Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-02 12:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
США - Кристи Нильс - zero tolerance
в книге ("Приемлемое количество преступлений") здорово кроет СШA - еще бы, самая крупная держава по количеству преступников. До 700 на 100000 населения.

"Америка - это страна, где изоляцию предпочитают интеграции, а самые нежелательные элементы попросту уничтожаются. Уголовная политика США противоречит общечеловеческим ценностям. Мало того, огромный потенциал власти, которым обладают карательные органы такого размера, угрожает самому существованию гражданского общества в Америке. ...И в других странах, ведь Америка в качестве сверхдержавы является и образцом для подражания. Норвежские парламентарии ездят в Нью-Йорк учиться т.н. нулевой терпимости"

Нулевая терпимость - крайне строгое применение закона, без принятия во внимание смягчающих обстоятельств.

"В Советском Союзе, в сегодншней России и странах Восточной Европы я неизменно ощущал, что меня слушают. ... Возможно, потому, что там я белая ворона и услышать... что говорю я, можно нечасто. ... В США все по-другому. Они сами устанавливают стандарты. Неудивительно, что американские коллеги все чаще сдаются и перестают обличать чудовищную систему. ... Не исключено, что в Европе скоро будет точно так же. ... Европейские государства все больше соответствуют духу времени..."

"Складывается впечатление, что те, кто призван защищать нашу науку, не понимают, какую опасность несет наступление рынка, и не могут осознать размер своих потерь, потерь для исследователей и всего общества. Наука - древний оплот свободомыслия - рискует утратить свой критический потенциал под давлением всепроникающего рыночного мышления. Независимость науки и свободомыслие ученых - это не просто красивые слова на университетских торжествах. Нет, это по сути единственная гарантия того, что мы по-прежнему сможем и станем высказывать критические суждения"

"Общественная система, в которой понятие пользы ставится выше этических ценностей, представляет собой серьезную угрозу как для жизни, так и для сохранения человеческого достоинства людей"

(Добавить комментарий)

имхо
[info]leonid_t@lj
2007-02-02 06:51 (ссылка)
нулевая терпимость - это все же задача снизить преступность до нуля (или повысить раскрываемость до 100% - я уж не знаю), а не игнорирование смягчающих обстоятельств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]chva@lj
2007-02-02 07:03 (ссылка)
Не совсем. Вот цитата из англ. Википедии:

Zero tolerance is a term used to describe a non-discretionary enforcement policy for the criminal law or informal rules. Under a system of zero tolerance, persons in positions of authority – who might otherwise exercise their discretion in making subjective judgments regarding the severity of a given offense – are instead compelled to act in particular ways and, where relevant, to impose a pre-determined punishment regardless of individual culpability.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]leonid_t@lj
2007-02-02 07:12 (ссылка)
Ой, был неправ на 100%!

Простите мое невежество и самонадеянность, уважаемый Иванофф-Петрофф и все свидетели моей глупости.

з.ы. свою трактовку я встречал в статье о борьбе с преступностью Р.Джулиани.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]chva@lj
2007-02-02 07:16 (ссылка)
Часто термины такого типа, тем более недавно сложившиеся, ещё не имеют устоявшегося толкования... может, в той статье была альтернативная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: имхо
[info]leonid_t@lj
2007-02-02 07:14 (ссылка)
еще подумал, что этот подход (зероу толеранс) оч.похож на китайский легизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 09:00 (ссылка)
юридизм появлялся часто. Наверное, можно нечто такое у немцев найти, да мало ли где... Закон и ничто кроме закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]leonid_t@lj
2007-02-02 09:57 (ссылка)
ну да, просто китайцы, как обычно, первыми были :)

тут интересно не столько исторический прототип сам по себе, а набор варинтов.
Юридизм: "без гнева и пристрастия" - одинаковым преступлениям равные наказания.
Элитизм: что позволено "благородному мужу", непозволено "простецу".
"Нильсокристизм"-социализм: что простительно "простецу", непростительно "благородному мужу".
"Руссизм": надо войти в положение и смотреть по ситуации, т.е. важно не столько деяние, сколько намерение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 10:13 (ссылка)
еще-чей-то-изм: разделяя личность и поступок, следует по возможности выводить личность из тени поступка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]leonid_t@lj
2007-02-02 10:48 (ссылка)
а это как, простите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 11:17 (ссылка)
против поступка - за человека, его совершившего. речь о нарушении-преступлении, конечно. а как - ну, это долго... да и много всего насказано. вот разделять их трудно. это верно. но можно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]leonid_t@lj
2007-02-02 11:27 (ссылка)
я не столько даже про то КАК разделять, как про то, что значит "разделять личность и поступок". т.е. совершил, допустим, Сидоров преступление. ЧТО ЗНАЧИТ разделить его личность от этого преступления? Судят ведь человека ЗА преступление. Они и не сливаются ведь? Уж в "юридизме" точно не сливаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 14:16 (ссылка)
согласен, что не сливаются. я же и сказал, что это какой-то другой изм. Сейчас судят человека за преступление - да. Ну и что? Я же говорю о некой точке зрения - как можно на это смотреть. Вполне возможно и так, что человека вообще нельзя судить. Может состояться лишь юридическая акция по поводу события - преступления. Насколько неотторжимо оно от личности - отдельный разговор, и что делать, исходя из презумпции, что личность отделима от поступка - тоже отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]leonid_t@lj
2007-02-02 15:33 (ссылка)
про "не сливается", я имел в виду, что разделять то, что не слито как-то бесполезно :)

если по существу, то я не уверен, что понял. Вы имеете в виду, что судить надо не человека, а преступление? А что должно быть итогом такой юридической акции -- если "лишить Сидорова свободы на срок Н лет с проведением этого времени в колонии строго режыма", то чем это будет отличаться от суда над самим Сидоровым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 17:45 (ссылка)
Да, не человека. а преступление. Разница в том. что в некоторых случаях результат может отличаться от принятого - не говоря о том, что меняется вся система юридического мышления и т.п. Вы - как и комментом выше - прилагаете эту мысль к существующей юрсистеме, хотя она основана на других идеях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

видимо,
[info]leonid_t@lj
2007-02-03 05:01 (ссылка)
у меня просто хромает воображение. я не могу приложить эту мысль к какой-нибудь системе, а наказание за преступление (точнее, профилактика последующих) - по моему разумению должна присутствовать в любой юрсистеме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: видимо,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-03 05:43 (ссылка)
уже вполне реально существуют и другие юртеории. кроме "наказательной" - скажем, Вы. наверное, слышали о "воспитательных" системах. Так что то, что решает суд относительно человека, совсем не обязательно воспринимать как наказание. Вы же оговариваетесь - профилактика следующих... Это социологический подход. опять отличающийся от наказтельного (месть). Когда в сталинское время существовала статья ЧСИР, это была именно профилактическая статья - из неких, назовем так, социологических соображений. Это позволяет увидеть, насколько разными могут быть юрпрактики. Может быть. вы все время думаете только о привычных вам и дышите как воздухом, не замечая... вспомните о "божьем суде" в срв. Юрпрактики бывают очень разными. Я не думаю, что идея отделения проступка от личности является безумной. нормальная идея. Совсем другой вопрос - нужная, хорошая. воплотимая... Это - другое. Но идея вполне нормальная. Основание, если угодно, простое - человеком будем называть всего человека. от рождения до смерти. Мгновенный срез в неком возрасте не может быть основанием для осуждения личности в ее длительности. Поэтому вопрос только в предупреждении поступков и ситуаций - иногда решение будет связано с ограничениями, налагаемыми на личность-актора поступка, иногда - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: видимо,
[info]leonid_b@lj
2007-02-03 07:23 (ссылка)
Когда в сталинское время существовала статья ЧСИР, это была именно профилактическая статья - из неких, назовем так, социологических соображений.

Вообще можно предположить, что сталинское время - это наиболее социологическое время в истори нашей страны. Правили, так сказать, социологи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: видимо,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-03 09:38 (ссылка)
мне трудно оценить силу этой метафоры. как бы того... не обидеть социологов. Но в самом деле - устройство общества было совершенно иным и контраст - сейчас - еще можно ощутить. вскоре это уйдет в более далекое прошлое, станет меньше очевидцев - и некому будет сравнивать контрастные типы общественного устройства, которые самим своим разительным отличием высвечивают многие вопросы

(Ответить) (Уровень выше)

да, проблемы с воображением
[info]leonid_t@lj
2007-02-03 14:30 (ссылка)
"на самом деле", любое хорошая уголовное право построено по принципу "чтобы не", а не за "за то, что". просто в рамках "чтобы не" вопрос наказания никуда не девается. а у Вас получается, этот вопрос как бы вне рассмотрения. то, что не всегда надо наказывать - совершенно понятно и, насколько понимаю, нет уголовной системы где бы это было не так. причем не наказывается иногда человек именно в случае неотделения личности от преступления. т.е. преступника можно простить, т.к. он был беден, необразован и негр. как раз в подходе "чтобы не" при прочих равных отношение к бедному необразованному негру должно быть хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, проблемы с воображением
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-03 16:26 (ссылка)
что значит "хорошее" право? что значит других не бывает? я как раз привел пару примеров, чтобы расширить область рассмотрения. Вы же продолжаете оперировать тем, что привычно. Через 300 лет сегодняшнее уголовное право будет таким же странным анахронизмом, как сейчас - законы 17 века. И речь идет не о прощении преступника - я об этом не говорил ни слова. Прощать имеет смысл после осуждения - а у нас шла речь о том, как судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, проблемы с воображением
[info]leonid_t@lj
2007-02-03 16:51 (ссылка)
ой, я, наверное, просто коряво выражаюсь. прощать не в смысле амнистировать, а "проявлять снисхождение". почти всегда у статьи (статьи, кстати, обратите внимание, формулируются по-Вашему, преступноцентрично - например, "убийство") есть вилка и судья как раз имеет полное право проявить снисхождение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, проблемы с воображением
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-03 16:52 (ссылка)
да, я помню

(Ответить) (Уровень выше)

Re: имхо
[info]leonid_b@lj
2007-02-03 07:21 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-02-02 07:03 (ссылка)
Какое еще "человеческое достоинство" в XXI веке? Да и какие там еще "люди", если на то пошло?
:-((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lnvp@lj
2007-02-02 07:15 (ссылка)
Вы ещё поцитируйте: "Да... Были люди в наше время..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-02-02 07:19 (ссылка)
Вот и Ваш юзерпик подтверждает... :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lnvp@lj
2007-02-02 07:23 (ссылка)
Ваш тоже вполне адекватен :^)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 09:02 (ссылка)
Ну как - какое? Как из известного анекдота - "пользуется заслуженным уважением коллег"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-02-02 14:44 (ссылка)
Тут речь не о пресловутом гуманизме (и то сказать, христианские идейки возникли, чтобы сыграть определённую роль, и, судя по всему, уже её сыграли), но исключительно об ошибках, которые хуже преступлений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tananda_@lj
2007-02-02 09:17 (ссылка)
Хех! А что этичнее?
1. Ты - раб. Вот дан тебе закон. Немедля исполняй его. Твой жар, твоих ошибок гон - уже не значат ничего. Замкни себя на все замки и в реку выброси ключи. Как говорили старики: "таи, скрывайся и молчи".
2. Свободы факел - не массаж. Гори, пылай, летай, ползи, учись, бери на абордаж, люби извив своей стези. Но помни, что осуществив, поправ других, свои мечты, так неизбежно, как прилив, за счет сполна заплатишь ты.
В свободном обществе преступников неизбежно будет больше: свободные люди, они такие, непослушные ничему, кроме себя, свободные, короче. Там уменьшение преступности строится на поощрении развития личности, помимо наказания, а это кропотливый труд и долгий путь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 09:36 (ссылка)
Короче, да. Свободные. Я, правда, не понял, где и чем поощряется развитие личности... Но, наверное, поощряется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-02-02 10:27 (ссылка)
Про нулевую толерантность:
Как понял, это что-то подобное введению экстренных мер по отношению к определенной проблеме. Своего рода "введение чрезвычайной ситуации". То есть, Джулиани (например) таким образом дал понять, что по отношению к уличной преступности будет применяться "буква закона". Как и в случае чрезвычайной ситуации, есть опасность, что такие меры распространятся на остальные проблемы, станут тотальными.

Хм, интересно. Следование букве закона рассматривается как нечто из ряда вон. Просматривается связь первой цитаты с последней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 11:13 (ссылка)
Дело Ходорковского - это не пример ли нулевой толерантности? в данном конкретном

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-02-02 11:21 (ссылка)
Он самый. Только не уверен, что не было "предупредительных в воздух".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 14:20 (ссылка)
а, ну конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-02-02 15:45 (ссылка)
Думаю, что этически (в рамках общих для всех понятий справедливости-несправедливости) мы можем оценивать то, что происходило после ареста М.Х. До того события развивались в другой (если можно так выразится) этике, других нравственных ориентирах, что ли. Если хотите - по другим законам. Бизнес- и полит-этика, всё-таки отличаются от той, что досталась нам от христианства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-02-02 14:50 (ссылка)
В этом смысле - ещё бы. Кстати, встречу олигархов с ВВП сравнивают с сюжетом "Десять негритят" - все смотрят друг на друга и думают: кто следующий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 14:54 (ссылка)
если эти встречи снимают, стоит выпустить сериал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starshoj@lj
2007-02-03 03:51 (ссылка)
С точностью до наоборот. 0Т означает, что всех одинаково привлекают к ответственности за одинаковые преступления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-03 04:38 (ссылка)
тоже верно. я потому и попытался пошутить про эту нулевую, применяемую в данном конкретном случае

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-02-02 14:47 (ссылка)
Вот так всегда: "будет применяться". Где же победные сводки? О конкретных результатах вообще молчу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-02-02 10:42 (ссылка)
да, в америке интересный парадокс - с одной стороны, постоянно повышается ценность жизни, ребенка, семьи, чувства - а с другой, спокойно, с одобрения населения, уничтожаются преступники. Смертная казнь, тюрьмы переполнены, процент заключенных очень большой. это, мне кажется, наследие истории, времен дядюшки кольта - когда все было проще. интересное, кстати, упражнение - думать о том, как устраивались переселенцы на пустой земле, где не было возможности интегрировать и, в связи с близкой анархией, покушение на шерифа влекло тяжелые последствия. американец несет в себе память о тех временах - в некотором смысле, все еще живет там.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 11:16 (ссылка)
в этом деле мне интереснее всего - ну как он несет память? это и о русских часто говорят - чего-то-там наследие московского царства, татарщины, царизма, сталинизма... Ну и американцы вот - фронтир и проч. Ну как это - несет7 мама-папа рассказывают? чушь. привычки социальные? типа, всегда так было? и никто не догадался подумать и реформировать - это в стране иммигрантов? где куча новеньких? тут же должна быть некая рациональность, некий миф-объяснение - которые вшиты в амеркультуру, чтобы когда человек вырастет, для него это было естественно. ну и с русскими штуками так же. Как же это, интересно. передается?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-02 11:38 (ссылка)
память эта, конечно, в массовой культуре, в ролевых моделях, в искусстве.

интересно, что один из механизмов ты тут приводите сами - культура иммигрантов, куча новеньких, легко все поменять - вот эта легкость и есть ощущение старых простых времен, которые имеют место даже сегодня. кроме того, конечно же это связано с кучей новеньких и другим способом - новенькие - не наши; американцы друг другу - гораздо меньше наши и свои, чем европейцы; это надо всегда учитывать. Это проявляется не всегда; солдаты и космонавты, к примеру, в америке - совершенные наши, очень всем близки; но стоит человеку совершить преступление, как становится видно, что эта связь очень хрупка; человек быстро превращается в чужого.

интересно, что отношение к смертной казни варьирует в сша в зависимости о меридиана. самые старые восточные штаты постепенно отменяют, в западных - все еще сохраняется. калифорния - особая статья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 14:22 (ссылка)
градиент по отношению к см.казни? наследние фронтира... Ничего ж себе память. А насчет быстрого очуждения - интересно. Очень много говорилось, как легко в америке стать своим, в отличе от этих европ, где и на третье поколение останешься приезжим, а тут... А вот и обратная сторона нашлась - своим стать легко, но дешевое дешево и уходит - чуть что - опять чужой. Логично, в общем. Несложившуюся и малоустойчивую общность надо поддерживать, и кто к этому услиев не прилагает, а отнюдь гадит - тут его и очуждают по полной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2007-02-04 16:34 (ссылка)
Угу. "Легко стать своим" - это значит, что возможность стать своим зависит от тебя, а не от других. А в случае закрытого общества с памятью предков на 20 поколений ситуация противоположная - своим стать нереально. Но это не отражает, сколько усилий (включая моральные) надо преодолеть тому, кто переходит эту границу. Не зря многие диаспоры так и не ассимилировались за сотню лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-02-02 15:04 (ссылка)
Такая умозрительная ностальгия по стародавним вреиенам - судя по всему, умственное упражение многих наций.

Ну почему не было возможности интегрировать? Как раз тогдашняя действительность уголных интегрировала в общество, а неугодных - земля еси, и в землю отыдешь:). Не называйте смуту или бунт анархией, это разные вещи.

Кстати, о ценности ребёнка - взгляните на "детки в клетке" (http://www.babycage.net/). Эдак никакой кровавый режим не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-02 15:13 (ссылка)
совершенно не понял вашего комментария.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kutya@lj
2007-02-02 18:10 (ссылка)
вы что, действительно восприняли "деток в клетке" всерьёз? может, ещё и бруклинский мост купить желаете?

(Ответить) (Уровень выше)

Zero tolerance
[info]urpflanze@lj
2007-02-02 13:37 (ссылка)
у Р. Джулиани (руководил Нью-Йорком) базировалась на предположении, что при неизбежном наказании за мелкие правонарушения сократится число и серьезных правонарушений. То есть люди привыкнуть ходить по одной доске, не мочиться на улице, не проходить без оплаты в метро, и сократится число крупных правонарушений.
То есть Zero tolerance была только для такого поведения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Zero tolerance
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 14:31 (ссылка)
да, это известная идея. ежели, мол, не сотавлять проступки безнаказанными, то народ того. подумает раза три-четыре.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Zero tolerance
[info]kutya@lj
2007-02-02 18:19 (ссылка)
и ведь сработало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Zero tolerance
[info]freetrinity@lj
2007-02-03 16:51 (ссылка)
Не совсем так это, в случае Джулиани. В какой-то момент он также просто "очистил" город от беспризорных, выгнав их за пределы городской черты. Думаю, что случаи опорожнения мочевого пузыря на улице и прочие мелкие правонарушения сразу снизились. Сейчас кол-во беспризорных в NY опять растет, но все равно это несравнимо с тем, что было 10-15 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-02-02 14:21 (ссылка)
пример нулевой толерантности:

у нас в школьном округе -- нулевая толерантность по отношению к оружию в школах. Поэтому у моей знакомой сына-второкласника чуть не исключили из школы за то, что он в игре изобразил рукой и пальцем пистолет, как это делают мальчишки, направил его на своего друга и сказал "пиф-паф". Это случилось в прошлом году.

с другой стороны, какой-то индивидуальный подход с этим случаем все же был: поскольку мать сама была учительницей, но в другой школе, и горько рыдала на приеме у директора, его таки не исключили.

Нулевая толерантность также активно используется для преступников- рецидивистов (есть какое-то там правило вроде "три правонарушения --пожтизненное заключение"). Ну и для наркоманов и распространителей наркотиков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 14:33 (ссылка)
приведенный Вами пример я бы не назвал случаем нулевой толерантности. Оружия не было? Исключить хотели? Значит, туфта в головах, а не нулевая толерантность. с другой стороны, огадываюсь - Вы пересказали кратко, кто знает. до каких идиотизмов додумались те, кто прописывает правила поведения в этой школе. А про рецидивистов в нек. странах - слыхал. Да, строгонько...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-02-03 01:51 (ссылка)
"нулевая толерантность к оружию" прописана в школьном уставе, и в нее, как оказалось, входит даже запрещение имитации оружия палками или жестами. История была рассказана на родительском семинаре, которым руководил штатный педагог из школьной системы. Народ побухтел, но педагогиня не выразила возмущения происходящим, а просто сочувственно покивала, что вот мол-де перебрали малость со строгостью, но что тут поделаешь, закон есть закон.

Прецедентов такой туфты много, к сожалению. Похожие случаи происходят с каждой второй мамашей, когда рьяные сседи, например, анонимно вызывают полицию, если дети играют в собственном дворе без курток в холодную погоду (это мне рассказала не одна знакомая, даже так). Со мной тоже подобное случалось, вспоминать противно.

НО это все иллюстрирует ту же тенденцию: строго наказать по мелочам, тчобы неповадно было серьезно нарушать правила.

Проблема в этом подходе состоит в том, что простой обыватель и так законопослушен, и для него это только демонстрация недоверия и лишний стресс. А социопатическим элементом это как с гуся вода и не останавливает их совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-03 04:37 (ссылка)
Бр-р-р... В таких вот вещах и чувствуется различие культур. Очень бы мне не хотелось жить в обществе мелочного доносительства. Я понимаю, что в этом есть и хорошие стороны, но... Неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-02-03 05:14 (ссылка)
а то ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-02-02 17:18 (ссылка)
Вы уверены, что подруга Вам рассказала всю историю? Ребёнок сказал "пиф-паф" и изобразил пистолет пальцем? Мама бы судила школьный дистрикт на миллионы если бы ребёнка за такое наказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-02-03 01:44 (ссылка)
уверена. А в суд тут не подашь -- "нулевая толерантность" прописана в школьном уставе. Хотя может, если бы дело дошло до собственно исключения, может быть и заварилась бы каша.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-02-02 15:06 (ссылка)
Издана ли эта книга на русском?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-02 17:47 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/564862.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2007-02-02 17:50 (ссылка)
Спасибо, почитаю. Это чрезвычайно интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-02-02 18:22 (ссылка)
То, что американское правосудие имеет "большие пробои" -проблема больная и постоянно обсуждаемая в США. По многим аспектам. Просто никто ничего лучше, на сегодняшний день, предложить не может.
Огромное количество заключённых результат "Войны с наркотиками". 23% заключённых в штатных тюрьмах и 55%(!) заключённых в федеральных тюрьмах - это торговцы наркотиками. При этом, не только употребление наркотиков не снижается, но они даже не дорожают "на улице". Т.е. "система" не работает. Каждый раз, когда очередной "генерал по войне с наркотиками" уходит на пенсию, первое что он делает, это выпускает книгу о том, какая бессмыслица эта "война с наркотиками". Последняя такая книга - книга бывшего начальника полиции Сан Хозе Джозефа МакНамары. Называется "Война с наркотиками" и последствия "Политики Запрещения" (Drug War Crimes: The Consequences of Prohibition).
"Война с наркотиками" - политическая затея, редкий случай, когда интересы "правых религиозных", выражаемые республиканцами, и интересы американских негров, выражаемые демократами, резко совпали.
Я надеюсь, что Кристи Нильс осветил это в своей книге?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-02-02 19:15 (ссылка)
не можете ли вы поподробнее объяснить совпадение интересов? например, как война с наркотиками служит интересам американских негров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-02-02 19:38 (ссылка)
Вся "Война" началась когда, в конце 70х, появился новый наркотик "крак-кокаин" -производное кокаина. Сам кокаин дорогой и физического привыкания не вызывает. "Наркотик Голливуда", так сказать. А крак - очень дешёвый, но очень быстро вызывает привыкание и сводит человека "на нет". Он хуже, например, героина или опиума.
Оказалось, что американские негры имеют предрасположенность к наркомании по краку. Как, например, американские индейцы имеют предрасположенность к алкоголизму. 92% арестованных за то что у них был крак - чёрные. (www.edjj.org/Publications/pub_06_13_00_2.html)
Крак начал косить негритянские коммюнити как чума. Негритянские общественные деятели (в основном, демократы) начали требовать принятия мер. Так началась "Война с наркотиками". Та самая "дорога в ад, которая вымощена благими намерениями". С наркотиками и до этого "воевали", но, так, "спустя рукава". Вся культура 60х-70х пронизана наркотиками - про "хиппи" Вы слышали?
Ну это так, в двух словах. Там ещё много, много чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-02-03 02:41 (ссылка)
хехе, забавно. особенно ваше ничтоже сумняшеся лекторство. ну да ладно, ответили и спасибо, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-03 04:33 (ссылка)
нет, он говорит. что большое кол-во заключенных в частности связано с наркоборьбой, но ничего не говорит ни про левых, ни про черных, на про правыхдемократов. Что война с наркотиками в нынешнем виде бессмысленна - это. конечно, Кристи говорит, его конек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-02-03 05:52 (ссылка)
В общем он в политически детали не вдаётся.
Кстати, "Войну" эту на "некоторых фронтах" тихой сапой сворачивают уже давно. В Калифорнии, и ещё каких-то штатах, проголосвали за легализацию марихуаны. Правда, верховный суд всех зарубил. А, буквально, в прошлом месяце, в славном Сан Франциско гор.совет нашёл способ и марихуанну, практически, легализировал, вопреки всем законам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-03 05:58 (ссылка)
да, о политике кристи не пишет - а то. что иногда выговаривает, звучит - сегодня - очень странно. чего стоят хотя бы признания, что в россии его слушают с интересом (хотя он и не надеется на успех своих идей в россии), а в США его совсем не слушают и премногодовольны сложившейся ситуацией. - Спасибо за детали, не знал, что в нек. штатах тихой сапой легализуют легкие наркотики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-02-03 06:16 (ссылка)
Ну, "довольны" скзать нельзя. Всё время идёт речь о том, что если бы даже "Война" была эффективной, то при наличии 500 тысяч заключённыхл, неизвестно не хуже ли "лечение" самой "болезни". А здесь ещё и "лечение" не эффективное. С другой стороны - крак огромная проблема, не сравнимая с проблемами от других наркотиков, и как её решить неизвестно. Ситуация паршивая как ни крути.
Ну, и конечно, плюс политика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-02-02 18:25 (ссылка)
"Складывается впечатление, что те, кто призван защищать нашу науку, не понимают, какую опасность несёт наступление рынка, и не могут осознать размер своих потерь, потерь для исследователей и всего общества. "

Позвольте мне не согласиться с этим мнением. "Независимость науки и свободомыслие учёных" зависят от общего уровня демократии в стране, а не от "рыночного мышления". Возьмите, например Советский Союз. "Рыночного мышления" там не было вообще, и если аффтар прав "Независимость науки и свободомыслие учёных" там должны были махрово расцветать, чего не наблюдалось.

"Общественная система, в которой понятие пользы ставится выше этических ценностей, представляет собой серьезную угрозу как для жизни, так и для сохранения человеческого достоинства людей"

Аффтар - явный социалист "сталинского образца". Именно в социалистическом СССР этические ценности (коммунистические, вестимо) ставились выше понятий пользы. Ну, и как это отразилось на "жизни и человеческом достоинстве людей"?
Причём, это даже не зависит от "социального строя". Возьмите, например, мусульманские страны - у них этические (в данном случае религиозные) ценности на первом месте, а сидят они в глубокой заднице, даже с нефтедолларами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-02-03 03:18 (ссылка)
Мне кажется, что авторы (книги и журнала) немного не об этом. Краткость цитат, конечно, дает простор толкованиям, но противопоставление "пользы" и "этики" вполне традиционно, т.е. имеет историю.
Этика "вообще" имеет множество толкований, есть даже "этика утилитаризма" - что пригодно для достижения целей, то этично. В рамки религиозности целерациональное поведение тоже вписывается, что показал Вебер.
Но Кристи, похоже, не об этом, а о принципе. Рыночный принцип пользы, принявший тотальный характер, может угрожать остальным областям человеческой практики (материальной и духовной). Если отвлечься в совсем не рыночную область философии, то Кант показал, что истинно этичный поступок не зависит от причинно-следственной связи событий, т.е. области полезности как пригодности для достижения определенных целей в деятельности индивида. В основе этического поступка лежит свобода, как спонтанность и независимость от "внешних" условий, неоформляемое в понятия требование категорического императива "Я должен".
Возвращаясь к цитате Кристи:
Наука тоже должна быть свободна в своем развитии, в определении своих целей, которые рождаются в процессе исследований, а не диктуются внешними для нее законами рынка. Да, определенная часть разработок способна приносить прибыль, но что касается фундаментальных исследований, то они должны направлятся своей собственной внутренней "логикой", а не логистикой рынка.
Насколько я знаю ( благодаря Голливуду :) )в США есть иерархия категорий угрозы для общества, которая определяет степень опасности и способы ее предотвращения. По аналогии с этим, Кристи пытается придать более высокий статус опасности рыночных методов для науки. Собственно, в этом и состоит сущность социалистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-02-03 06:49 (ссылка)
"Наука тоже должна быть свободна в своем развитии, в определении своих целей, которые рождаются в процессе исследований, а не диктуются внешними для нее законами рынка. Да, определенная часть разработок способна приносить прибыль, но что касается фундаментальных исследований, то они должны направлятся своей собственной внутренней "логикой", а не логистикой рынка."

Это абсолютно верно, и так оно и есть. В науке, субсидируемой государством, а не рынком. В таком виде, науке от рынка может быть только польза. Например, если какое-то ответвление из "фундаментального" вдруг превращается в "прикладное", рынок возьмёт этот участок "на себя", создаст "акционерное общество", вложит деньги и т.д. То есть, освободит государство от расходов, "ускорит процесс" и т.д. Пользу, опять же представляю, косвенную (больше "рынок"->больше с него налогов->больше денег у государства на универститет). А вот какой вред может быть от рынка фундаментальной науке, я себе не представляю. Рынок не будет "давить" на кафедру генетики универститета, что бы они, вместо изучения мушки дрозофилы выращивали гигантскую курицу. В "американском варианте" рынок построит другую, даже лучшую, лабораторию (денег то, часто, больше чем у государства) и будет выращивать гигантскую курицу сам. Рынку это выгодней по многим причинам.
Как Вы себе, практически, представляете вред фундаментальной науке от рынка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-02-04 03:14 (ссылка)
Как один из вариантов развития ситуации:
В представленной схеме отношений: «(больше "рынок"->больше с него налогов->больше денег у государства на универститет)» - видна только польза. Но.
В «американском варианте» лучшей лаборатории и лучшей, соответственно, финансовой поддержкой как исследований, так и исследователей, может возникнуть отток кадров из субсидируемой государством области. Такая тема не раз поднималась в этом журнале. В России проблема существует в ином виде.
Можно, конечно, говорить о том, что гений науки по-любому пойдет в фундаментальную науку, как и кем бы она не оплачивалась, но способному человеку нужна среда, в которой его способности могли бы развернуться. И среду эту он выбирает из существующих вариантов. В описанной вами схеме, как Вы думаете, что он выберет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-02-04 18:20 (ссылка)
Ну, практически, когда государство планирует что-то исследовать, и планирует на это бюджет, оно учитывают, что в стоимость исследования, будет входить конкуренция за "умы", аппаратуру, материалы и т.д. с, кстати, конкурирующими между собой, частными компаниями. Это капитализм. А конкуренция, как известно, это то, что "держит в тонусе" капиталистическую экономику, в данном случае, капиталистическую экономику науки. И если фундаментальные науки из этой конкуренции вывести, ("оградить от рынка") как, насколько я понимаю, предлагает социалист Нильс, то, скорее всего, получится "социалистическая экономика науки". А что это такое норвежец Нильс, по настоящему, знать не может. Но мы-то знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-02-05 05:31 (ссылка)
Всё так. Только если не рассматривать идеи Нильса в данном случае и идеи социалистов вообще как требование, а рассматривать их как сигналы для "государственных умов" учитывать эти факторы. Невозможно ведь оградить от рынка вообще, рынок - это та среда, в которой и происходят описываемые события. Учитывать факторы следует даже если они подаются в виде требований или гипотез.

(Ответить) (Уровень выше)