409(6819):525-9
Complexes of MADS-box proteins are sufficient to convert leaves into floral organs.
Honma T, Goto K.
(если не получится добыть full text, могу прислать)
Может быть убедит Вас (а лучше бы и не только Вас) в том, что экспрессия MADS-box генов — не такая уж фигня собачья.
Что же касается гомологии, то гомология органов околоцветника и вегетативных листьев на молекулярном уровне вполне подтверждается. Другое дело, что в ней и так мало кто сомневается;)

спасибо, я в курсе - сам сейчас добываю AP3 для своей группы, правда, с другими целями. И экспрессия - не фигня - (хотя все расплывается) - а вот философия модели фиговая - жаль, что они так много денег жрут с ABC... Впрочем, если Вы верите в то, что специфика органа = специфика ген экспрессии, то я
"пасс"...

Извините, но как Вы можете рассуждать о философии модели, если Вы, по всей видимости,
а)не знакомы с работами, лежащими в основе АВС-модели
б)не в курсе современного состояния проблемы.
Я не _верю_, а _уверена_, что экспрессия определённых генов определяет развитие определнных органов и, следовательно, их специфику. А что бы ещё её определяло? Госполдь Бог, великий и могучий?
С AP3 — удачи, хотя ген непростой. paleo-AP3, eu-AP3 и прочие сложности... У гречихи нам его пока не удалось вытащить, только PI сразу получился.
PS: А кстати, у нас что, 48-й год на дворе? Вейсманизм-морганизм снова преследуется?

"Я не _верю_, а _уверена_, что экспрессия определённых генов определяет развитие определнных органов и, следовательно, их специфику. А что бы ещё её определяло? Госполдь Бог, великий и могучий?"
-----------------------------------------------------
"дурак, Ваше благородие"

"Извините, но как Вы можете рассуждать о философии модели, если Вы, по всей видимости..."
-------------------------------------------
принимаю непосредственное участие

Современное состояние - это не 2001 год, а хотя бы работы Краммер и Ким -хотя бы

петров - иванов

Чисто внутреннее: вот на такой ноте, как у Вашего оппонента, мне обычно звучат Ваши посты. Поскольку у крокодила до хвоста столько, сколько до головы, то и Вам, наверное, мои Вам - тоже. Охо-хо, грехи наши тяжкие...

"мои Вам - тоже"
----------------

ну да - "есть маленько"... Но Вас я воспринимаю более серьезно, чем vigna -
поэтому в моих ответных "больше злости". То, что она пишет - это естественно
- "больше греха на том, кто соблазнил".

петров - иванов

Santage Kim, Jin Koh, Mi-Jeong Yoo, Hongzhi Kong, Yi Hu, Pamela S. Soltis, Douglas E. Soltis. Expressions of floral MADS-box genes in basal angiosperms: implications for the evolution of floral regulations // The Plant Journal. 2005. 43: 724 – 744

Zahn LM, Kong H, Leebens-Mack JH, Kim S, Soltis PS, Landherr LL, Soltis DE, Depamphilis CW, Ma H. The Evolution of the SEPALLATA subfamily of MADS-box genes: A pre-angiosperm origin with multiple duplications throughout angiosperm history. Genetics. 2005 (in press)

Kramer EM, Jaramillo MA, Di Stilio VS. Patterns of gene duplication and functional evolution during the diversification of the AGAMOUS subfamily of MADS box genes in angiosperms. Genetics. 2004;166:1011–1023.

Victor A Albert, Douglas E Soltis, John E Carlson, William G Farmerie, P Kerr Wall, Daniel C Ilut, Teri M Solow, Lukas A Mueller, Lena L Landherr, Yi Hu, Matyas Buzgo, Sangtae Kim, Mi-Jeong Yoo, Michael W Frohlich, Rafael Perl-Treves, Scott E Schlarbaum, Barbara J Bliss, Xiaohong Zhang, Steven D Tanksley, David G Oppenheimer, Pamela S Soltis, Hong Ma, Claude W dePamphilis, and James H Leebens-Mack. Floral gene resources from basal angiosperms for comparative genomics research. /BMC Plant Biol. 2005 5: 5.

Kim S, Yoo M-J, Albert VA, Farris JS, Soltis PS, Soltis DE. Phylogeny and diversification of B-function MADS-box genes in angiosperms: evolutionary and functional implications of a 260-million-year-old duplication. American Journal of Botany. 2004

Kim et al. - AJB 91:2102–2118.
Albert et al. - C Plant Biol. 2005 5: 5: 1 - 15

и подписаться забыл...

И зачем, интересно, Вы привели здесь ссылки на эти работы? Может быть, Вы полагаете, что я не читала этих статей? Если так, то Вы ошибаетесь, читала, с некоторыми из упомянутых авторов недавно довелось лично поговорить (Matyas Buzgo, Michael Frohlich). Так что вся эта информация для меня отнюдь не тайна за семью печатями.
Или Вы вывесили здесь этот список для того, чтобы показать свою осведомлённость?
Или, может быть, Вы даёте эти ссылки для того, чтобы другие участники дискуссии могли ознакомиться с работами по АВС-модели?
Если так, то такой выбор — непозволительная избирательность. Есть ещё работы Theissen'a, Bauma'a, которые (в особенности последний) отличаются более взвешенным подходом и, нельзя не признать, более глубокими знаниями именно классической ботаники, чем те же неутомимые Солтисы.

первые две Вы читать едва ли могли - вторая (из них) в печати, первая вышла 3 недели назад. А привел я Вам их для того, чтоб Вы меня не упрекали "в незнании источников" - или - если упрекаете - чтобы ссылались на последние работы, а не на 2001. Buzgo и Frohlich много работали с Солтисами, как и Baum (меньше) - к чему здесь реплика о "незнании" (якобы) Солтисами "классической ботнаники", не понял. Далее, источники приведены "навскидку" - я ж написал Вам - "хотя бы" (Крамер и Ким)"(c)

И тем не менее я их читала:) Дело в том, что прежде чем выйдет бумажный вариант журнала, статьи публикуются в электронном виде. Например, full-text второй из статей находится здесь (http://www.genetics.org/cgi/content/full/169/4/2209). А уж как мне удаётся их так быстро отслеживать... Чудеса автоматизации!
Ссылка на 2001 год была мной дана, естественно, не потому что моё знакомство с АВС-моделью на этой стадии остановилось, а потому, что имеет самое непосредственное отношение к затронутой автором поста теме.
> Buzgo и Frohlich много работали с Солтисами,
Неоспоримо. Бузго как раз рассказывал мне, как он устроился работать в лабораторию Солтисов и как вообще непросто жить за рубежом:()

как и Baum (меньше) - к чему здесь реплика о "незнании" (якобы) Солтисами "классической ботнаники", не понял.

А вот к чему. Как Ваш первый (до моего "появления" в этой теме) коммент, так и некоторые другие проникнуты мыслью: "ах эти молекулярщики, только на паттерны экспрессии и смотрят, классической морфологии не знают, только и знают, что деньги тратить...". Солтисы действительно либо не знают, либо не считают нужным учитывать данные морфологии и склонны судить о функции гена по нукл. последовательности и паттерну экспрессии, что не есть полностью правильно. Их подход с точки зрения морфолога (да и генетика тоже) наиболее одиозен, поэтому у человека, знающего только работы этой группы исследователей, может возникнуть представление о маразматичности АВС-модели и всего, что с ней связано.
Баум полемизирует с ними (например, замечательные статью про missing links, думаю, Вы их знаете, ссылки не буду приводить:) и его подход мне представляется более разумным.

> написал Вам - "хотя бы" (Крамер и Ким)"(c)
Э... Крамер отдельно, Ким отдельно. Работы Крамер для меня особенно важны, она много работала именно с AP3, да и Ким без внимания не остаётся:)

*"Дело в том, что прежде чем выйдет бумажный вариант журнала, статьи публикуются в электронном виде"
---------------------------------
Ай, просветили...

Солтисы - прекрасные ученые (Вы говорите о теоретических разногласиях с Baum),
a ABC model порочна по причине того, о чем Вы сказали выше - она - при всех
экивоках - повторяет эту ошибку - "орган определяется спецификой ген экспресии", но для того, чтобы понять ошибочность этого, Баума - тем более, Сатлера, недостаточно

вот он - "корень зла": "Я не _верю_, а _уверена_, что экспрессия определённых генов определяет развитие определнных органов и, следовательно, их специфику. А что бы ещё её определяло? Госполдь Бог, великий и могучий?"

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/245186.html?thread=5845186#t5845186

- и полемика Баума и Солтисов - имеет десятое отношение к этой уверенности - они "оба" в это верят - и в контексте нашего разговора речь идет о деталях. Солтисы - если коротко - интресны тем, что играют строго по правилам - а не скрешивают "ежа с ужом", как их оппоненты - т. е. их логика вполне тождестванна логике "отцов - основателей" - Мейеровича и Коэна, а Баум - "уклонист", но это все, повторяю, детали - а о главном хорошо сказано в заглавии темы, хотя аргументация потребует выхода за пределы ЖЖ

*"У гречихи нам его пока не удалось вытащить, только PI сразу получился"
-------------------------------------------------------------
Я набрел на 2 интересные ссылки в ГенБанке: RAU28483 и RAU28482 (RUMEX (!) CDS , similar to ... apetala3 of Arabidopsis thaliana), однако из Caryophyllales там появилась Spinacia oleracea APETALA3 (AP3) mRNA, partial cds. однозначно - номер AY604514, см. также Pfent,C., Pobursky,K.J., Sather,D.N. and Golenberg,E.M. Characterization of SpAPETALA3 and SpPISTILLATA, B class floral identity genes in Spinacia oleracea, and their relationship to sexual dimorphism // Dev. Genes Evol. 215 (3), 132-142 (2005)
- тут дают полный текст:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&query_hl=1&list_uids=15660251

я думаю, этого должно хватить для "отлова" AP3 у гречихи, во вс. случае, Вы
его должны отПЦРить

петров - иванов

точно отловите - в этой статье Pfent et al. еще есть ссылка на RUMEX ACETOZA RaD1 (номер X89113, типа, гомолог) с соотв. публикацией, ряд гвоздичных - ну и все праймеры для Spinacia (правда, фиговые, судя по протоколам...)

петров - иванов

> Я набрел на 2 интересные ссылки в ГенБанке: RAU28483 и RAU28482 (RUMEX (!) CDS , similar
> to ... apetala3 of Arabidopsis thaliana),
> точно отловите - в этой статье Pfent et al. еще есть ссылка на RUMEX ACETOZA RaD1 (номер
> X89113, типа, гомолог) с соотв. публикацией, ряд гвоздичных - ну и все праймеры для Spinacia
>(правда, фиговые, судя по протоколам...)

Э... Если бы так!
Делали мы праймеры на основе этих последовательностей, RaD1 знаем, сами сначала страшно обрадовались, что у такого близкого родственника секвенирован уже этот ген, но не тут-то было.
Не работают праймеры:( Впрочем, после того, как я прочитала про ситуацию с гомологами PI у бобовых (у гороха ген "урезанный", в нём нет PI-мотива, поэтому вытащить по гомологии его не удалось, взяли только гибридизацией), я уже ничему не удивляюсь.
Пока что амплификация удаётся только с сильно вырожденными праймерами, сконструированными на основе множественного выравнивания всех известных гомологов AP3, но ПЦР-продукт гетерогенный, да и секвенирование с вырожденных праймеров — не лучшая идея. Буду клонировать.
Вытащим рано или поздно, так или иначе. Но на Rumex мы зря понадеялись, увы.

*"Буду клонировать"
------------------------------
без клонирования, конечно, не обойтись... Но Вы сделайте ряд внутренних
праймеров (скажем, 1 - 4 экзоны, 4 -7)- и потом попробуйте опустить температуру плавления до 42 - даже 40, при качественной Taq это помогает - но. клонировать. конечно нужно - но я думаю, что это все равно проще, чем "гибридизнацией" ("ужас" какой). Но по Spinaceae статья совсем свежая - т. е. если сделать выравнивание только по кариофилидам - это 100 процентов поможет

> без клонирования, конечно, не обойтись...
C PI и APT1 (аденозин-фосфотрансфераза, контрольный ген для проверки качества и концентрации РНК) обошлись. Хотя Вы правы, это скорее исключение.

> Но по Spinaceae статья совсем свежая - т. е. если сделать выравнивание только по
> кариофилидам - это 100 процентов поможет

С AP3 ситуация не в пример сложнее. Например, ставшее уже общим местом утверждение о том, что AP3 Arabidopsis и DEF львиного зева — ортологи, строго говоря, неверно, как из работ той же Крамер следует: первый — линия eu-AP3, второй — paleo. А что там у гречихи, как знать, вполне может быть, что и не то же самое, что у маревых и гвоздичных.
Впрочем, с AG ситуация ещё хуже,и это при том, что гомолог AG у гречихи вроде бы секвенирован..
Ничего, прорвёмся:)

> потом, праймеры не надо делать "на глаз" - все-таки лучше исп. программу

праймеры надо делать именно "на глаз" — предварительно долго и внимательно смотря на множественное выравнивание, ориентируясь не только на нуклеотидную, но и на аминокислотную последовательность, выбирая для 3'конца максимально консервативные участки... ну и т. д., да Вы и сами это знаете наверняка. А потом, конечно, программы — проверить возможность образования шпилек, димеров, соответствия Т отжига... Так что если Вы это имели в виду, то я полностью согласна, а если просто подсунуть программе типа вот этой (http://seq.yeastgenome.org/cgi-bin/web-primer), то нет.

> Ай, просветили...
Ну вот Вы так удивляетесь,что я эти статьи читала, вот и создалось впечатление, что Вы об этом не знаете:) Извините, "раскаиваюсь, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить". ©

> Солтисы - прекрасные ученые
А Вы, случайно, с ними не сотрудничаете?:) Просто интересно, я знаю одного ботаника из МГУ, который уехал к ним работать.
Согласна, что них очень хорошо поставлена работа, много интересных данных, но, как я уже сказала, если кто и идиотизирует АВС-модель, так это они. Нельзя судить о функции гена только по паттерну экспрессии.

> "орган определяется спецификой ген экспресии"
А всё-таки, всё-таки (рискуя снова нарваться на уже прозвучавшие упрёки в дурости) — чем же он определяется, если не ею?

"Хотя Вы правы, это скорее исключение"

PI я также взял без клонирования, но от минимальной неспецифики (я только
по первой хроматограмме понял, что она есть - гель хороший был) удалось избавиться благодаря тому, что я точно подобрал высокую температуру плавления, поиграв с ПЦРным градиентом - так, конечно, не всегда получается

"предварительно долго и внимательно смотря на множественное выравнивание, ориентируясь не только на нуклеотидную, но и на аминокислотную последовательность, выбирая для 3'конца максимально консервативные участки"

это понятно - мерзость - именно мерзость в том, что на глаз Вы не всегда подберете 2 праймера, которые сплавляются в одном диапазоне - т. е. праймер - хороший и консервативный - даже если 3 прайм нормально сидит относительно хода кодонов - может не работать. я недооценивал этого сам - нормальные же программы подбирают нормальный температурный интервал - я уверен, что это серьезная опасность - а так до прошлого года разделял Ваше пренебрежение к программам дизайна - вообще, считал маразмом - а что - "главное, хорошо выровнять". это все не так, на самом деле...

"А что там у гречихи, как знать, вполне может быть, что и не то же самое, что у маревых и гвоздичных"

это все - фигня, пока Вы не попробывали нормальное выравнивание именно
по данной части цветковых - попробуйте "в лоб" сделать, как я сказал - т. е.
временно "начхав" на Крамер и соотв. проблемы - тупо выровняйте все известные кариофилиды (вкл. шавель, шпинат, гвоздику - т. е. то, что есть), сделайте дизайн праймеров по кускам (машиный, если получится, либо на "глаз"), сплавьте все при низкой температуре, клонируйте, секв. - и сделайте BLAST, как положено. это 3-5 дней работы - и не так дорого - я уверен, что Вы поймаеете. Непременно берите щавель и пр. (то, что в выравнивании) в кач. контроля - и еще - гречиха не монотипна - т. е. можно взять несколько видов, если есть свежий материал - с гербарием ничего не выйдет

нет, я не с Солтисами работаю

"чем же он определяется, если не ею?"

А чем определяется ген, экспрессия?

петров -иванов

потом, праймеры не надо делать "на глаз" - все-таки лучше исп. программу

Вам профессионал уже ответил... Можно глянуть http://www.uni-kassel.de/fb19/plantphysiology/niklas.pdf. обзор с библиографией. Всё верно - вейсмановские построения.

Конечно, вейсманизм. Кроме того, там сравнительная морфология на 0 - как будто
и Гете в природе не было - не говоря уж об остальных... Ситуация дикая на самом
деле

Почитайте же исходные (начало 90-х) статьи! Гёте — первый, кто там упоминается! И не один он, а, например, такой несомненно великий морфолог, как Rolf Sattler. Или Вы и динамическую морфологию считаете бредом?

Спасибо, я читал основные статьи - Коэн и позднее писал о Гете - только непонятно, зачем - если Rolf Sattler "там упоминается". Что общего у Sattler и Гете? Или и Гете у Вас - основоположник "динамической морфологии". Идеология ABC модели именно ВОПИЕТ притив оснований классической морфологии.

петров - иванов

*"что эти гены есть также у некоторых цветковых растений"
------------------------------------------
если последовательно критиковать, то, думаю, нужно говорить не "есть", а экспрессируются (именно экспрессию смотрят), причем, на "той же стадии онтогенеза", но я в этом не уверен. Однако сама по себе идея "работает тот же ген" - "структуры гомологичны", конечно, маразматическая (на мой взгляд)...

посмотрите еще:

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/245186.html?thread=5825218#t5825218

Да, спасибо. Посмотрел. От той же стадии онтогенеза вздрогнул. Но рад, что идея считается маразматической - хотя, как я понял, совсем не всеми. Впрочем, у меня нет причин считать "всех" идиотами, и я полагаю и надеюсь, что эти глупости достаточно скоро перестанут говориться.

Эка невидаль:)
Об этом еще Еса Бусон писал:

Пиона цветок.
Золотистая бабочка рядом
С серебристой птицей

Приззнаю - предвосхитил.

А гомология это что?
Дайте, пожалуйста, четкое определение, а дальше посмотрим.

Да смотрите, мне не жалко... Гомология есть указание на существенные сходства; существенные - с точки зрения задачи исследования; определяется исключительно по трем критериям гомологии и ни по чему больше.

Все нечетко.
>Гомология есть указание на существенные сходства.
Какого сходства? Что такое сходство? И что такое существенное? Непонимаю. Это философия, а не четкое определение пригодное в работе.
> существенные - с точки зрения задачи исследования;
То есть фактически меняем понятие гомологии под каждое исследование? Просто потому, что нашей левой пятке так захотелось?
В таком случае авторы вправе по Вашему определению счесть существенной для себя экспрессию ортологов. Они считают ее важной.
> Определяется исключительно по трем критериям гомологии и ни по чему больше.
Что Вы под ними понимаете? А то разное знаетели случалось? Ботаник понимает по-одному, зоолог по-другому, эволюционист по-третьему?
Если вы об этих
"Основных критериев три: положения, специального качества и переходных форм(непрерывности)", то где по вашему по ним не проходит экспрессия ортологов?
И что Вы понимаете под каждым критерием?

А Вы хотите определения сходства? У Вас оно есть?
Да, меняем под каждое исследование. Насчет пятки - это уже эмоции.
Авторы вправе. Конечно, это их проблемы. Если серьезно - я сказал, это хзависит не от субъективных желаний, а от задачи исследования. И, раз определив, важно не подменять понятия. Так что это дело авторов - корректно сформулировать задачу и возможный образ результата под то определение гомологии. которое они дают. Это не так тривиально, как кажется.
Три критерия - пардон, скучно. Спецкачества. положения, ряда. Это классика. Где не проходит экспрессия - я и не говорю, что не проходит. Любое сходство по ним проходит, чем сходство экспрессии хуже других.
Ладно. Думаю, это столкнулись разные программы... Вам нечтко и невнятно, у меня такое же ощущение от ваших вопрсоов. Оставим, мне это не важно.