Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-05 15:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Победители рынка
Я несколько раз спрашивал знакомых с экономической теорией людей: чем характеризуются победители в конкурентной борьбе на рынке? Можно ли сказать, что победители выпускают более дешевые товары, или более качественные товары, или у них есть еще какие-либо специфические качества? Внятного ответа я не получил, и вопрос не показался тем, кто мне отвечал, особенно важным. Мне было сказано, что никаких таких специальных качеств не наблюдается.

Мне же вопрос представлялся весьма важным – от ответа на него зависит очень многое в формулировке теории конкуренции. Ежели побеждают фирмы «качественные», «дешевые» и проч., то ясно, куда направлен тренд развития, если ничего подобного сказать нельзя – ну, этот тренд не направлен и конкурентный рынок не производит никакого специфического влияния на экономическое развитие. Может быть, он играет совсем другую роль, скажем, гарантирует свободу экономических субъектов (?), но к обычным образом понимаемой конкуренции такое значение никакого отношения не имеет.

И вот я наткнулся на то, как когда-то решался этот вопрос в экономической теории. В 1890 г. Альфред Маршалл выпустил книгу, в которой анализировал этот вопрос и пришел к выводу, что в конкурентной борьбе побеждают не «лучшие» фирмы, а те, у которых были какие-то «особенно хорошие» условия на старте – а с точки зрения выпускаемой продукции победа в конкурентной борьбе случайна.

Не сомневаюсь, что, если бы я знал экономическую литературу, я обнаружил бы и совсем другие решения данного вопроса. Думаю, были высказаны все возможные точки зрения. И очень может быть, что с точки зрения сегодняшних взглядов на экономику этот вопрос отошел на периферию – вместе со всей теорией конкуренции. В самом деле, можно ведь думать об альтернативных потребностях потребителя, а не о конкуренции фирм, и сразу весь вопрос переходит в иную плоскость.

Однако мне всё же приятно, что был очень крупный экономист, которого этот вопрос волновал. И ответ замечательный – рынок в качестве пространства для конкуренции ничего не даёт развитию экономики, так что факторы, заставляющие экономику быть «лучше», кроются не в конкуренции.

В 1967 году об этом писал Джон Гэлбрейт (автор теории нового индустриального общества). Как я понял его мысль, конкуренция интересна тем, что субъекты стремятся уйти от нее, поделив сферы влияния, так что вместо множества игроков, конкурирующих за данный сегмент рынка, выступает единственная корпорация. Внутри корпорации действуют совсем другие правила игры: там не конкуренция правит, а администрация. В этой теории конкуренция не исчезает совсем (из-за нее делят рынок), но не она выступает движущим фактором экономики. Впрочем, сейчас, кажется, все эти вопросы для экономистов уже не современны: игра идет в другие ворота и на другом поле.


(Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2005-02-05 10:22 (ссылка)
Гэлбрейт, как ему и положено ;-), делает совершенно неверный вывод: из того, что предприниматели стремятся уйти от конкуренции (этот факт отмечал еще, например, Шумпетер лет на 30 раньше), как раз следует, что конкуренция является движущей силой экономики, а никак не наоборот. Как для осла стимул, от которого он тоже стремится уйти.
Однако эта "движущая сила", конечно же, никуда не направлена - она только подгоняет "экономику" в ту сторону, куда общество движет "культура".

Статистическое исследование "победителей", естественно, ничего не дает и дать не может: неизвестно, по какому параметру случился выигрыш. Вот если зафиксировать все факторы, кроме одного, то будет ясно, что при равном качестве выигрывают те, у кого товары дешевле, или, наоборот, при одинаковой цене - те, у кого товары/услуги лучше. Для разных товаров важны разные преймущества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-02-05 10:49 (ссылка)
я думаю, что точная формулировка - побеждает тот, кто с маленькими издержками сможет задорого продать много товаров. Почему издержки низкие (украли сырье, оптимизировали производство); почему много и задорого (потребители всю жизнь об этих сепульках мечтали, у них наркотическая привязанность к сепулькам, им горсовет велел их закупить, больше купить негде) - это уже бывает по-разному.

про победителей, у которых оптимальные начальные условия - очень сомнительно, если учесть, насколько быстрая идет ротация среди лидеров. За несколько десятков лет даже в стабильной американской экономике список крупнейших компаний сменился больше, чем наполовину. Какие были условия у японских автомобильных компаний в 1950?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-02-05 11:34 (ссылка)
Существует несколько типов ценообразования - Вы описываете стратегию для эластичного массового товара (т.е. наиболее типичный случай, конечно). Еще существуют неэластичные и немассовые.
Например, при продаже "престижных" товаров может оказаться лучше максимизировать не объем продаж, а прибыль с единицы, и, наоборот, раздувать издержки.

Про "оптимальные начальные условия" - это, видимо, не ко мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-02-05 11:56 (ссылка)
понятно, что когда максимизируются два параметра, то одним их них иногда нужно немножко пожертвовать. собственно, важно произведение количество*средняя цена - суммарные издержки. Зачем издержки радувать, мне совершенно непонятно. По-видимому, это специфически российская технология ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

издержки радувать
(Анонимно)
2005-02-05 12:07 (ссылка)
Чтобы потом говорить покупателю - "смотрите как много мы вложили в это изделие труда, материала качественного, технологий и пр."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-02-05 12:46 (ссылка)
Вы помните, насколько по-разному ведет себя оптимизационная задача в зависимости от горизонта планирования, например ?


Почему же ? Сообщения о гонорарах "звезд" и разнообразных шумных тратах - элемент стратегии в индустрии моды и шоу-бизнесе. Они создают образ продукта, который и покупается.
Совершенно не российская технология ;-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-02-05 14:08 (ссылка)
горизонт-то важен, но тогда нужно и горизонт "победы" определять;)

иллюзия высоких издержек, конечно, часто важна. Но я пока так и не вижу, что не ложилось бы в формулу a*b-c которую я написал выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-02-05 11:45 (ссылка)
И тут нельзя, видимо, сводить все только к качеству товаров.
Важны еще затраты на производство, чтобы была прибыль и бизнес мог развиваться.
Что касается самого товара, то качественное получает на рынке одну нишу, дешевое - другую, и все они могут успешно продаваться, кроме тех, что сразу и дорогие, и плохие :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-05 13:37 (ссылка)
Спасибо. Значит, если отвлечься от "разного" (что неминуемо, если ответ вообще есть) - то дешевые и/или качественные. Это очень обнадеживающий вывод. Меня только смутило слово "ясно". Это ясность очевидности дедукции или это в действительности так? Предположу: действительность слишком разнообразна, в ней бывает так и не так, не говоря о том, что никогда не удается зафиксировать все качества. И потому это - дедуктивный вывод, призванный ориентировать нашу мысль в поисках причин, а не вывод из некоторой совокупности наличных ситуаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2005-02-05 14:38 (ссылка)
Значит, если отвлечься от "разного" (что неминуемо, если ответ вообще есть) - то дешевые и/ или качественные

Хм. Только один из примеров. Os/2 был и дешевле и качественее виндов. И где он сейчас?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-02-05 15:32 (ссылка)
OS-2 не существовал. Он опаздывал и плохо работал на тех машинах которые были тогда у юзеров. И не поддерживал досовский старый софт. Я помню как его ждали ... ждали ... ждали ... пока "временно" не ставили Окна. Под которые уже софт был и ничего не надо было переписывать из старого.

"Если надо написать НЕРАБОТАЮЩУЮ программу, то я могу написать такую что будет обрабатывать 10 000 карт в минуту" - известная байка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-05 15:38 (ссылка)
Может быть, Вы предложите хороший пример вместо того, который кажется Вам плохим? Причины, по которым худший товар побеждает лучший, есть всегда - как вообще у почти всего можно отыскать причину. Вот, помню, очень мне нравился борландовский парадокс, а сижу я теперь в акцессе. Помню, почему - обновления идут, все новые - а на рынке парадокс только старый, дистрибутив редкий, а акцесса везде завались самого наиновейшего. Перешел на акцесс. Таких историй наверняка тьма - в том числе и про очень приличные продукты. Не обязательно забивают неработающее - досточно иных способов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-02-05 16:04 (ссылка)
Подождите - но если товар побеждает, то он уже хороший, по определению. Значит был "хорошим" для потребителей, правильно ? А то что он лично мне не нравится - значит я просто не в таргет группе.

Но я попытаюсь. Сорри, из жизни софта. Вот была битва браузеров. Поверьте, Интернет Эксплоуэр ничем не был хуже/лучше Нетскейпа. Кроме одного - за Нетскейп надо было платить - а если даже не платить, то искать дистрибутив, устанавливать и при проблемах обращаться в неразвитый сервис поддержки. А браузер Гейтса приходил с Окнами. И поддержка у них была вполне пристойная - для любой секретарши. Итог известен. На ПС есть только один массовый браузер ( хотя зачем это надо было Микрософт - я не пойму - ведь за него все равно гроша никто не платит ). Пример выигрыша "никакого" товара за счет простоты получения.

Еще пример. В Юниксе есть редактор - ВиАй. Поверьте, он способен взбесить даже старого хакера, плюющего на все эти "гуевые" кнопочки-мышечки. Одно окно, чисто командный синтаксис, все на сочетаниях клавиш, никаких сервисов, зато программируется. Паралельно с ним существуют десятки редакторов вполне современного вида, с окнами, поддержкой мыши и т.д и т.п. Сложностью - от нотепада до Ворда. Проблема только в одном - никто не может гарантировать что Ваш любимый текстпроцессор будет жить на конкретной машине. А установить самому - обычно проблема - нужно быть системным администратором этой машины. Гарантия есть только что будет ВиАй. Так что хочешь - не хочешь - учи его. И используй, даже не проверяя, может есть на этой установке что либо лучше. Пример победы плохого но доступного везде и всегда товара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2005-02-06 13:18 (ссылка)
Мда... Не зря я сомневался в компетентности ваших ваших высказываний...
Назвать VI - плохим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-02-06 13:26 (ссылка)
Сомневайтесь, дорогой. Я и сам сомневаюсь. Но vi ужасен, хотя я из него не вылажу больше 10 лет. А еще был такой редактор TECO - как и все наши коллеги, мы развлекались, записывая свои имена в командной строке и угадывая что он сотворит с текстом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2005-02-07 00:04 (ссылка)
VI - редактор , работающий на любых типах терминалов. Редактор - имеющий массу возможностей. Для правки и написания конфигов - по сю пору один из самых лучших - при знаниии его команд - скорость и удобство поразительные. Только не надо требовать от него возможностей текстового процессора. У него своя ниша - и в ней он превосходен. Просто не надо путать теплое с мягким - вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2005-02-08 04:36 (ссылка)
Это, мягко говоря, не так. Я с оси был вынужден слезть только в 2001-м. Долго на ней сидел. И слез только когда ibm отказались поддерживать клиента ос2 (серер - аврора - жив вроде и поныне). По этому на высказывания, что он опаздывал (постоянно забегая с идеями против виндов, некоторые вещи и нынче на виндах так и не реализованы), что не поддерживал dos (вообще краткий анекдот) могу относится только с юмором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-02-10 04:31 (ссылка)
Возможно я несколько категоричен. Я ушел с ПС на юникс с 94-го и за ситуацией в мире Винтел знаком лишь по рассказам друзей. Пишу по воспоминаниям конца 80-х - начала 90-х ( ну когда же, когда у нас будет нормальная ОС вместо этого дурного MS DOSa ! ), но, как мне кажется, уже после 95-го (Win95) ОS/2 за реальную альтернативу никто уже не держал. Если же OS/2 был столь хорош, то почему массовый потребитель не выбрал его ?

Но боюсь, что данный журнал не лучшее место для программистских разборок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2005-02-10 05:13 (ссылка)
Если же OS/2 был столь хорош, то почему массовый потребитель не выбрал его ?

А именно о этом и речь. Пользователь далеко не всегда выбирает лучшее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-02-05 15:44 (ссылка)
Э..э, я бы сформулировал так. Победитель конкурентной войны получает максимальный обьем прибыли, что позволяет ему накопить жирок и пережить неизбежный спад, который прикончит его конкурентов. Способов накопить жирок немало, можно иметь богатый хорошо спонсирующий материнский концерн из другой отрасли, можно скрасть решение или заморочить потребителю голову рекламой на несколько лет ( помните десятилетие растущих крыльев-воздушных килей на багажниках американских машин 50-х ? Никому не нужная фича - а как действовало на продажи !). Дешево и качественно - лишь один из способов. Хотя, судя по все улучшающемуся вокруг нас материальному миру - один из главных. Посмотрите на те же телекоммуникации. Вы знали что такое сотовая связь десять лет назад ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-05 16:00 (ссылка)
можно иметь богатый хорошо спонсирующий материнский концерн из другой отрасли
Но это будет не накоплением капитала а проеданием ивестиции.
помните десятилетие растущих крыльев-воздушных килей на багажниках американских машин 50-х ? Никому не нужная фича - а как действовало на продажи !
Эта была не фича а элемент стайлинга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-02-05 16:27 (ссылка)
Но это будет не накоплением капитала а проеданием ивестиции.
Какая разница ? Они выживут а их конкуренты - нет. Никто в экономике (как и в биологии) не подбивает бабки с точки зрения "высшей справедливости". Здесь и сейчас, вот что важно.

Я знаю подобную фирму в области софта для биллинга. Во время нарастания IT-пузыря, отхватили бешенные инвестиции. Менеджеры выкупили контрольный пакет и с тех пор плодят свои посредственные системы, нимало не заботясь о прибыли - денег пока хватает а акционеры им не указ. За 10 лет работы не были прибыльными никогда, сейчас они номер 2 на рынке биллинг систем - просто пережили все стартапы и своих более бедных конкурентов, нередко с более качественными системами.

Эта была не фича а элемент стайлинга. Смайлик забыли.
Дизайн ради дизайна в таком функциональном устройстве как автомобиль - ну ну. Реклама и мозгомойка. Когда на рынок США ворвались дешевые экономные японки, потребитель сразу отрезвел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-05 17:26 (ссылка)
Они выживут а их конкуренты - нет.
В Вашем описании они выживают, мобилизуя капитал в ожидании грядущих прибылей. А почему они, которые выживут, могут мобилизовать капитал, а их конкуренты - нет? Надо полагать, с точки зрения инвесторов те которые выживают, обладают большими шансами на успех. Возможно все инвесторы ошибаются, но способа предсказывать будущее без ошибок пока что не обнаружено. Если Вам известен такой способ, сообщите его по секрету мне - даю Вам честное слово, озолотимся.
Во время нарастания IT-пузыря, отхватили бешенные инвестиции. Менеджеры выкупили контрольный пакет
Если они отхватили бешеные инвестиции, контрольный пакет стоил тоже бешеных денег. Если менеджеры нашли где-то инвесторов которы вложили столь же бешеные деньги в выкуп контрольного порядка, значит, эти инвесторы расчитывали получать соответствующие прибыли. Судя по Вашему описанию, эти инвесторы не ошиблись. Что же касается предполагаемого низкого уровня технологии, то, как Вы сами говорите, нашлись стартапы и стоящие за ними инвесторы которые попытались выиграть за счет более продвинутой технологии. Инвесторы стартапов ошиблись, клиенты предпочли остаться со старым поставщиком, бывает.
Таком образом, Ваш пример ничего не опровергает.
Дизайн ради дизайна в таком функциональном устройстве как автомобиль - ну ну.
Как можно подумать что эти несчастные кили сколько-нибудь заметно удорожали машину. Машины были рамными, форма корпуса была совершенно произвольной. И, кстати, автомобиль не вполне функциональное устройство.
Когда на рынок США ворвались дешевые экономные японки, потребитель сразу отрезвел.
Исторически это было не так. Первые японские автомобили на американском рынке были дешевыми и не слишком надежными штамповками для нищих. Давно уже миновал космический век, стайлинг сменился и злополучные кили исчезли, а японские машины так и оставались в своей нише, пока не грянул нефтяной кризис 73 года. Предпочтения массовых потребителей быстро сменились, а руководство Большой Тройки Детройта реагировало на смену предпочтений с большой задержкой. Что и создало для японских автомобильных концернов окно возможностей которым они сумели воспользоваться.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-02-06 07:23 (ссылка)
1) Я говорил о дочерних подразделениях больших концернов. Не о внешних инвесторах. Подразделения нередко поддерживают потому что ранее были вложены немалые деньги и чиновникам корпорации легче подкормить свою фирму чем ее продать за гроши и списать деньги в убыток - и это иногда позволяет не самым эффективным компаниям остаться на плаву после шторма. Как Вы верно заметили, "способа предсказывать будущее без ошибок не существует".

2) Пример с фирмой Portal Вы не так поняли. Фирма выкупила сама себя, внешних владельцев нет и остался солидный капитал, позволяющий постоянно жить в убыток. Не знаю подробностей, но во время пузыря и не такие чудеса случались. Разумеется, в биллинговых системах клиент привязан к производителю ( смена биллинга обходится в десятки, сотни миллионов ), но когда начался спад, у стартапов и бедных фирм не было даже шанса поискать своих клиентов. Не было подкожного жира. Их смело а Портал остался и выбился на второе место в мире несмотря на свои постоянные убытки. Мы ведь об эффективности говорили - обеспечивает конкуренция выживание наиболее эффективных производителей самого дешевого и/или качественного товара - или нет. По моему - далеко не всегда.

3) С японками Вы правы. И с функциональностью автомобиля - тоже. Но меня завораживает сам вид этих более чем полуметровых килей, красивых и бесполезных как оленьи рога. По их высоте отсчитывали давность машины, они наглядно представляли кто лузер а кто может менять автомобиль каждый год. Пока потребитель не одумался/взбунтовался и не выбрал другой, более практичный дизайн. Но десять лет - платил же !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-06 08:24 (ссылка)
Подразделения нередко поддерживают потому что ранее были вложены немалые деньги и чиновникам корпорации легче подкормить свою фирму чем ее продать за гроши и списать деньги в убыток - и это иногда позволяет не самым эффективным компаниям остаться на плаву после шторма.
Когда подобная практика поглощает капитал материнской корпорации, она гибнет в следующем шторме. Бывает, да.
Не знаю подробностей, но во время пузыря и не такие чудеса случались
Чудес не бывает - если менеджмент выкупил контрольный пакет, значит у них был доступ к изрядному капиталу. Впрочем, возможно что мендежмент выкупил контрольный пакет до бума, а сжигает деньги вложенные легковерными инвесторами во время бума.
Фирма выкупила сама себя, внешних владельцев нет и остался солидный капитал, позволяющий постоянно жить в убыток.
Если фирма постоянно живет в убыток, рано или поздно она проест свок капитал и обанкротится. Что-то здесь не бьется.
Не было подкожного жира.
Так были стартапы, не сумевшие превозмочь инерцию клиентов или не было и эти стартапы есть предположение?
Мы ведь об эффективности говорили - обеспечивает конкуренция выживание наиболее эффективных производителей самого дешевого и/или качественного товара - или нет. По моему - далеко не всегда.
В длинной перспективе - да. В короткой перспективы возможны варианты. Представьте себе инвесторов, вложившихся в производство пылесосов. Поскольку рынок пылесосов довольно плотно обжит, инвесторы планируют что какое-то время, возможно, несколько лет, производство пылесосов будет приносить убытки, по другому не бывает вообще, не только в пылесосостроении. Однако пока производитель пылесосов продолжает проедать инвестиции, конкурентам приходится несладко.
Пока потребитель не одумался/взбунтовался и не выбрал другой, более практичный дизайн.
Это даже ужас какой капризной бывает мода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-02-06 14:07 (ссылка)
Боюсь, мы злоупотребляем терпением хозяина журнала. Он просил привести примеры и возможный механизм выживания производителей некачественных/недешевых продуктов, несмотря на конкуренцию. Я попытался. Попробуйте теперь Вы.

Я только хотел сказать, что находясь "внутри" этого процесса улучшения и удешевления в результате конкуренции (который действительно имеет место быть), ума не приложу почему это происходит. Исключений больше чем правил. Например в Вашем примере - замените пылесосы на паровозы. Ваша гипотетическая фирма работала в убыток, выжила на инвестициях, но прибыли так никогда и не принесла, ибо потом все равно рынок исчез и она занялась ну ... парогенераторами для хим.заводов. Т.е. конкуренция не смогла очистить популяцию паровозостроителей от неэффективного производителя. Я же говорю - "здесь и сейчас". Да, "Портал" может обанкротится, работая много лет в убыток, но это будет через много лет. А к тому времени или менеджеры уйдут на пенсию или сотовые отомрут или что нибудь еще изменится :-)

Из остальных вопросов отвечу только про стартапы. Мой товарищ работал в одном израильском стартапе, который уже начал продажи своего биллинга - они уже работали у заказчиков. Внезапно спонсор/владелец отказался перевести обещанные полмиллиона на текущие расходы до конца года и фирма, не имея никаких резервов и не получив кредита в банке, закрылась. Народ разбежался а продукт продали с торгов. "Формула" его купила и вроде использует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-02-06 03:40 (ссылка)
Если мы зафиксировали все параметры, кроме одного, то лучшее будет лучшим именно по этому параметру, раз все остальные одинаковы ;-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-06 10:27 (ссылка)
Конечно; тут просто некуда деваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grur@lj
2005-02-05 12:25 (ссылка)
Чем характеризуются победители в конкурентной борьбе в биосфере? Можно ли сказать, что победители всегда имеют длинные ноги, исключительно плодовиты, долго живут, или у них есть еще какие-либо специфические качества? :)
Также как и на рынке, тут две проблемы:
1. Любой ответ необходимо будет вероятностным - победители имеют "хорошие" и "полезные" качества не всегда, а всего лишь с несколько большей вероятностью чем побежденные. Но этого уже достаточно для существования тренда.
2. Более серьезная проблема в том что определения "хороших" и "полезных" качеств не являются постоянными, а зависят как от внешних причин, так и от существующей популяции. В общем-то, я бы сказал, что если эти качества меняются так часто, что кажутся случайными, то это скорее положительный сигнал - знак того, что система находится в точке устойчивого экстремума. И наоборот, если в течение длительного времени действует тренд в одну сторону, это может внушать опасения - см. динозавры.

То что субьекты уходят от конкуренции поделив сферы влияния - типичная стратегия, аналогичная экологическим нишам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-05 13:43 (ссылка)
а, конечно - победители не всегда имеют длинные ноги. Это у лжи они длинные. И тонкие.

Победители в конкурентной борьбе в биосфере - с точки зрения разных биологв, разным характеризуются. Мой ответ - ничуть не претендующий на истинность и превосходство над другими, а всего лишь внятный мне - вопрос поставлен некорректно, поскольку там еще неясно, какую роль играет конкуренция. Может быть. через несколько дней соберусь и помещу занятные наблюдения на этот счет.

Ремарка: "победитель в конкурентной борьбе", приспособленный и эффективный в большинстве теорий есть синонимы, и поэтому абсолютно бессмысленно выставлять как вывод такие совпадения.

На 2. Не уверен, что частая смена "хороших" качеств - сигнал благополучия. Думаю, что близкого вымирания. А тренд в одну сторону - да, не удается идти по дороге специализации бесконечно долго. Все хорошее кончается. Если уж отвечать в этих терминах. признаком хорошего баланса и благополучия (напомню - для биологической группы) я бы счел частую смену "хороших" качеств, но отнюдь не случайную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2005-02-05 20:54 (ссылка)
На вопрос "Какую роль играет конкуренция в эволюции?" можно внятно ответить только если договориться о том, что именно назвается конкуренцией. Роль прямой конфронтации "кто кого заборет и съест" и т.п., действительно может оказаться не очень существенной. Я понимал под конкуренцией просто одновременное существование при наличии ограниченных ресурсов. В такой формулировке конкуренция необходима по определению, как в биоэволюции так и на рынке.

Какими именно качествами характеризуются победители зависит от множества факторов. Есть такие, которые важны почти во всех случаях. Например, можно сказать, что чем дольше живут и чем плодовитее живые существа (при прочих равных), тем они эффективнее (= приспособленнее = конкурентнее, согласен). Аналогично, чем дешевле и качественнее выпускаемые товары, тем (при прочих равных) эффективнее компания. И тут и там есть естественные ограничители, устанавливающие баланс. Также и тут и там могут иметь значение посторонние факторы, стартовые условия, и прочие неравные.

Частая смена "хороших" качеств в точке хорошего баланса будет, мне кажется, всегда выглядеть как случайная. Например, с точки зрения биржевого игрока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-06 10:24 (ссылка)
Да, конечно. Только тогда слово "конкуренция" просто лишнее - это синоним существования. То, что существованию необходимо существование - это верно.

Да, и это есть. Долгожительство и плодовитость в общем случае противоречивы, так что, конечно, - баланс. Его обычно соблюсти не удается, отсюда пресдавления о К и rотборе - то есть высокая специализация, оранизованность и т.д., при низкой плодовитости, или простое устройство при максимальной плодовитости. Есть такое выделение эволюционных стратегий. при некотором, очень грубом анализе помогает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glocka@lj
2005-02-05 14:51 (ссылка)
(Я не экономист)
Мне кажется, чтобы не валить все компании в одну кучу, надо учитывать размер их рынка. Т. е. уход от конкуренции осуществляется специфическими для этого уровня методами.
Скажем, если компания достигла национального или более размера - она стремится лоббировать правительства, проплачивать военную поддержку в нестабильных регионах и т.д. А на самом нижнем уровне свежеобразованных компаний идет более выраженная конкуренция, наградой за победу в которой является добровольно-принудительная покупка камрании одним из заправил данного конкретного сектора рынка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-05 15:23 (ссылка)
Да, наверное. Способ ухода от конкуренции зависит, небось, и от уровня, и еще от кучи причин - вплоть до сотворения компанией собствееной модели ухода от конкуренции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-02-05 14:55 (ссылка)
=рынок в качестве пространства для конкуренции ничего не даёт развитию экономики, так что факторы, заставляющие экономику быть «лучше», кроются не в конкуренции

Вам, как биологу, должно быть известно, откуда пошло представление о рыночной конкуренции как "движущей силе экономики" :) Ну, было такое завихрение мозгов широко распространено. Так прошло же. А чего дает в природе конкуренция? Новое конкуренцией не объяснишь. И в природе конкуренция не безусловна, и в природе она ограничена, и в природе правит случай. Но конкуренция есть. Это жизнь. Она естественна.

Конкуренция из жизни неустранима, и речь может идти лишь о формах конкуренции. Можно и иначе сказать - там, где конкуренция, там и жизнь. В применении к данному рассмотрению это означает, что перенесение конкурентной борьбы в ту или иную сферу организации социальной жизни может служить критерием того, что данная сфера является ведущей в организации всей жизни, регулирующей развитие остальных сфер, раз уж мы нашу жизнь на сферы поделили.

В культурной сфере глобальные научные проекты борются за финансирование, предлагая обществу различные стратегии хозяйственного развития, используя при том самые последние фишки рекламных технологий, а не грызутся между собой на уровне личностных подсидок их руководителей. Образование стремительно становится бизнесом. Наконец, большинство "культурных объектов" строится или реконструируется под обязательные бизнес-планы. Хорошо ли это? Так оно есть или идет к тому.

Про правовую сферу наша страна дала массу примеров в последнее время. Ясно, кто там музыку заказывает. Я же приведу пример "из вас", уж больно он сильный. Вот вы совсем недавно писали, что "в конце концов капитал должен вернуться в распоряжение общества, а не только наследников данного предпринимателя", причем подаете это как желательное (и даже необходимое для "блага общества") "вмешательство правовых и культурных инстанций", мол, они то и назначат достойного. А я вам скажу, что буде это случится, то станет ярчайшим примером доминирования именно экономической сферы над прочими. Все ради капитала, все для капитала! Достойному капиталу достойный носитель, хе-хе. Забота об обществе через заботу о капитале это и есть подчинение общества интересам капитала. Кстати, тут дело Юкоса предоставляет материальчик для размышлений немалый - и в плане существующих механизмов защиты капитала при несанкционированном отъеме от конкретного носителя, и с точки зрения влияния судьбы конкретного капитала на жизнь всего общества...

В целом же, у меня создается впечатление мешанины какой-то невообразимой. Ваш перл "Капитал есть прежде всего идея" меня просто сразил, но когда я дочитал до того, что "сейчас только свободное распоряжение капиталом отвечает экономическому устройству общества", я понял, что все это надо уже воспринимать на уровне потока сознания, а не попытки разобраться в нашей многообразной жизни. И где это сейчас увидели свободное распоряжение капиталом, без гос и прочих регулирований то? Даже мафиози регулируют...
Я не против свободы, идей и капитала. Я против пустых слов. Увы, их все больше и больше. В порядке дружеской критики, ессно, примите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-05 15:29 (ссылка)
Спасибо за дружескую критику. Я думаю, она вполне справедлива - хотя бы потому, что складывается впечатление, что Вы меня не очень понимаете. Например, я нигде сейчас особенно не увидел свободное распоряжение капиталом, как нигде не увидел труда как неэкономической категории и многого другого. И, разумеется, вина на мне - независимо от того, есть за моими пустыми словами некая смысловая плотность или нет её.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-02-05 17:17 (ссылка)
Пожалуйста. Я и сам вам спасибо скажу, если выяснится, что я, действительно, в этих построениях не понимаю чего понять мог бы, а не понял. "Никогда не говори никогда" прочно втемяшилось. Приходится допускать и вероятность собственного непонимания...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-02-07 02:46 (ссылка)
не просто поток сознания, а поток, в котором термины часто употребляются в отличном от общепринятого смысле (поскольку автор не в теме). так что мой совет - расслабиться и получать удовольствие. со мной эта метаморфоза произошла где-то в районе двадцатой сельскохозяйственной жизни социума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shvarz@lj
2005-02-05 19:52 (ссылка)
Довольно давно (года полтора назад) народ активно обсуждал какую-то статью, где доказывалось, что при соревновании двух систем (стран, фирм, прочее), побеждает та, в которой несколько средних размеров групп конкурируют друг с другом. Дескать такая система наиболее гибка и способствует выявлению и закреплению лучшего. Примеров было очень много, включая тот же Микрософт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-06 10:21 (ссылка)
Да, кажется, представляю. Гибче стратегии, то да сё.

(Ответить) (Уровень выше)

Uneven playing field
[info]glocka@lj
2005-02-05 20:58 (ссылка)
Мне кажется (я не экономист), что законы выживания должны быть совершенно разными для двух совершенно разных экономических ситуаций: 1) в экономической системе, основанной на печатном станке, для выживания в конкурентной борьбе надо оказаться как можно ближе к этому станку (например, по родственному признаку), а все остальные факторы оказывают мизеное влияние на исход, 2) в системе, базирующейся на золотых деньгах, но со спускаемой сверху налоговой ставкой (т.е. где игнорируется принцип "No taxation without representation"), важна близость к налоговой кормушке, и 3) если с кормушками ну совсем плохо - то вот тут-то и проявляются законы конкуретной выживаемости, которые нам сейчас изучить негде (так как пока мест без кормушек вокруг нас, насколько видит глаз, не обнаруживается).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Uneven playing field
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-06 10:42 (ссылка)
Да, обычно так примерно и говорят. Я вот только не уверен, что нет иных типов - а также и в том, что для характеристики этих типов выбраны существенные признаки. Это бы ладно, всякие сомнения - но вот нынесуществующая система обычно в таком случае понимается как перепутаница между всеми типами. Некая такая эклектика и нецельность...

(Ответить) (Уровень выше)

К.Лоренц "Агрессия"
[info]poletaj@lj
2005-02-06 06:53 (ссылка)
Мой учитель Оскар Хейнрот часто шутил: “После крыльев фазана-аргуса, темп работы людей западной цивилизации -- глупейший продукт внутривидового отбора”. И в самом деле, спешка, которой охвачено индустриализованное и коммерциализованное человечество, являет собой прекрасный пример нецелесообразного развития, происходящего исключительно за счет конкуренции между собратьями по виду. Нынешние люди болеют типичными болезнями бизнесменов -- гипертония, врожденная сморщенная почка, язва желудка, мучительные неврозы, -- они впадают в варварство, ибо у них нет больше времени на культурные интересы. И все это без всякой необходимости: ведь они-то прекрасно могли бы договориться работать впредь поспокойнее. То есть, теоретически могли бы, ибо на практике способны к этому, очевидно, не больше, чем петухи-аргусы к договоренности об уменьшении длины их перьев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: К.Лоренц "Агрессия"
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-06 10:35 (ссылка)
Как-то мне в последнее время не верится в эту мысль... В том смысле, что названные симптомы - это всё от спешки и бизнеса. Почему-то мне кажется. что если б снять эти причины, всплыли бы другие, которые приводили бы к такому же эффекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К.Лоренц "Агрессия"
[info]poletaj@lj
2005-02-06 12:33 (ссылка)
Пардон! Я имел в виду конкуренцию в западном бизнесе, которая, по мысли Лоренца, есть пример нецелесообразного развития внутривидовой агрессии (он это как бы в шутку говорит).
В сущности это созвучно с "замечательным ответом крупного экономиста": "рынок в качестве пространства для конкуренции ничего не даёт развитию экономики".
То есть развитие экономики, представляет собой процесс её адаптации к собственной первертивности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К.Лоренц "Агрессия"
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-06 12:42 (ссылка)
Да, думаю, что очень часто недоучитывается такая вот штука - внутренние адаптации системы к самой себе, собственным чертам. На самом деле это едва ли не основное свойство любой организации - приспособление к своим особенностям. В этом смысде - да, очень многие черты современной экономики, которые обычно объясняют весьма эклектически (это оттого, что не вполне выдворили государство; это оттого, что предоставили много воли частонму собственнику и т.д.) - объясняются взаимоприспособлением разных ее черт и аспектов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-02-07 02:30 (ссылка)
дешёвые или качественные или ещё какие - это целиком зависит от структуры спроса. чаще всего выигрывает тот, кто может обеспечить минимально приемлемое качество (whatever that means) по минимальной цене. dell, wal-mart и миллион других примеров. но не всегда. в области софта побеждает строго лучшее качество, потому что тиражирование бесплатно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-07 05:29 (ссылка)
Да, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

я не экономист, но...
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-07 20:42 (ссылка)
для удержания позиций на рынке (достижение ощутимых преимуществ в конкуретной борьбе) важно:
1. изучение спрса (нужд, потребностей) и передовые инновационные маркетинговые программы
2. оптимальное отношение цена/качество
3. качественные коммуникации с клиентами
а кроме того, грамотная диверсификация

т.е. победитель имеет отличную службу маркетинга и четко сформулированную и регулярно корректируемую стратегию, оптимизированные производство и управление, уважает и ценит клиента, а кроме того грамотно и планомерно действует в смежных сегментах рынках и/или имеет хорошо спланированную программу проникновения в смежные и/или иные сегменты рынка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я не экономист, но...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-08 02:49 (ссылка)
Да, это очень хорошие правила. Примерно как десять заповедей. Боюсь, разговор шел несколько иначе: правда ли то, что те, кто реально побеждает на том или ином рынке, действуют согласно этим правилам? И вот здесь возможны сомнения. То есть речь не об идеале, к которому хорошо бы чтобы всё сходилось, а о том, как оно на самом деле. Тем более что может оказаться, что "на самом деле" не устремлено к данному идеалу, а, скажем, коварно устремлено к иному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не экономист, но...
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-08 07:39 (ссылка)
"на самом деле" победители имеют очень хорошую службу маркетинга, грамтную продуманную стратегию рекламных компаний, что позволяет производителю сформировать связь между рекламируемым (читай "выпускаемым") продуктом и нуждами людей. Исследования, правильный анализ которых, позволяет правильно связать продукт и нужду, для удовлетворения потребности.
Маркетолог по заданию производителя ставит перед рекламистом задачу связать "невидимыми" нитями нужду группы людей и производимым товаром, что обеспечивает товару успех и выводит производителя на позиции победителя.
Таким образом мы можем иметь лидера рынка, не имеющего службу поддержки клиентов, оптимизированное производство и грамотной стратегии диверсификации, но грамотные службы маркетинга и оптимизированный менеджмент являются необходимыми условиями для достижения лидирующих позиций.

(Ответить) (Уровень выше)