2 миллиона? Тыс. 800 от силы

А те, кто в русских городах живёт, прикидываясь "ингушами", "татарами" и т.п.??

Эта ж мразь со времён депортации расплодилась так, что офигеть.
Слишком добр был товарищ Сталин.

ингушей мало - тыс 200 от силы, татары - вообще из другой оперы.
Чеченов+ингушей - т.е. вайнахов, не более 1 миллиона в России

Это не так. Есть намешанные, которые помнят, что у них "атэц - чэчэнец" и прочая подобная мразота.
Дык вот всю эту мразоту - на баржу - и к берегам США.
И чтобы ни одного животного, в крови которого есть вайнахская кровь, на русской земле не было.

Отарки, фигли.
Их нельзя считать людьми. И нельзя ни одного оставлять в живых.

Их нельзя считать людьми. И нельзя ни одного оставлять в живых.

Чем _это_ отличается от логики самого Басаева?

(Я безусловно поддерживаю жестокое подавление бандитов, включая и бандитов чеченского происхождения. Вопрос касается именно того, почему ты предлагаешь "не оставлять в живых" _всех_ людей этого происхождения)

Интересно.
Вот меня дома, например, укусил клоп.
Дык вот, к этому конкретному клопу у меня нет никаких претензий.
Нет у меня вообще никаких претензий и к другим, в отдельности взятым клопам.
Я просто хочу, чтобы у меня дома ни одного клопа не было. Никакого. Ни умного, ни хорошего, ни бандита, ни небандита. Просто потому, что это клопы, и они мне не нужны.

Также и с чеченами. Мне не нужны в доме чечены. Никакие.
Чем это отличается от логики некоего чечены с условным наименованием "басаев" меня вообще не интересует никак. Мне неинтересна логика клопа или чечена.

1. На каком основании ты исключаешь чеченцев - а также всех людей с чеченской кровью, включая и тех, у кого один из родителей _русский_ - из числа людей? Только на том, что среди них немало бандитов?

2. Всех русских, которые заключили браки с чеченцами (неважно, ткто там муж, а кто жена), ты считаешь зоофилами?

1. На том основании, что если скрестить человека с клопом, то результат человеком быть не может.
2. "Русские", которые заключили браки с "чеченцами" - даже хуже чем зоофилы. Да и русскими их считать нельзя.

А всё-таки, на каком основании ты вообще заявил, что чеченец - всегда "клоп"? Даже если он, как хорошо отметил jen1@lj, примет православие?

Хотя бы на том основании, что за 500 лет существования на земле никто никакой пользы от чеченов вообще никто не видел.

Был один известный чечен - Махмуд Эсамбаев. Да и тот - пидарас.

Скажите - а если чеченец примет православие, Вы все равно будете настаивать на этих своих словах?

Да.

А если клоп "примет православие"? :) :)

Если серьёзно - то им просто нечем принимать православие.
Это ведь не люди.

А ты уверен, что не ересь говоришь?

Есть предложение спросить, хотя бы, apophates@lj . А лучше хоть какого-нибудь священника, сколь угодно националистических взглядов.

Спроси.

Я же, вижу ересь когда мне говорят о том, что нечто, не относящееся к роду человеческому может принять христианство.
Стул там, или мышь какой. Или вот чеченец, например.

А что чеченец не относится к человеческому роду - ты тоже _чувствуешь_?

Нет, я насчёт них вообще ничего не чувствую.
Это по их жизнедеятельности отлично видно.

ты можешь привести христианское обоснование того, как по "жизнедеятельности" народа, относящегося к потомкам Адама, можно определить, что они не люди?

Массовые зверства? Но немцы их намного обогнали 50 лет назад. Тоже не люди?

При чём тут массовые зверства?
В этом многие народы преуспели, и немцы далеко не первые в этом деле. Все хороши - от евреев до инков, включая и нас. Дело в том, что у этих народов есть кое-что вспомнить и помимо массовых зверств. А вот у чеченцев нет ничего. Вообще пустота.
Даже у затерянных в джунглях жестоких первобытных племён есть какое-то искусство, культура, изобретения и т.п. У этих нет ничегошеньки.

Все хороши - от евреев до инков, включая и нас. Дело в том, что у этих народов есть кое-что вспомнить и помимо массовых зверств. А вот у чеченцев нет ничего. Вообще пустота.

Ооо! Как интересно!

Значит, еврей-таки лучше чеченца? Вот уж от Вас</i> не ожидал :))))))

От меня кто-то чего-то ожидает???
Вот бы не подумал...

Но скажу я на это то, что Вы вряд ли даже представить себе могли.

Вот возьмём вредную зверюшку. Например крысу. Крыса не виновата, что она крыса, она просто такая, какая есть. У неё в генах заложено - кусать изподтишка (инстинкт самосохранения), воровать, набрасываться стаей и т.п. Это зверюшка такая.

Вот есть человеки, которым такие зверюшки не нравятся, и которые не желают у себя дома таких зверюшек видеть. Тоже вполне понятно.

Но вот есть ещё и те, кто занимается следующим - натравливает зверюшек на людей, людей, которые от зверюшек пытаются отбиться, обвиняет в жестоком обращении с "невинными" животными, выторговывая на этом основании всякие для себя преференции, и на этом всём ещё и зарабатывает деньги.

Кто из этих троих хуже? Зверюшка, которая просто такая, какая есть, люди, которые зверюшек истребляют, или же вот эти третьи?

Спросил apophates@lj и dobry_lis@lj.

Я не вижу ни в одном учении Православия оснований не признавать человеком любого потомка Адама.

dobry_lis@lj не спрошен - friends only :(

А кто сказал, что они потомки Адама?
Какие основания есть для таких утверждений?

Ну, хотя бы, полная биологическая идентичность. Бог создал зверей "по роду их", и Бог создал Адама и Еву; это разные, а отнбдь не "перетекающие" друг в друга, биологические виды.

Я там у себя ответил. А здесь лишь замечу, что внимание к "потомству Адама" (ветхого) - типичная жидопротестантская риторика, Православию враждебная. Не для того воплотился и пострадал Новый Адам, чтобы равнять всех по стандарту ветхих человеков, желающих сохранить свою "человечность". Которая вечно оборачивается звериной харей.

Ага, видел.

Тут занятен сам поворот разгвора. При недостатке аргументов и невозможности логически опровергнуть, происходит попытка перенести бремя доказательства своей позиции на сотоварища оппонента - "А вот я спрошу, вот у того, кого ты считаешь на своей стороне, вот уж у него другое рассуждение". Уж не знаю, что ожидалось... :)

Возвращаясь к чеченам - тут дело исключительно в их приверженности своей крови, это они сами используют такой способ установления своей идентичности, а не я его для них его придумал. Законы адата и всё такое. Поэтому чеченец просто физически не может анафематствовать своё чеченство. Не успеет.

Успеет, если Россия защитит его, своего гражданина, от бандитов.

Для этого ему, нормальному человеку чеченского происзождения, как раз нужна Россия.

Империя несёт освобождение людей от всяких там "адатов". За то её и люблю.

Успеет, если Россия защитит его, своего гражданина, от бандитов.

Ух!
Ничего себе. Вообще-то это означает - перебить весь его тейп.

Избавится от адата они могут только сами, и только все вместе. И это практически нереально.

Хотя, конечно, Богу всё возможно. Но это будет Чудом в чистом виде.

А вот ещё где ловушка:

Ну если перенести ситуацию с "православным чеченом" на реальность.

Вот есть я. Есть некто, представляющий мне с какой-то целью (например, для ведения совместных дел) "православного чечена". Я, как обычный грешный человек не умею различить сходу - православный он на самом деле, или нет. Православность его мне подана именно этим вот "нектом". А для чего мне этот некто указывает на православность чечена? Уж не для того ли, чтобы отвлечь меня от факта принадлежности представляемого к чеченам? Стало быть факт принадлежности к чеченам, даже с точки зрения самого "некты" требует сокрытия православностью.

И после этого они будут рассказывать мне о "равенстве индивидуумов"? :)

Во-первых, не "равенство", а "равноправие". Перед законом. То есть ты имеешь полное право не вести с ним дел -а вот убивать его или грабить права не имеешь. Это к разъяснению либеральной позиции.

А теперь - к позиции христианской. Если "для ведения дел" - решай как знаешь. Но вопрос _церковного_ отношения куда важнее. Например, примешь ли ты Причастие из рук священника чеченского происхождения, если в каноничности его рукоположения сомневаться нет оснований?

Даже если он грабит меня?
(а он грабит.)

На него-то распространяется абсолютность либерального права, или нет?

Например, примешь ли ты Причастие из рук священника чеченского происхождения, если в каноничности его рукоположения сомневаться нет оснований?

Нет.
Даже если буду не прав.

На него, разумеется, распространяется абсолютность либерального права. И если он лично, своими действиями, своим _выбором_, грабит - то должен отвечать.

А вот фактом происхождения никто никого грабить не может.

У него НЕТ "своего выбора".
У него адат и всё такое.
Именно в силу происхождения.

Если дать ему защиту закона мощного государства, позволить ему переселиться подальше от сторонников этого "адата", за появления "адата" карать, а ывход из-под его контроля поощрять - то скоро "адата" не будет.

А так получается парадоксальная вещь. Главы бандитского "тейпа" заявляют благодаря "адату" право выбирать за этого человека. Ты...признаёшь за ними это право! То есть практически - признаёшь их логику.

А я - нет. Для меня он - свободный человек, обладающий правами, а они - его поработители. А моя страна - его освободитель.

Ты...признаёшь за ними это право! То есть практически - признаёшь их логику.

Именно. Я признаю за ними право жить так, как у них принято. Я не собираюсь ломать через колено их устои и обычаи, как это принято у "общечеловеков" в отношении тех, чьи обычаи не нравятся "общечеловекам". Лучше честная война, чем такое.

Так я не понял - ты "признаёшь за ними право жить так, как у них принято", или всё-таки ты вообще не признаёшь за ними право жить, потому что у них _так_ принято?

И ты считаешь, что лучше их уничтожать, чем "ломать через колено их устои и обычаи", при том что таковые устои (по нашему с тобой общему мнению) принципиально враждебны России?

Я признаю за ними право жить так, как они хотят, и признаю за собой право с ними воевать, если их уклад жизни не совместим с нашим.

И да - лучше уничтожать, чем "шприц в мозг".

Разница, похоже, в том, что для тебя и здесь первично некое "право нации". Как ни смешно, и ты, и либерасты видите некую "чеченскую нацию" и приписываете ей "право" жить по "своим" традициям.

Для меня же есть только индивидуумы. И эти традиции порабощают индивидуумов, делают их винтиком в машине адата (направленной против России), уничтожают их свободу, аннулируют их человеческий потенциал.

Почему же - шприц в мозг - куда более окончательное решение проблемы.

Только нерусское.

А нет ли тут логического противоречия?

Я признаю права личности за человеком чеченского происхождения, но не признаю прав за "чеченским народом", поскольку для меня он вообще понятие условное. Замечу, что право на традиционный уклад есть именно право народа - потому что оно предполагает возможность _заставить_ человека жить по традициям, если он лично того не хочет.

А ты не признаёшь прав за чеченцем, и вообще не признаёшь его человеком. Но при этом признаёшь право на традиционный уклад за чеченским народом. А это КАК? Если этот народ состоит даже не из людей, откуда у него такое право?

Никакого противоречия.

А ты не признаёшь прав за чеченцем, и вообще не признаёшь его человеком.

Я - у себя дома. И что хочу, то и признаю/не признаю.

Но при этом признаёшь право на традиционный уклад за чеченским народом.

У себя дома - пусть живут как хотят. Да пусть хоть жрут друг-дружку. (Вопрос где их дом - меня не интересует совсем).

Если этот народ состоит даже не из людей, откуда у него такое право?

На чужой земле - нет у него такого права.
У себя дома - есть такое право.

Если они "зверушки" - откуда "на своей земле имеют право"?

Или они всё-таки люди, а всё твоё расхождение с ними - в вопросе "чья земля"?

ЕСЛИ БЫ там была чеченская земля - то они были бы правы, получается? Они-то считают, что там земля чеченская - и по ТВОЕЙ ЖЕ логике (с единственной поправкой "чья земля") имели право на все свои зверства. А ты хочешь не за зверства их наказать, а просто землю отобрать, поскольку она "не их".

И война сводится к "чья земля", а не "кто прав". Так?

На своей земле "имеют право" даже "зверушки", не говоря уж просто о других видах разумных существ.

Была бы их земля - был бы другой разговор.
Всех - туда и обнести забором, чтобы не заползали. А уж чего они там делать будут - наплевать абсолютно.

Попробую свести твои утверждения к сухой логической схеме, дабы выявить постулаты, логику и вопросы... Разумеется могут быть ошибки - просьба поправить.

1. Постулируется, что хотя бы условно разумные существа (не обязательно именно люди) объединены в _народы_, существующие объективно и независимо от выбора каждого конкретного существа. Рождён в народе - принадлежишь к народу. Вопрос полукровок решается волей народа (см.п.2)

2. Постулируется, что народ обладает волей, выраженной, в первую очередь, в его сложившемся образе жизни. Воля народа существует как следствие существования народа, а не как сумма или взаимодействие воли индивидуумов. Наоборот, воля индивидуумов, как правило, подчинена воле народов (бывают исключения, но в пренебрежимо малых количествах).

3. Утверждается, что у народа бывает _своя_ земля (территория). В пределах этой территории воля народа (см.п.2) является определяющей. Из этого следуют бОльшие права индивидуумов, относящихся к данному народу - но следует подчеркнуть, что это лишь вторичное следствие, поскольку впервична воля народа в целом.

Вопрос 0. Есть ли ошибки?

В предположении, что изложено верно:

Вопрос 1. Существует ли объективный, независимо проверяемый, критерий принадлежности той или иной территории тому или иному народу?

Вопрос 2. Может ли одна и та же территория принадлежать нескольким народам?

Вопрос 3. Может ли принадлежность земли народу изменяться со временем? Если да - каким образом?

Вопрос 4. Существуют ли иные критерии определении воли народа, кроме сложившегося образа жизни?

Вопрос 5. Может ли существовать индивидуум, не относящийся ни к одному народу? А - относящийся к более чем одному народу?

ЗАМЕЧАНИЕ. Иностранное слово "индивидуум" используется как замена более длинного "один экземпляр условно-разумного существа". Слово "человек" тут не подходит, поскольку уже известно, что такие существа не обязательно люди. Если не нравится "индивидуум" - можно заменить на просто "существо".

0. народов на одной земле может быть несколько. Например по причине объединения земель для каких-то совместных дел. Соответственно право хозяина на них на всех распространяется.

1. Ну если только различные документы исторические.

2. Да.

3. Да. Вымерли/ушли/продали или наоборот пришли на ничейную землю (сегодня такой уже нет).

4. Да, конечно. Но так или иначе, воля народа будет основана на его образе жизни.

5. Не относящийся ни к одному народу - быть не может. "У тыбя папа-мама быль?" © К нескольким одновременно - тоже не может. Может быть временное отсутствие осознания принадлежности к какому-либо народу.

Хотелось бы подробнее понять ответ на вопрос 5 - в свете твоего же определения "русский есть тот, кто себя считает русским и кого другие русские считают русским".

Но, чтобы не мешать спокойному анализу, не будем приводить "больные" примеры с русскими, евреями, чеченцами и т.п. Ведь то же твоё определение успешно приложимо и к другим народам.

Итак, расматриваемая ситуация. Африка. Имеется народ мумбо-юмбо, в традиционный образ жизни которого входят свальный грех и людоедство. (Название, понятное дело, вымышленное, но подобные народы есть).

Некий молодой человек, 100% происходящий из народа мумбо-юмбо, съездив в город и пообщавшись с белыми лдьми, приходит к выводу, что они правы. Он публично отвергает свальный грех и людоедство.

Традиционный верховный орган власти народа мумбо-юмбо, Совет Вождей, принимает решение, что этот человек не является более частью народа. Причём он настолько нечист, что есть и как-либо трогать его тоже запрещается, а надлежит, не прикасаясь, изгнать. Общество мумбо-юмбо вполне традиционно, и потому народ в массе искренне согласен с решением Совета Вождей.

Молодой человек с гордо поднятой головой уходит жить в город.

Вопрос. К какому народу принадлежит после этого молодой человек? Мумбо-юмбо считают его - однозначно - чужаком. Другой идентификации у него нет.

Пока ни к какому. Оттуда ушёл, здесь ещё не приняли.

Если примет ценности белых людей, причём искренне, то возможно его детей и сочтут белые люди своими.

Ничего страшного, таких случаев полно. Хотя бы Пушкина взять. Пушкина все русские признают за русского. Хотя его африканского предка за русского вовсе не считали.

Итак, ответ на вопрос 5 всё-таки модифицируется? Человек может не принадлежать ни к какому народу, но при этом к какому-либо всё же окажется "близко" и его потомки в него войдут?

Он может жить в неопределённом состоянии. В принципе, сколь угодно долго, и даже не иметь желания как-то самоопределится.

Но дело вот в чём. Если вдруг разразится война на уничтожение между мумбо-юмбо и белыми, то самоопределится придётся. Вот тут-то всё и прояснится, кто он на самом деле. Ну и соответственно ждать не придётся детям и внукам.
В экстремальной ситуации процесс тоже происходит экстремально быстро.

Африка. Имеется народ мумбо-юмбо, в традиционный образ жизни которого входят свальный грех и людоедство. (Название, понятное дело, вымышленное, но подобные народы есть)

Это вера у вас такая?

А вот мы такого предания веры не слыхали. Слыхали только о язычниках, которые "по природе законное творят". И об отдельных грешниках, практикующих... нет, вещи все же не столь неудобопроизносимые, как свальный грех и людоедство.

А еще свальный грех и людоедство могут быть результатом общественного регресса. Где-то я читал, что у папуасов Новой Гвинеи до появления там западных "цивилизаторов" была самобытная цивилизация.


---
А молодой человек принадлежит, разумеется, к перспективным шабес-гоям. Ради этого все "цивилизаторство" и затевалось.

(снижая градус интеллектуальных упражнений)

Ваша проблематика была провиденциально снята еще в 1996 г., гениальным "Словарем Нового мирового порядка". Скоро придет Ла Валле (http://www.traditio.ru/krylov/nmp.html#Ла Валле), и утрет ваши слезы, и все станет по-Вашему, а не по-нашему. Потерпите, еще совсем чуток.

Я вполне понимаю, откуда такая аналогия - действительно, здесь речь тоже об "аксиоматических теориях", как и там. Но что поделаешь - это общие свойства классического рационального рассуждения вообще, и даже если их успешно спародировал Крылов, это не значит, что от них нужно сразу отказаться.

Например, примешь ли ты Причастие из рук священника чеченского происхождения, если в каноничности его рукоположения сомневаться нет оснований?

А здесь типичная латинская ловушка: дескать, "для благодатности необходимо и достаточно законное рукоположение". Оставляя в стороне неочевидный вопрос о том, кто и на каких основаниях может принудить меня причащаться из рук Заведомо Благодатного Священника, скажу лишь, что Вы провоцируете исчисление сферического коня в вакууме: священство, согласно православной традиции - принадлежность прихода, а не "личное достоинство". Архиерей рукополагает попа к определенному приходу, а не в безвоздушное простанство, не "в интернет" и не в "клирики всея Руси".

Достаточно просто-напросто не ходить в такой приход, которому "священник чеченского происхождения" - АКСИОС. А вот провозгласившие это пускай сами и разбираются с его "благодатностью" как хотят: это ИХ, но не моя проблема.

Так, стоп, я всегда считал _это_ учение как раз лютеранским... (То есть - о первичности для законного священства "призвания" приходом, а не Апостольского преемства и не епископского рукоположения).

Надо бы внимательнее проверить - возможно, некоторые разногласия на самом деле не существуют.

Вообще-то есть нехилая разница между необходимостью одновременного выполнения 2-х условий и первичностью.

Вы донатисткую ересь проповедуете: благодатность ВООБЩЕ НИКАК не зависит от личности совершителя таинств. Не удивительно, что Вы в итоге вообще расцерковились и ни к какой юрисдикции не принадлежите.

(Насчет "латинства" - в этом вопросе и греческая и римская церкви полностью согласны).

Вы донатисткую ересь проповедуете: благодатность ВООБЩЕ НИКАК не зависит от личности совершителя таинств.

(Вместе с блаж. Иоанном Мосхом, списателем Луга Духовного - почту за честь и в "донатисты". И даже если, впридачу к "греческой" и "римской" церквам, меня анафематствуют такие весомые церкви, как марсианская и осминожья.)

Благодатность впрямую зависит от правой веры. А вот с этим в настоящее время проблемы повсеместно, и на Марсе тоже. Никакой гарантии у меня нет, что вера лично незнакомого мне попа - православна. И что он вообще поп. Раньше были общительные письма и проч. Теперь, с распространением приведенного Вами латинского лжеавторитетного учения, это все похерено.. Мой друг в минувшем году делал красные поповские корочки для нескольких приходов (патриархия велела всем обзавестись). Если бы я сильно захотел - мог бы изготовить себе точную копию, причем даже протоиерейский крест покупать не понадобилось бы: в фотошопе его прилепить быстрее и вернее.


Так что, оставляя в стороне безблагодатные споры о "благодатности"... Так кто же и на каких основаниях может принудить меня причащаться из рук Заведомо Благодатного Священника?

Вместе с блаж. Иоанном Мосхом, списателем Луга Духовного - почту за честь и в "донатисты".

Что-то я не припоминаю у св. Иоанна донатизма... Во всяком случае, бл. Августин уж куда авторитетнее (а именно его учения я и держусь в данном случае).

Благодатность впрямую зависит от правой веры.

Благодатность ЧЕГО и от правой веры КОГО?

Никакой гарантии у меня нет, что вера лично незнакомого мне попа - православна. И что он вообще поп. Раньше были общительные письма и проч. Теперь, с распространением приведенного Вами латинского лжеавторитетного учения, это все похерено.. Мой друг в минувшем году делал красные поповские корочки для нескольких приходов

Дык ведь и "общительные письма" в любые времена можно было запросто подделать - уж куда проще нынешних "корочек"... Думаю, не надо мудрствовать тут лукаво - есть церковное учение, гласящее, что если есть апостольская преемственность рукоположений и соблюдена форма таинства, то оно действительно (т.е. иными словами, в происходит пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь). Другое дело, что действительное таинство может быть в СУД и ОСУЖДЕНИЕ причащающемуся, если он верует при этом неправославно - вот это да. Но это дело, опять же, личной веры причащающегося, а не веры преподающего таинство священника.

Так кто же и на каких основаниях может принудить меня причащаться из рук Заведомо Благодатного Священника?


Христос. Ибо Он сказал: "Пийте из нея ВСИ. Сия есть Кровь Моя Нового Завета... Кто не будет пить из Чаши сей"... тот и в жизнь вечную не войдет.

Тут вообще ни слова не сказано о благодатности.
Зачем же тащить в разговор то, о чём не идёт речь?

А это вера такая, специально сконструированная для гоев: кого вам назначут (ВООБЩЕ НИКАК независимо от личностей назначивших) - тот вам и благодатный пастырь.

При чем здесь "для гоев"? Бог и через Валаамову ослицу, если нужно, Свою волю выразить может... Похоже, Вы отрицаете Промысел Божий в истории (т.е. то, что даже через грешных людей Бог реально управляет миром). Печально.

Вот о том и речь: традиционно верующие святым Апостолам и Отцам искали волю Божию через святых Божиих, аа нам - через Вас, в частности - втюхивается искать ее через ослиц. Разумеется, не всех подряд, а спепциально незначенных кем-то авторитетными.

Вернее, втюхивается почитать этого кого-то Богом. Чем наглее - тем больше шансов у наглеца понести "трудности" быть нашим Богом...


А Бог управляет миром через тех, кому Он дал власть. Светскую кстати, а не духовную. То есть - через православных Императоров. С тех пор, как их упразднили, мир с видимым облегчением вернулся в управление к своему "естественному" князю. Ну и хрен с ним, с этим миром. Се, творю все новое.

Благодарю - Вы указали тот авторитет, к которому можно реально обращаться. Установления православных Императоров. Я так понимаю, что "принятые ими по своей самодержавной воле" - получим Свод Законов Российской Империи где-то на 1904 год (до булыгинской Думы).

Я вовсе не стремлюсь "назначить" авторитет - мне главное, чтобы он вообще был, а не чтобы я его определял. Должны быть источники, иначе - не на что опираться.

Ну, Господь, очевидно, не хочет, чтобы вы переворачивали землю - вот и не дал вам точек опоры. Но вы их с успехом выдумыываете, вопреки Его воле.

Вы - это вообще западные "христиане".

А это вера такая, специально сконструированная для гоев: кого вам назначут (ВООБЩЕ НИКАК независимо от личностей назначивших) - тот вам и благодатный пастырь. Тут извращено совершенно правильное рассуждение принимать того, кого поставил в пастыри Бог. (А следовательно, теперь нам втюхивается почитать за Бога любого наглеца, взявшегося назначать нам пастырей).

Интересно, что те же кочетковцы распространяют и прямо противоположеное лжеучение - о том, что "епископ должен иметь доброе свидетельство от внешних" (они хотят, чтобы это читалось от СМИ). Согласно этому последнему прынципу, нет никого благодатнее Охлобыстина и Берл-Лазара. Остальные духовные лица рукоположены противоканоническим образом.

Во-первых, я никакой не кочетковец. Если Вы о событиях давно минувших дней, то я Вам таким же макаром могу припомнить Ваш круг общения 15 лет назад.

Во-вторых - Промысел Божий действует через людей. Что-то он попускает, а что-то нет.

В третьих - о "добром свидетельстве от внешних" прямо говорит Апостол. Имеется в виду то, что, например, епископ (пресвитер) не должнен быть вором, а если на него воздвигли подобные обвинения внешние, то он должен быть оправдан по суду.

О том, что Вы кочетковец, Вы только что с кем-то мило беседовали в комментах в своем ЖЖ.

На сем прерываюсь до вечера и убегаю.

Если бы просто "кого назначили - тот и благодатный". Мало того - тут втюхивается "кого назначили, тот и благодатный, и ты непременно обязан его принимать".
А ведь дело-то в том, что даже если и на самом деле благодатный - я всё равно волен выбрать другого. Им эта Воля - поперёк горла.

</i>А ведь дело-то в том, что даже если и на самом деле благодатный - я всё равно волен выбрать другого. Им эта Воля - поперёк горла.</i>

Ну, мне-то не поперёк горла, наоборот, в вероучении моей церкви как раз это и заявлено. Я всего лишь исходил из неверного понимания, а точнее, не той версии, православного учения.

Если Вы намеренно отказываетесь причащаться из рук данного священника, этим Вы отрицаете таинство, им совершенное.

О как! :)

Вот так вот легко и лукаво ведут к необходимости принять "причастие" от Антихриста.

Между тем, никакого обсуждения вопроса о том, "будет ли причастие из рук чеченца благодатным?" НЕТ.
Вопрос в том, что мне всё равно, будет оно благодатным или нет, но у чеченца я причащаться не стану. И как правильно сказал apophates@lj - нет никакой силы, которая может меня заставить у него причастится. Свобода Воли. Ага, то самое, неведомое неправославным.
Хочется конкретики? - её есть у меня. Конкретно - у меня нет прибора для определения наличия благодати, а риск обмануться - велик. Поэтому - от чеченцев, заявляющих, что они "православные" я буду держаться на максимально возможном расстоянии. Особенно от чеченцев-священников.

Apophates то, при всей своей личной неприязни ко мне, скорее тут будет на моей стороне. Я даже могу предсказать, что он ответит. А скажет он буквальное следующее: что Бог не отнимает свободу у каждого человека, и что каждый может либо обновлять образ Божий в себе путем стяжания Святого Духа, либо взращивать в себе образ зверя путем духовного ожидовления (вне зависимости от генетической принадлежности).

Может быть. Посмотрим.

apophates@lj ответил. При вполне ожидаемой критике в мой лично адрес, его позиция отнюдь не совпадает с твоей.

И что из этого следует?

Как минимум то, что твоя позиция не представляет сколь-либо соборного мнения православных. Я специально обратился к человеку, православие которого ты сомнению не подвергнешь.

Т.е. будучи неспособен опровергнуть некую позицию, исходящую из иных, нежели твои догм, ты пытаешься подставить вместо себя тех, кого ты полагаешь находящимися на моей стороне?

А вот в голову не приходило - просто принять позицию или мнение оппонента как оно есть?

Или это не дозволено при исповедании либерализма - и любая альтернативная позиция должна быть подавлена любыми способами, в том числе и стравливанием оппонентов между собой?

Что до чеченцев и православных - тут всё просто. Можно в полном соответствии с либеральным мировоззрением провести референдум среди православных, с вопросом "Нужны ли вам лично чеченцы".
Есть сомнения в исходе такого референдума?

Я не столько "неспособен", сколько боюсь, что любая моя интерпретация православной догматики будет просто по факту моей неправославности объявлена несущественной. Сталкивался неоднократно.

Впрочем, если бы ты указал, какие _точно_ источники ты признаёшь аутентичным изложением православной догматики - я бы попробовал сие сделать.

А вот в голову не приходило - просто принять позицию или мнение оппонента как оно есть?

Это называется "отказ от дискуссии", или "согласиться не соглашаться". Оно, конечно, легче всего. Но тогда зачем вообще обсуждение?

Или это не дозволено при исповедании либерализма - и любая альтернативная позиция должна быть подавлена любыми способами, в том числе и стравливанием оппонентов между собой?

Нет, тут как раз либерализм ни при чём - исходя из него скорее нужно было бы не вступать в дискуссию по такому утверждению, как выходящему за пределы обсуждаемых в принципе.

Тут "при чём" христианство. Ибо православие, при всех разногласиях, я всё же считаю христианской церковью. А вот твоё утверждение о чеченцах - считаю несовместимым с христианством. И как брату обязан о сей несовместимости засвидетельствовать, выбирая приемлемый для тебя способ.

От того, что я укажу источники, не изчезнет возможность трактовать их как вздумается.
Да и источники Православные ты вполне знаешь. Мог бы и не спрашивать.

Но тогда зачем вообще обсуждение?
Для обнаружения некогерентности и логических неувязок в позиции собеседника.

А вот твоё утверждение о чеченцах - считаю несовместимым с христианством.
А я где-нибудь вообще заявлял, что моё утверждение о чеченцах совместимо с христианством? (безотносительно его реальной совместности/несовместности) Нет. Тогда в чём же твой вопрос?

Или ты считаешь, что любое моё действие никоим образом не должно отступать от того, что ты считаешь христианством, а применительно ко мне - православием?

Не, если бы я хотел подогнать свои действия под такое - ну сказал бы я, что нет нигде у Апостолов и Св. Отец запрета на избавление от крыс. (Впрочем, я это сказал, правда, по другому поводу). Это помогло бы?

Кстати, а ведь я никогда в разговоре не аппелировал к твоему лютеранству. :)
Просто не возникала такая необходимость.
Выходит, что без аппеляций к православию (как ты его себе представляешь) у тебя не получается найти уязвимое место в моих рассуждениях?

Как я уже указал, в данном конкретном случае я прежде всего писал к тебе как к христианину. Но сейчас уже вижу и связь с остальной дискуссией - и эта связь требует уточняющих вопросов.

Если я правильно тебя понял, православие ты считаешь достаточно существенным компонентом _русских_ убеждений в твоём их понимании. Так ли это?

Далее, если это так: насколько решающим является православное учение среди этих компонентов? То есть, насколько высоким приоритетом оно обладает, и в каких областях?

В моём случае (про либерализм и лютеранство) всё несколько иначе. Либерализм предполагает, что выбор религии - личный выбор человека; соответственно, ни одна из религий не является его компонентом (но некоторые, например иудаизм в версиях вроде avrom@lj, впрямую противоречат - это дело другое). Лютеранство, в свою очередь, догматически утверждает, что церковь не должна определять порядок мiрского правления - доктрина о "разделении царств". Пересечения на самом деле есть, но их не так много.

Если я правильно тебя понял, православие ты считаешь достаточно существенным компонентом _русских_ убеждений в твоём их понимании. Так ли это?

Да, это так.

Далее, если это так: насколько решающим является православное учение среди этих компонентов? То есть, насколько высоким приоритетом оно обладает, и в каких областях?

Приоритет высший, во всех областях. Русскому человеку следует руководствоваться именно православием для спасения своей души.

Но стоит заметить, что то, что ты понимаешь под православием может несколько отличаться от того, что является православием.

Одно "Несть бо власть, аще не от Бога" достаточно прилично разбивает тот миф о православии, который существует и тщательно выпестовывается разнообразными "рукоположенными в интернет" в нынешней медиасреде.

Но раз это так - значит, ссылка на православие как таковое является корректной при анализе твоей позиции? Раз ты сам говоришь, чо у православия высший приоритет - значит, в тех случаях, когда православная позиция (по каким-либо признанным тобой критериям) присутствует, твой взгляд должен ей соответствовать, иначе получается противоречие?

По поводу того, каким является (по твоему мнению) православие - вопрос также очень интересный. Как именно можно проверить, не противоречит ли та или иная позиция православной вере? Я пока слышал только вариант "спросить у признанно русского, признанно православного человека - другим не понять"; но тебе этот вариант не понравился. Опора на общеизвестные православные источники - тоже не проходит, поскольку ты сам тут пишешь о неверном представлении о православии - но создатели этого представления ссылаются на те же источники.

А вот тут ты сталкиваешься с неожиданно возникшей проблемой :)
Похожей на ту, с которой я столкнулся давным-давно, общаясь с теми, кто причисляет себя к либералам.
- "А вот ваш либерал такой-то"
- "Нет, это не наш либерал, по нему нельзя судить о всём либерализме"
- "А вот этот?"
- "Нет, это тоже не из тех, к которым я принадлежу"
- "А вот вообще все либералы придерживаются..."
- "Нет, это просто неправильное понимание..."
Ну и т.д.

На самом деле, конечно в моём случае всё достаточно просто - чтобы получить представление о Православии нужно читать не "создателей представления" а первоисточники. Евангелие, св. Апостолов и св. Отцев. Не в пересказе, а как есть. И желательно, в виде, наиболее близком к исходному тексту.
Там очень много интересного, даже для иноверца.

Далее. Я не могу тебе рассказать, каким является православие. Я не проповедник, и не миссионер. Я могу лишь увидеть, где православия точно нет. И соответственно избегать этого.

http://www.livejournal.com/users/pop_roman/83501.html?#cutid1

А как вам это?

Да никак.

Нет ничего удивительного, в том, что немецкие пасторы ломанулись за паствой на оккупированную русскую землю, надеясь одурачить своей ересью местное население, также, как нет ничего удивительного в том, что в ответ на это священники РПЦ того времени занимались проповедью социализма.

Что-то должно было удивить/возмутить?

Наверное, должно было вызвать здравый ответ, вроде прозвучавшего;)

А как Вам это?
http://www.livejournal.com/users/dodododo/169821.html?thread=7278941

Если забыли -напомню: обсуждают ныне покойного preteandrei@lj

Ох ты... Я с некоторых пор стараюсь не читать ветки, где модная писательница присутствует. С тех самых пор, когда она подняла этот хай и визг по поводов зглядов ныне покойного батюшки.
Соблазнов и так много.

Как это "нечем"? У них нет "разумной души"?

Не знаю. Может и есть чем, но что-то за 500 лет их существования эта их "разумная душа" никак не проявилась.

Такое ощущение, что предварительно с Масхадовым пару дней неплохо "поговорили", а потом аккуратно выстрелили ему в ухо. И лежит теперь с выдавленным глазом и струйником HP в обнимку.

Да понятно, что это 100% спектакль. Что им пытаются прикрыть, наверно, лучше вообще не знать.

Вот даже с точки зрения PR - 8-го марта, население празднует (как бы ни было печально) и сидит за столами. Глядит зрелища телевизионные - "Титаники" там и пр. И в это дело - спецвыпуски новостей с трупаком реальным, и путиным там и путиным сям. Т.е. совершенно откровенный пиарище. Особенно, если учесть, что всех этих масхадовых можно было ещё в 95 10 раз уничтожить.

Вопрос. По какой причине ты считаешь Грозненскую область русской землёй?

(Я не сказал, что это "неправильно". Я именно спросил причину).

Там ещё князь Святослав разбегающихся хазар гонял. Пустынная, бестолковая земля была. Дык вот, в то время, никаких "чеченов" или там "вайнахов" вообще нигде и никак не существовало.

В таком случае, откуда они там потом взялись?

И ещё - а почему именно то время следует считать определяющим?

Кстати, тогда, например, никаких русских на Дальнем Востоке тоже не было.

Это всякая шваль, которую то-ли из Ирана выгнали, то-ли из Турции... Мусор, в общем.

То время следует считать определяющим, потому что мы там первые появились.
На Дальнем Востоке мы тоже - либо первые появились, либо местное население попросило защиты, либо территория была изъята за нападение на русских или народы находящиеся под нашей защитой.

Интересно, а есть ли вообще земля, входившая когда-либо в течение истории в состав России, которую ты готов признать НЕ русской?

Нет такой земли.

Даже Варшава?

И вообще, право хоть какого-либо нароада, кроме русского, на хоть какую-либо землю ты признаёшь?

А не надо было лезть в Россию.
Полезли - получите.

Права на русскую землю (или на какую-то территорию, входящую в состав русской земли) имеют те народы, кто нормально и без предательств и пакостей с нами жил.
У карел - Карелия, у татар - Татария и т.д. А кто выпендривается и на чужое зарится - тот запросто может своей земли лишиться.

Вот сидели бы поляки тихо и смирно, да на русскую землю варежку бы не разевали - никто бы их Варшаву не тронул. Во всяком случае, русские бы не тронули.

Но по какому правилу ты вообще определяешь, какая земля русская, а какая - нет?

Я это чувствую.

Ну, на такое отвечать уже нечего.

Мне потому интересна переписка с тобой, что мы оба технари и воспринимаем объективную логику. А "чувствую" - это отказ от таковой. "Чувства" не обсуждаются.

Ну ты ж тоже никак мне не объяснишь, почему это "все нации равны", и прочие догмы либерализма. Стало быть ты в это веришь. Может быть чувствуешь. Во всяком случае никакой объективной логики ты так и не предоставил.

Вот так и я - в Греции какой - не чувствую, что это моя земля, а в Красноярске - чувствую.

А когда это я утверждал "все _нации_ равны"? Я вообще этого понятия, "нация", не признаю. Потому и легко согласился с твоей идеей использовать именно русские слова - "нация" при этом исчезает, остаётся "народ", и о гранцах народа можно осмысленно спорить.

Это индивидуумы равноправны, вне зависимости от происхождения, а не "нации равны".

Прошу прощения, а на основании чего вы утверждаете, что "индивидуумы равноправны"? Это ведь тоже не более, чем произвольно принятая догма. Вы "так чувствуете".

\\\ Это всякая шваль, которую то-ли из Ирана выгнали, то-ли из Турции... Мусор, в общем.

Судя по одному из их "самоназваний" - "начхи" или "начхеи", то жили они когда-то в районе Нахичевани. Так мне представляется. А за что их оттуда поперли, думаю, разъяснять не нужно. Зверей, не поддающихся дрессировке, разумный человек рядом с домом держать не станет.

Грозный — это бывшая казачья станица, а вся равнинная Чечня прирезана к ЧИ АССР Хрущёвым.

О тех районах, которые прирезали, я, разумеется, не говорю. А vchk@lj явно говорит о всей Чечне, а не только равнинной части.

Да, о всей Грозненской области.

ЗЫ: Никакой такой "чечни" не существует.

Дык, сразу аккурат апосля братания в Братиславе и случилось.
Кто много сдаёт, тому многое и дозволяется.
Да и вообще, очевидно, с Рейтингом не всё в порядке, хучь и доклады об нём идут ото всех политологов благополучные, но правды-то в них всё меньше и меньше. Скакание по всем каналам ТВ тож не приносит требуемого, вот и испросил Пути-пут у хозяев дозволения жахнуть единоутробного бандюгу-братана.

Ну в Братиславе всё-же Юкос отдали.

Да и не нужны путиным и бушам никакие Братиславы чтобы что-то там решить. Ну ведь правда - все эти "встречи на высшем уровне" - просто спектакль для гоев, который устраивается для поддержания мифа о какой-то там государственности и независимости, для создания впечатления о том, что аттрибутика государства сохраняется.
На самом же деле, все вопросы давно решаются без всяких там "встреч".
Вот и сейчас - просто решили какой-то вопрос.

Не скажите.
Встречи со своими сатрапами хозяевам необходимы, тем более, когда они находятся на таком удалении. Они ж люди многогрешные, а не роботы какие и куда их может занести гордыня да глупость хозяевам ведомо. Потому и требуются встречи с глазу на глаз, чтоб укорот давать неразумным да задачи перед ними ставить побольше, чтоб не возносилися.

Разве Буш - самостоятельный сатрап? :)
По-моему, такая же кукла как и Путин.
В чём может быть смысл прилюдной встречи 2-х кукол?
Только спектакль.

Так ить иерархия, туды её в качель.
Буш - гигант мысли, особа более приближённая и Пути-путу до его градуса не домахнуться, потому и должён выслушивать наставления и чистить себя под Бушем.
А элементы спектакля завсегда необходимы для куражу и, опять же, пипл очень хавает:-))))

проект "Масхадов" прикрыли. видать реальный рейтинг совсем зашкалило за нуль. а "Басаева" видать оставили для выборов или для страшилок в виде разных взрывов. Или кадыров просто за папу отомстил. И что характерно, НИКТО уже не верит, что его выслеживали специально и убили хотя бы даже случайно. пять лет с последней перезагрузки бегал при Путине, мог бы и еще бегать на этом пятачке, пока это было нужно.

Вот именно что "НИКТО не верит".
Это, пожалуй, ключевые слова во всей этой истории.
Все с кем я успел уже пообщаться на эту тему, насторожились и задались вопросом - "какую ещё гадость совершила власть, что ей дозволили грохнуть масхадова?"

То, что всех, кто у оккупационной власти числится формально в "чеченских бандитах" технически можно было порешить без всяких проблем давным-давно - вообще ни для кого не новость.

тут даже вопрос неправильно поставлен. "Дозволили грохнуть" - как будто ОНИ очень хотели и канючили - ну дайте нам его грохнуть... тут скорее наверное именно месть Кадырова, а "спецоперация ФСБ" - это уже по факту он руки умыл. мол, москали поганые. а мы ни при чем. а те и рады (мелкие исполнители). а крупным, которым многолетнюю игру сорвали, приходится изображать радость. и может даже оправдываться.

Да ну, какая там у Кадырова игра может быть? Такая же хренота как и тот Масхадов. У него ж мыслей на большее, чем "многа дэнэг украст многа враг зарэзать" не хватит.

Тут именно на имидж "мочителя в сортире" работа, в чистом виде.

Ну сам посуди - если бы кадыров действительно хотел мести - что мешало ему грохнуть масхадова сразу? Там же все друг-с-другом связаны и все про всех всё знают.

да, наверное ему сказали - "можно".

Скорее сказали "убей масхадова".
Также, как ранее кому-то сказали "убей кадырова".
В нужный момент.