Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2007-01-08 01:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

"Чтоб так петь, 10 лет учиться надо"
Или: Что нужно знать, уметь и иметь, чтобы перевести текст с чужого языка на свой родной


Вот тут вот девушка [info]sv_spb@lj спросила, какие грамматики немецкого, французского и испанского лучше использовать. Дело в том, что [info]sv_spb@lj намеревается перевести на русский некоторое количество узко специальных текстов, не зная указанных языков.

Конечно, она немного смешно и отчасти наивно сформулировала свой вопрос, за что и была немедленно обсмеяна специалистом по библейской филологии [info]ailoyros@lj'ом и некоторыми из его френдов.

На мой взгляд, эти издевки получились не только невежливыми, но и просто некорректными содержательно (как в целом, так и в деталях).
Грубо говоря, я бы на месте [info]sv_spb@lj действовал точно так же:

1) я легко представляю себе ситуацию, в которой я берусь за перевод текста на незнакомом мне языке;
2) я бы точно так же спросил (напр, в [info]terra_linguarum@lj): а какая грамматика из списка лучше?

Я попытался вступиться за обиженную [info]sv_spb@lj, и вот, что получилось.


Кроме всего прочего, интересно насколько традиционному русскому филологу кажется дикой позиция филолога, имеющего лингв. образование...


P.S. Вот этот пассаж (его автор учился в языковом вузе на переводческом факультете) меня, на самом деле, выбил из колеи, поэтому помещаю его тут:

Освоить три незнакомых языка в относительной короткие сроки, на мой взгляд, невозможно. Однако я допускаю, что через полгода упорного изучения трех новых языков при должно терпении она сможет читать короткие и простые тексты на этих языках [...]

Напомню, что речь идет не о, скажем, древне-греческом (с его непростой морфологией и синтаксисом), а о немецком, французском и испанском (причем человек уже знает английский).

Ну, что тут скажешь... Например, я преподаю хеттский и хурритский студентам-древневосточникам (3, 4 курс). Курс строится следующим образом: первые лекции вводные (история), после этого выдается типовой текст (и не в транслитерации, а в оригинальной научной автографии), грамматики/словари у них уже посканены, говорится -- прочтите к след. разу.

Так ведь приносят прочитанным (несколько строчек, конечно, но все-таки)! (При этом практически вся справочная лит-ра у студентов на немецком и английском, а отнюдь не на русском.)


P.P.S. Вспомнил рассказы, что у В.А.Кочергиной на курсах санскрита в МГУ весь первый семестр проходят деванагари...
Из этой же серии. Алик Давлетшин рассказывал, как беседовал со студентками, изучающими где-то в Москве маори (или же напротив какой-то мезоамериканский язык, не помню точно). Так они ему поведали, что в маори есть такая страшная фонема "гортанная смычка" и как они 5 лекций подряд эту фонему проходили...


P.P.P.S. Еще. Когда-то (лет 10 назад) я преподавал в начальной школе предмет под названием "Lang" (это была школа Анны Константиновны Поливановой; кто такая АКП и что за школа, в двух словах не расскажешь, но многие френды знают и так). Однажды ко мне подошел родитель и спросил: в чем смысл этого предмета? Зачем моему ребенку его посещать? Я был в некотором замешательстве, т.к. идеологию преподавания в этой школе вырабатывал, конечно, не я, но нашелся, что ответить. И сейчас я бы повторил этот же ответ.
Я сказал: когда ваш ребенок вырастет и ему нужен будет, к примеру, финнский язык (чтобы вести дела с новыми партнерами по бизнесу), то ему не надо будет ходить на курсы или нанимать преподавателя. Он откроет грамматику, словарь и худо-бедно этот язык выучит (остальное придет, когда начнет читать, писать и говорить с финнами).


UPD. Тест -- нужны ли СРЛЯ флексии.



(Добавить комментарий)


[info]thelof@lj
2007-01-07 20:21 (ссылка)
Случайно набрел на Ваш пост, хочу сказать, у меня одну знакомую в университете (по-моему, в РГГУ) заставляют переводить тексты с незнакомых языков. Цель простая - заставить студента поверить в свои силы и научить разобраться в тексте на любом языке (с известными ограничениями, речь идет о европейских языках). Во-первых, это дает возможность вести более полноценную научную деятельность (доступ к непереведенному), во-вторых, закладывает какую-то дополнительную языковую базу, при таком опыте вроде как проще учить язык.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 20:26 (ссылка)
Да, скорее всего это был именно РГГУ :) У нас такое практикуется (в частности с теми целями, к-рые Вы указали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thelof@lj
2007-01-07 20:41 (ссылка)
Да, точно РГГУ, только факультет не помню, может быть ФИПП, а может и нет.

А реакция негодующей общественности такова, по-моему, потому что она вообще имеет склонность негодовать, ну и волчьи нравы жизни в ЖЖ, по мордам лупцевать чуть что - занятие распространенное.
Ну и разговоры на переводческие темы очень часто вызывают бурю. В голове не укладывается, как дипломированный переводчик не умеет писать по-русски, а таких ой как много.

А поставленная задача сложной не выглядит, по-моему. Хотя, может быть, я из интеллектуальных варваров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 20:46 (ссылка)
> может быть ФИПП

ФТиПЛ (Ф-т теор. и приклад. лингвистики)?


> А поставленная задача сложной не выглядит, по-моему.
> Хотя, может быть, я из интеллектуальных варваров

Вот и мне тоже не кажется сложной.
Но я из таких же варваров, видимо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thelof@lj
2007-01-07 20:58 (ссылка)
Фак-т истории, политологии и права, что на Никольской улице, вроде бы.

Вообще хороший перевод - штука весьма туманная. Знакомый юрист-цивилист с матюгами разбирался в переводе юстиниановских дигест, перевод сделан одним из ведущих российских цивилистов Сухановым (вроде бы), который зав. кафедрой гражданского права МГУ (кажется). Многим тяжело читать переводную литературу по всяким экономическим и управленческим темам, понятийный аппарат кажется искуственным и каким-то корявым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 21:06 (ссылка)
Интересно.
Не знал, что на ФИПП такое бывает. Интересно, кто преподаватель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thelof@lj
2007-01-07 21:10 (ссылка)
в айсикью подсказывают, что Казаков Роман Борисович

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2007-01-08 16:12 (ссылка)
Алексей, здесь бывает и похуже :-) Например, майя... Или науа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 18:00 (ссылка)
О боже! Где мой валидол... )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 20:38 (ссылка)
да ну, глупости это, вы там все вообще о разных вещах, кажется, говорите, злобный библеист говорит то о каких-то совсем древних тёмных текстах, то про какие-то очень тонкие художественные тексты - раз там требуется умение переводить.... ))

а перевести можно всё, если очень приспичит, я вот интуитивно не перевариваю французский, у меня лежит работа, "без которой никак" - и что? перевожу, как миленький, нормально всё, только уж чересчур медленно, так что есл тексты большие, долго девушка мучаться будет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 20:41 (ссылка)
кстати, злобный библеист, кажется вот что изначально хотел сказать, что перевести нечто на русский, надо уметь переводить - в том смыле, чтоб получившийся "продукт" не искажал исходного смысла и не был убог на русском...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 21:02 (ссылка)
С тавтологией "чтобы переводить, надо уметь переводить" никто не спорить не будет, сами понимаете.
А получилось сказать, как мне кажется, у ailoyros'а что-то вроде: "Что б так петь, 10 лет учиться надо" (к/ф "Волга-Волга").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-07 20:59 (ссылка)
> библеист говорит то о каких-то совсем древних тёмных текстах,
> то про какие-то очень тонкие художественные тексты - раз там требуется умение переводить.... ))

Я бы сказал немного по-другому. Я точно не знаю, но подозреваю, что [info]ailoyros@lj заканчивал классическое отделение. На Классике латынь и греческий действительно учат с потом и кровью.
С потом -- потому что серьезно и глубоко, а тексты часто темные и стилистически изысканные.
С кровью -- потому что применяющиеся грамматики и учебники обычно оставляют желать сильно лучшего по понятности, логичности и компактности изложения (напр., пресловутый "Латинский язык" Мирошенковой--Федорова).

Я не сомневаюсь, что [info]ailoyros@lj достиг серьезных высот в своей области филологии. Но зачем при этом тоталитарно экстраполировать свой опыт на все смежные ситуации (и еще и обсмеивать людей, касаясь тем, в к-рых [info]ailoyros@lj не разбирается [напр., насколько необходимы языку падежи]) -- вот это мне не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 21:08 (ссылка)
а чем, кстати, вам так не нравится фёдоров?
мне правда очень интересно, как класскику - кстати, ссылку на классику я не очень понимаю, здесь же речь идёт о европейском языке да еще всего столетней давности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 21:38 (ссылка)
(Так и Вы классик. У меня вот мама классик.)

Я имел в виду именно Мирошенкову--Федорова (причем классическое издание). Не нравится тем, что, скажем, вместо того, чтобы дать все типы именного склонения в одной таблице, там это "размазано" по многим урокам -- причем вперемешку с глаголом.

Или ты это зазубриваешь как попугай, или у тебя в голове вместо системы образуется винигрет.

Грубо говоря, мне кажется, что нынешняя российская методика преподавания/изучения классических языков слишком близка к семинаристско-бурсацкой традиции, в к-рой основной упор был именно на зазубривании форм, а не на осмыслении системы.

Я прошу прощения, если я Вас как-то задел своей критикой этого известного учебника.


> кстати, ссылку на классику я не очень понимаю,
> здесь же речь идёт о европейском языке да еще всего столетней давности...

Ссылку у меня? Я просто попытался реконструировать, через какую призму [info]ailoyros@lj смотрит на процесс изучение языка. Весьма вероятно, что моя реконструкция ошибочна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 21:59 (ссылка)
да нет, вряд ли этим можно кого-то задеть, там действительно всё предполагает заучивание, с другой стороны кажется, если вывалить сразу всю систему склонения - получится разноцветный такой винегрет...
в латыни-то самому понять систему нетрудно, а вот в греческом сложно не запутаться, если просто зубрить.

я просто не очень следил, что там в этом учебнике с грамматикой, потому, собственно, и спросил

кстати, все издания этого учебника, насколько мне известно, концептуально от друга не отличаются.

а вот если дать в одном уроке всю систему глагола, не нарушится милая логика от "простого к сложному"?

а вообще, мне кажется, никто из создателей учебников об этом просто не задумывался - его учили именно так, и другое просто в голову не приходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 23:25 (ссылка)
> а вот если дать в одном уроке всю систему глагола,
> не нарушится милая логика от "простого к сложному"?

Во-первых, если хорошо сводную таблицу составить, то она совсем не зверская по размеру получится ("Лингвистика -- это умение строить таблицы" -- А.Д.Вентцель).

Во-вторых, не нарушится, а только польза будет. Т.к. в любом случае (a) студент поймет, что тут есть _система_, замкнутая и не шибко объемная, (b) он к этой табличке сможет потом всегда возвратиться, если чего осталось неясным или просто забыл флексию.


> а вообще, мне кажется, никто из создателей учебников об этом просто не задумывался -
> его учили именно так, и другое просто в голову не приходит

Вот ровно на эту тему и весь мой топик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-01-08 13:35 (ссылка)
Точка зрения Вентцеля отражает его опыт сочинения олимпиадных задач на морфологию, отразившийся в его замечательной статье "Аффинная геометрия и лингвистические задачи", - но опыт, несомненно, ограниченный. Он, может быть не знает, что для описания словоизменения некоторых языков полных таблиц не напишешь - не хватит бумаги. Что касается синтаксиса, там с таблицами вообще трудно. (По кр. мере, если называть "таблицами" то, что ими называет АДВ.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 17:58 (ссылка)
Говоря про таблицы, я конечно же имел в виду только морфологию (scil. словоизменение). Для синтаксиса, понятно, что табличного метаязыка пока не выработано (увы).


> для описания словоизменения некоторых языков полных таблиц не напишешь -
> не хватит бумаги

Вы какие-нибудь северно-кавказские имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-01-08 18:37 (ссылка)
Полисинтетические в основном, или даже агглютинативные - с длинной словоформой. Вот сейчас адыгейским занимаемся - там даже комбинаторно посчитать глагольные словоформы не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 01:14 (ссылка)
Да, я в грубом виде представляю себе, как это устроенно в адыгейском. Но в случае полисинтетических языков можно давать схему словоформы с пронумерованными слотами, а потом список морфем, возможных в том или ином слоте. (Правда как изящнее поступить, когда слотов теоретически бесконечно много, не знаю).

Такую схему я бы тоже назвал таблицей.

Кстати, у меня к Вам вопрос. Вот тут, в очерке хаттского языка (у Х.я. как раз явные черты полисинтетизма) при описании глагольной словоформы я нумеровал слоты не 1,2,3,4,.. , а дал корневому слоту номер 0, слева идет ...–3,–2,–1 , а направо 1,2,3,..

Я такого способа нумерации в лингв. лит-ре не встречал, а попадался ли он Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-01-09 10:26 (ссылка)
Проблема еще в том, что свободной комбинаторики обычно нет, аффикс в одной позиции обладает некоторым значением только в комбинации с некоторыми аффиксами в других позициях, и часто невозможно решить, стоит ли из-за этого вводить разрывный аффикс (см. о "полиаффиксах" в учебнике Плунгяна).
Обычно так и нумеруют, как Вы это сделали. Только при нумерации суффиксальных позиций еще плюсы ставят для особо непонятливых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 10:59 (ссылка)
М-да, полиаффиксы, конечно, не самое красивое решение в общем случае...


> Обычно так и нумеруют, как Вы это сделали.
> Только при нумерации суффиксальных позиций еще плюсы ставят
> для особо непонятливых.

Замечательно. И про плюсы хорошая идея (так действительно нагляднее получается).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-07 21:44 (ссылка)
P.S. Пример хорошего/удобного/понятного грам. очерка -- "Грамматический очерк санскрита" А.А.Зализняка (говорят, в нынешней версии он помещается на 10 страниц, но я сам не видел, а поверить в подобное так просто не могу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozzz@lj
2007-01-07 22:11 (ссылка)
то есть сокращенный в 7 раз? сильно.

но мне кажется, что грамматический справочник это одно, а учебник - все же немного другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 22:20 (ссылка)
> но мне кажется, что грамматический справочник это одно, а учебник - все же немного другое

Без сомнения. Однако лично я считаю, что чем старше/осмысленнее человек (т.е. по шкале от первоклашки до студента-дипломника), тем больше языковые учебники должны напоминать грам. очерки.

Кстати, в МГУ санскрит (не у Кочергиной, естественно, а у Зализняка) учат, используя в кач-ве учебника как раз упомянутый грам. очерк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximali@lj
2007-01-08 04:41 (ссылка)
Вот-вот! Мне часто попадались учебники (по новым языкам), в которых разные падежи — в разных уроках. Всегда был уверен, что за это надо убивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stiven_dedal@lj
2007-01-07 23:58 (ссылка)
По-моему, это рабочий вариант:
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/skss/Sanscrit_PDF.zip

В этом году, правда, ААЗ читает строй арабского языка. Конспект грамматики (со скидкой на простоту устройства арабского) - 6 страниц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 00:21 (ссылка)
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/skss/Sanscrit_PDF.zip

Вот спасибо.
И действительно 10 страниц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-08 00:29 (ссылка)
А арабского скетча у Вас нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2007-01-08 06:26 (ссылка)
http://jirik.schtuff.com/arab_gram_zaliznjak_pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 08:24 (ссылка)
Ага. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_g@lj
2007-01-08 03:32 (ссылка)
Вот, кстати: когда А.К.П. от нас в свое время требовала составлять очерки по грамматике славянских языков ("Лихачев-Болгарский"), то на мой вопрос, какие бы она порекомендовала хорошие грамматики, она сказала, что вообще на свете ей известны две хорошие - Лант-Старославянский и Зализняк-Санскрит, так что нам остается скрести по сусекам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sv_spb@lj
2007-01-07 21:02 (ссылка)
Интересно ;) Не думала, что мой пост вызовет столь бурные дискуссии...
На самом деле мне все это показалось несколько странным. Вот понадобилась мне для дипломного проекта Аратюнова с интенсиональными логиками - села и прочитала (со словарем и два раза, конечно, но вполне); понадобилась мне математическая теория игр - села и освоила со всеми математическими подробностями (хотя до этого и не слышала даже о них)... Поэтому, странна для меня реакция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-07 21:54 (ссылка)
С Вашей (и с моей) точки зрения реакция странная. Но с точки зрения коллег [info]ailoyros@lj'а по цеху, увы, самая естественная.

Кстати, так а на какую узкую тему были/есть Ваши тексты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sv_spb@lj
2007-01-07 22:11 (ссылка)
Тема - история психологии. Предмет повествования - все психологические и физиологические лаборатории Европы второй половины 19 - начала 20 века. Т.е. тексты содержат характеристики зданий (и помещений лабораторий), инструментарий, финансирование, направления исследований, публикации, особенности обучения и проведения исследований... Всего более 350 страниц и 2 года на чтение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2007-01-08 06:35 (ссылка)
Вполне реально, если сесть и читать, грамотно вооружившись.
У меня есть Шалланд 1895 года, Французская элементарная грамматика, текста на 95 страниц, включая всякие таблицы и достаточное количество примеров, плюс изложение параллельное на двух языках. По своему сочетанию информативности и подробности очень хороша+отражает состояние языка в 19 веке. Попробую в ближайшие дни отсканировать, сделать пдф и выложить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sv_spb@lj
2007-01-08 10:03 (ссылка)
Если Вас не затруднит... это было бы великолепно ;)
В любом случае большое спасибо за ссылку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2007-01-08 16:50 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler_@lj
2007-01-08 07:25 (ссылка)
Не парься, ты молодчина!

А странности в реакции никакой - они ж не с тобой спорят, а с собственными миражами, грозно покушающимися на их высочайший профессионально-социальный статус (между нами говоря, такой же иллюзорный, как и угроза ему, якобы исходящая от тебя).

Короли песочницы, мля :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sv_spb@lj
2007-01-08 10:30 (ссылка)
Так я и не парюсь. Мне всегда казалось, что в классических университетах в первую очередь учат умению учиться. Видимо, для некоторых это "запретный плод" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 11:49 (ссылка)
именно АрАтюнова? не АрУтюнова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sv_spb@lj
2007-01-08 11:57 (ссылка)
Да, конечно Арутюнова Н.Д. Предложение и его смысл: Логико-семантические проблемы. М.: Наука, 1976
Кто-то мне говорил, что дама уважаема в узких кругах...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-08 00:47 (ссылка)
(Возможно, в этом субтреде будет продолжение нашего с [info]fbmk@lj обсуждения на тему, насколько необходимы языку падежи. Начало дискуссии тут. По экстра-научным соображениям я предпочел ее перенести в этот топик.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-08 09:18 (ссылка)
Я очень удивился, на каких основаниях ты считаешь лишними именно падежи (а потом грамматику). Если ты сводишь разговор к самой общей проблеме - избыточности языка, тут никаких возражений нет, конечно. Многое можно понять в шуме (не слыша многих фонет. оппозиций и звуков), многое понятно в тексте на полузнакомом языке - причем не только без грамматики, но и без словаря (или с плохим словарем, скажем). Во всех этих случаях принципиальной является общая семантическая и прагматическая прозрачность текста.
Но избыточность не абсолютна - понимая общий смысл, мы упустим множество важных деталей, какие-то предложения вообще не поймем. Проценты понятности я обсуждать не готов, нужны конкретные эксперименты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 09:31 (ссылка)
> на каких основаниях ты считаешь лишними именно падежи

Только потому, что ailoyros вынес это в заголовок своего топика: "Падежов изучать является лишнее".


> Но избыточность не абсолютна - понимая общий смысл,
> мы упустим множество важных деталей, какие-то предложения вообще не поймем.

Т.е. китайцы и индонезийцы (а также еще носители _множества_ языков мира, где нет формальных падежей [флексий]) упускают множество деталей и какие-то предложения вообще не понимают.

Страшная картина :)

Кстати. Какие детали ты упустил и какие предложения не понял в Anti-Jabberwocky (http://ermite-17.livejournal.com/5370.html) Тестельца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 09:41 (ссылка)
И про англичан забыли. У них тоже с падежами плохо дело (только генитив, к-рый тут и не падеж в каком-то смысле, а клитика). Англичане/американцы/австралийцы/... тоже упускают множество деталей и какие-то предложения вообще не понимают?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2007-01-08 09:47 (ссылка)
Грамматическая семантика не универсальна, языки выражают разный набор смыслов разным набором средств. Язык Х, в котором нет или меньше падежей (/времен и т.п.) чем в языке Y, некоторые падежные (временные) значения языка Y выражает другими средствами, другие значения вообще не выражаюе. Но для адекватного понимания текста на Y все эти граммемы нужны.
Может, у нас разные критерии "понимания" текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 11:55 (ссылка)
В каком смысле "грамматическая семантика не универсальна"? По-моему, либо "всякая семантика (и лексическая, и грамматическая) неуниверсальна (в каком-то смысле)", либо уж наоборот "всякая семантика (как лексическая, так и грамматическая) универсальна (в каком-то другом смысле)". А разницы между лексической и грамматической семантикой в этом отношении, по-моему, нет. Или я неправильно понял мысль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-08 12:38 (ссылка)
Конечно, всякая! "Грамматическую" я выделил только под влиянием контекста разговора, где речь шла прежде всего о предлогах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 20:11 (ссылка)
Грамматическая семантика в каком-то смысле не универсальна - но в той же мере, что и лексическая!

А с другой стороны - грамматическая семантика в каком-то смысле универсальна, но опять же - в ровно таком же смысле и лексическая тоже универсальна.

То есть: с точки зрения универсальности я не вижу принципиальной разницы между лексическими и грамматическими значениями. И те, и другие отчасти универсальны, отчасти неуниверсальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 07:58 (ссылка)
Я ж не спорю, что можно предъявить такой текст (при условии его общей сем./ прагматической прозрачности) на "морфологическом" языке, который будет понятен и без морфологии. Особенно если он сравнительно короткий и так специально сделан. Вопрос тут только статистический - какой процент текстов остается понятным, если убрать морфологию. И что такое остается понятным? Можно взять самый жесткий критерий - восстановимость окончаний (с точностью до грам. вариантов), можно какой-то более слабый.
Ты знаешь о таких экспериментах? Можешь рассказать детали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-08 20:38 (ссылка)
IMHO, Языков без грамматики не бывает!
То, что обычно называют языками без грамматики - это языки со слабой границей между морфологическим и синтаксическим компонентами грамматики. То есть это языки без членения грамматики на морфологию и синтаксис. Или, может быть, допустимо называть их "языками без морфологии". Но ни в коем случае не "языками без синтаксиса"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 07:53 (ссылка)
Мне тоже кажется, что "язык без синтаксиса" - это всё-таки скорее шутка, я ее тоже слышал от юзера "кто".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siapa@lj
2007-01-09 11:01 (ссылка)
На самом деле, зависит от того, что ты считаешь синтаксисом. Предикатно-аргументные (и под.) отношения? Информационную структуру? Наличие составляющих (думаю, что в риау они есть)? Маркеров зависимости? Любое из этого? Всё это? СОЧЕТАЕМОСТЬ? Вернее, НЕСОЧЕТАЕМОСТЬ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 11:07 (ссылка)
Наверное, прежде всего (не)сочетаемость. Но я не ручаюсь за свой ответ.

А вот кстати, как бы ты писал по-русски Riau Indonesian? Многие уважаемые типологи пишут "риау индонезийский", но это как-то не по-русски. Я написал "диалект индонезийского языка, распространенный на архипелаге Риау" - намана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siapa@lj
2007-01-09 11:17 (ссылка)
Многие уважаемые типологи пишут "риау индонезийский", но это как-то не по-русски. Я написал "диалект индонезийского языка, распространенный на архипелаге Риау"
Там всё сложно. Диалект ли это? Диалект чего? И что это вообще такое. Но ты, тем не менее, точно написал неправильно. Речь о ПРОВИНЦИИ РИАУ на Суматре, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Riau.
Я, кстати, привык-таки писать, как уважаемые типологи, хотя вероятно, всё же лучше через дефис тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 11:23 (ссылка)
Ага, спасибо большое, я не успел проверить. Сам Дэвид пишет "the Riau dialect of Indonesian", кому уж еще верить?
Если верить Виду, то можно писать "риау (диалект индонезийского языка)". Но, конечно, есть смысл и в том, чтобы последовать традиции и воспользоваться явный англицизмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofunja@lj
2007-01-08 07:05 (ссылка)
1. Изучение древнегреческой грамматики размазано на год совсем зря. а) Когда я переводилась с русского отделения на византинистику без потери года (обычно все теряют год, чтобы догнать курс) за один месяц было усвоено все, что проходилось на первом курсе византинистики, включая всякие там истории и прочие специальности, но и в том числе и языки, все экзамены были сданы на отлично. Единственное неудобство ощутилось потом на 2 курсе на новогреке и связано оно было с разговорной речью, все кроме меня в ней практиковались в Афинах, где были полтора месяца.
б) Афиногенов на следующем после нас курсе вел на первом курсе древнегрек, они изучали его по Соболевскому. Так он уложил грамматику в полгода, и потом они читали тексты. Правда, на сдающих ему полугодовой экзамен смотреть было страшно, они то ли жутко боялись что-то забыть, то ли самого Афиногеныча ;)
2. Курсы перевода, у нас их было достаточно, но все они имели отношение к художественной литературе. Пожалуй, самыми полезными были курс Борисенко А. по-английскому и Фединой О. по-новогреку. Они были практическими и на них не было вкусовщины, а была работа. Теория перевода тоже была, но все же это так, факультативное, и совершенно непонятно зачем твои оппоненты это умение переводить примешивают. Как сказали у нас на защите дипломов: "Если твой уважаемый оппонент громко кричит, что ты не умеешь переводить, сделал две ошибки в 400 ранее непереведенных текстах, значит ему просто больше нечего сказать."
3. У меня сейчас десятиклассники с удовольствием разбираются в латинских и турецких текстах, разбирая на живых примерах грамматику.
4. А можно поподробнее что ты делал на твоем предмете Lang? Как соотносились теория с практикой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 08:44 (ссылка)
> что ты делал на твоем предмете Lang?

Вот не помню уже никаких деталей, так давно было. На разные языки смотрели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lingovnist@lj
2008-02-23 07:08 (ссылка)
Вот интересно: на кафедре индоевропеистики франкфуртского ун-та греческий, как латынь и санскрит, тоже проходят год, а потом на экзамене нужно перевести только за три часа текст длиной в 120 слов. У вас было другое задание? Вам было труднее, легче или по-другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofunja@lj
2008-02-23 07:20 (ссылка)
несколько уточнений к Вашему замечанию, эти 120 слов, это текст из оригинальных авторов? Дают ли для перевода словарь?
У нас было много заданий, среди прочего домашнее чтение и чтение с листа страницы Ксенофонта, нечитанного ранее, без подготовки, но и не кафедра индоевропеистики, а специализирующаяся на греческом языке... Если интересно, могу узнать, что сдают после года обучения на других кафедрах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lingovnist@lj
2008-02-23 09:34 (ссылка)
Это текст, который является продолжением того, что мы уже читали, т.е. идентичный по структуре и лексике. Словарём можно пользоваться, но только определённым, в котором нет парадигм склонения, спряжения и проч.
Это по греч. и латыни. По санскриту был большой развёрнутый экзамен с 8 разными заданиями...

Да, будет очень интересно, если Вы узнаете, спасибо. Так как Вы думаете, у нас проще?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler_@lj
2007-01-08 07:21 (ссылка)
1. Девушка молодец; еще раз повторяю - мо-ло-дец!!!

2. Из меня лингвист, как ты, наверное, помнишь, как из говна пуля, но и я до сих пор вполне готов перевести письменный текст с незнакомого языка на родной с помощью словаря и грамм. справочника - была бы на то достаточная материальная мотивация :)
Вот мой брателло в свое время и без таковой перепер некоторое количество текстов на румынском, см. http://corneliu.livejournal.com/30113.html
Ну да, забыл добавить, надо, конечно, еще в теме разбираться.

3. Что касается реакции "крутых профи" - это закономерная охранительная реакция людей, почувствовавших угрозу своему годами заработанному статусу. Лохи, мля! :))) Пошел бы щас туда их мочить, но запутался в длинных тредах...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-08 08:19 (ссылка)
> но запутался в длинных тредах...

Да не стоит туда лезть, чес слово. Там явный неадекват идет, а всё и так уже ясно более-менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sv_spb@lj
2007-01-08 10:36 (ссылка)
Почему же? Очень даже можно, но в исследовательских целях. "Специфика проявления агрессивности членами профессиональной корпорации при... По материалам лж_сообщества..."
Там ведь очень четко прослеживается у некоторых членов сообщества падение уровня агрессивности по мере прояснения вопроса ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myjj@lj
2007-01-09 04:26 (ссылка)
прочитал как "...но запутался в длинных дредах".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myjj@lj
2007-01-09 04:34 (ссылка)
В 1990-м я, окопавшись в словарном зале "Иностранке", за два часа составил несколько лозунгов на китайском. Грамматики под рукой не было, потому пришлось ее по-быстрому изучить на примерах (к некоторым словам в словаре были примеры). Потом сверялся у подвернувшегося синолога - он нашел одну ошибку. Вместо "Долой Компартию Китая" у меня получилось "Долой китайский коммунизм". Что было даже лечше.

Да, а митинг был по поводу визита в СССР одного китайского деятеля и в знак протеста против подавления студенческих волнений на пл. Тяньантмэнь в 1989.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 10:40 (ссылка)
Здорово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-09 10:38 (ссылка)
(В этом субтреде продолжение дискуссии с [info]sergej_krylov@lj. Начало: 1, 2, 3. По экстра-научным соображениям я предпочел обсуждение перенести в этот топик.)


> А помнишь, как в произведениях (особенно русских классиков 19 века) изъясняются немцы,
> говорящие по-русски с немецким акцентом? (примеры многочисленны). Когда мы читаем их реплики,
> нам всё понятно. Кстати, то же касается устной речи на ломаном русском языке: когда мы её слышим,
> она на 99% нам понятна.

Да, конечно. Мне это ясно. Я имел в виду, вдруг ты помнишь о каких-то конкретных, описанных в научной лит-ре экспериментах. Вроде такие ставились (в 70-е?).


> IMHO, Языков без грамматики не бывает!
> То, что обычно называют языками без грамматики - это языки со слабой границей между морфологическим
> и синтаксическим компонентами грамматики. То есть это языки без членения грамматики на морфологию и синтаксис.
> Или, может быть, допустимо называть их "языками без морфологии". Но ни в коем случае не "языками без синтаксиса"!

Ты, без сомнения, прав. Естественно под грамматикой (во фразе "У этого языка слабо развита грамматика, а у этого -- грамматика сложная" и под.) имеется в виду словоизменение/флективность.
Такое словоупотребление есть и я счел возможным его использовать в своем посте, считая, что контекст однозначно снимает омонимию (к сожалению, ailoyros этого не понял).


>> в чем Вы измеряете сложность грамматики языка (говоря "Все языки устроены одинаково сложно, только по-разному")?
>> Я свой ответ могу дать: параметр объема грамматических таблиц, к-рый измеряется в авторских листах
>> или квдратных сантиметрах.
>> А Вы в чем меряете?

> Ведь так мы измерим отнюдь не "степень сложности", а "степень флективности".
> А это отнюдь не одно и тоже.
> Что касается вопроса о степени сложности, как ее измерить - этот вопрос остается открытым.

Без сомнения. Речь идет именно об описании словоизменения языка X (т.к. и разговор изначально шел о том, насколько вообще необходимы падежи). (См. выше о том, в каком смысле было употреблено слово "грамматика".)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-09 16:44 (ссылка)
См. статью: Б.С.Роговой. Лингвопсихологические эксперименты с деграмматикализованными текстами//Вопросы общего языкознания. Л., 1965.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 18:03 (ссылка)
О, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2007-01-15 21:10 (ссылка)
Роговой Б.С. Лингвопсихологические эксперименты с деграмматикализованными текстами // Вопросы общего языкознания. Л.: Изд-во Ленинградского у-та, 1965. С. 117-147.
Грудева Е.В. Восприятие русского письменного текста в условиях недоступности морфологической информации // Вестник Пермского университета. Вып. 3 (3). Филология. 2006. Пермь, 2006. С. 51-62.
Грудева Е.В. О соотношении морфологической и синтаксической информации в восприятии письменного текста // Человек пишущий и читающий: проблемы и наблюдения: Материалы международной конференции (14-16 марта 2002 г. Санкт-Петербург). – СПб.: Изд-во Санкт-Петербургского университета, 2003. С. 189-197.
Грудева Е.В. Роль контекста в идентификации словоформы при восприятии русского письменного текста // Материалы ХХХV международной филологической конференции (13-18 марта 2006 г., Санкт-Петербург). Вып. 22. Секция общего языкознания. Ч. 2. – СПб., 2006. С. 3-9.

Могу, если хочешь, попросить у Грудевой сами электронные тексты её статей, потому что сами сборники - малотиражные, и в библиотеку, может быть, не скоро поступят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-15 22:48 (ссылка)
Ну, при случае. Собственно меня эта тема не так, чтоб совсем серьезно интересует. Скорее нужны были конкретные ссылки, чтобы тыкать оппонентам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-01-09 11:11 (ссылка)
(В этом субтреде продолжение дискуссии с [info]siapa@lj. Начало. По экстра-научным соображениям я предпочел обсуждение перенести в этот топик.)


> Батакские языки - это не индонезийские диалекты, это именно языки,
> причём от малайского/индонезийского весьма далёкие. [...]
> Отсутствие грамматики чаще постулируется для риау индонезийского (Д. Гил) [...]

Да, виноват, попутал. Спасибо за уточнение.


> Про то, что "Грамматика облегчает понимание текста", - это догмат некоторых функционалистов.
> (Но давай без обсуждений.)

А я всегда подозревал в себе латентного функционалиста ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]siapa@lj
2007-01-09 11:54 (ссылка)
Идея там такова.
Грубо говоря, конструкции (как и другая грамматика) могут появляться, грамматикализовываться (я предпочитаю говорить о фиксации, чтоб не смешивать грамматикализацию конструкций и грамматикализацию отдельных элементов в этих конструкциях. Появляются они, конечно, не просто так, а на основе разного рода тенденций (скажем, ограничение типа "посессор, оформленный таким-то показателем, должен быть одушевлённым" проистекает из тенденции посессоров к одушевлённости + к желанию противопоставить посессивные конструкции прочим атрибутивным + история того, как всё это выражалось до этого). Т.е. возникают конструкции для удобства. Скажем, определения удобно ставить рядом с определяемым - вот и получаем именную группу.
Очевидно, что то, что появляется в одних языках может не появиться в других. Т.е. действительно, теоретически в одних языках может быть больше грамматики, чем в других. Об этом, естественно, имеет смысл говорить только, когда рассматривается какая-то часть грамматики (скажем, порядок слов) - там это проще увидеть.

Эта идея противостоит тому, что сейчас обычно ассоциируется с Хомским - идее, согласно которой какие-то грамматические правила являются врождёнными. Заметим, что рекурсивность - столп генеративизма - действительно явление иного порядка, которое странно представить грамматикализующимся или фиксирующимся.

На самом деле, одно другому не мешает. В одних случаях грамматика может быть основана на удобствах, в других - нет. Проблема слишком ярых функционалистов и большинства генеративистов в том, что они всё пытаются описать одинаково. Другими словами, заносить - заносит всех.

Наверное, не хотел бы сейчас это подробно обсуждать. Просто ограничиваюсь перечислением возможностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2007-01-09 16:16 (ссылка)
Угу, понятно.


> Проблема слишком ярых функционалистов и большинства генеративистов в том,
> что они всё пытаются описать одинаково. Другими словами, заносить - заносит всех.

Ну да. Очень вероятно, что это правильная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше)