Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-10 11:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воздухом, а не камнем
Странно, мне не приходилось (почти...) встречать людей, верующих естественно, как дыхание. У (почти) всех вера - как горб, нарост, мозоль. Не потому, что все выставляют свою веру напоказ и настойчиво предъявляют - нет, это-то запросто, по многим и не скажешь... Но если дело всё же доходит до веры - люди вдруг каменеют, будто у них внутри прорастает палка, начинают осторожничать, крыситься и говорить дидактически. Удовольствия от разговора явно не испытывают. Думаю, горб у них не по их собственной природе - именно что набитая мозоль. Стали они верующими из дико-атеистического состояния, для них самих по сю пору удивительно, что они - вот такие, а снаружи сталкиваются с недоуменными и веселыми вопрсоами - мол, как это у тебя получается, с виду вроде нормальный - ну как ты можешь, в эту-то чушь?.. Ну, народ и избегает себя показывать и собой быть.

Другая причина - это Тертуллиан постарался со своим "абсурдом" (я знаю, что он не так говорил, ему только приписывают). Внутренней, спокойной и легкой убежденности, что вот это - так.. это... В общем, вот это - стул, на нем - сидят... Нету такого. Внутренняя логика понимается слабо - я догадываюсь, почему. И человек судорожно держит в голове догматику. Ефрем Сирин говорил... Василий Великий сказал... В писании... В Посланиях сказано... И частят, частят. Я вовсе не о том, что Послания и помянуть нельзя - напротив, текст совершенно гениальный и недооцененный, как еще не выстрелившее ружье в 25-м акте - ну да, затянули, актеры то ли глупые, то ли пьяные, пастух рогат... В общем, не в том дело, что цитаты плохи, я о том, что часто - натужны. Дело-то какое-нибудь простое, можно и своими словами. Да и вообще всё можно своими словами. А как человек закаменеет - так и... Некоторые прям заранее каменеют, ещё до всяких разговоров и вопросов, просто по всей жизни оставляют каменную крошкку своих идеалов. Это заметно, выделяется - по сравнению с веселой естественностью атеистов. Вот уж кто совершенно естественно себя ведет.

Я к тому, что воспитание с детства, в семье, и окружающая культурная среда - великая вещь. Даже такая смешная штука, как атеизм, может выглядеть вполне естественно и жизненно, коли подкреплена всем образом жизни человека. И даже искренне верующий смотрится натужно, когда приходится ему идти против собственных рациональных убеждений, критериев истинности и доказательности, общественных ожиданий, образа жизни... Тяжело им. А это жаль. Множеству имеющихся искренне верующих очень недостает христианской культуры. Та, что есть - в конце концов, в россиях и в европах вся имеющаяся культура по корням - христианская... - но повыветрилось до неузнаваемости. Не росла вместе с временем - отдает прошлым, современности боится. Как бы вот ей так взять - да завестись... чтобы быть вохдухом, а не камнем.


(Добавить комментарий)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-08-10 05:02 (ссылка)
"Взять и завестись" :)
Ни с того ни с сего даже кошка не родит. Время нужно и желание. Может и догонит эта культура своё время. Или обгонит. Посмотрим лет через 25-30.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:05 (ссылка)
Конечно. 2000 лет ждали - чего там 25. Как нечего делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-08-10 14:19 (ссылка)
Не совсем так.
Католики, скажем, стали догонять время с шестидесятых годов 20 века где-то. Отставали довольно долго - века с восемнадцатого явным образом. В шестидесятых начали, к восьмидесятым уже кое что стало видно. Так как то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 15:45 (ссылка)
Это обычное мнение о католиках. В подкрепление обычно говорят об озабоченности современными проблемами. современной музыке в церквях и проч.

Однако мне это кажется камуфляжем. в своем роде католицизм не менее традиционен, чем православие. Он может переодеться в хаки и служить под рок-н-ролл, но останется собой - тем самым и в тех же, по существу, формах. Там нечего ловить современность - напротив, католицизм сам ловит современность, уже и клеточка готова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-08-10 15:59 (ссылка)
Речь скорее не о музыке в церквях, а о социальной позиции. Условно говоря, с того момента, как перестали там отвергать и гнать за можай теологию возрождения - они вполне себе дружат с современностью.
Надо понимать, что "современность" есть всегда, и всегда была. Изменения человека за последние Х тысяч лет (скажем, с момента оседлости и земледелия) - весьма поверхностны. Так что проблема не в "отсталости", скорее в непривычности веры. Как пообвыкнутся, так надрыва будет поменьше, а "как дышать" - побольше. Поэтому и цифра лет такая нарисовалась.
Прошу прощения, вышло, кажется немного сумбурно - хорошее пиво не способствует ясности изложения :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iorish@lj
2007-08-10 05:07 (ссылка)
Это ещё и потому, что немногим верующим дан мистический опыт aka experience (ну, физиология не позволяет, плюс практик обещоступных нет или почти нет). Слово без духа получается. А когда опыт есть, да ещё и подкреплённый духовным наставлением хорошим, - тут-то каменность и исчезает. Потому что ответы на вопросы ищутся (вернее, сами находятся) внутри, а не вне, в словах того-то или того-то.

Ну и уже не говорю о такой важной штуке, как ч/ю по отношению к себе и к догматам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iorish@lj
2007-08-10 05:08 (ссылка)
Какая смешная описка получилась в слове "общедоступных". Хм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:06 (ссылка)
Может быть, так. Опыт - штука очень ценная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-08-10 05:09 (ссылка)
Я, конечно, человек, по Вашему мнению, небеспристрастный, но все-таки скажу - помните, Вы писали, "как толькло захочешь о чем-нибудь узнать, сразу попадается"? Думаю, что натужны верующие становятся от недоброжелательного насмешливого взгляда, да и то не все. Я в детстве столкнулась с двумя верующими христианками, которые только своей манерой говорить и реакциями на окружающее перебили все мое атеистическое школьное и домашнее воспитание. Хотя Вы правы в том, что верующие бывают и неприятные, как и атеисты, впрочем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gns_ua@lj
2007-08-10 06:17 (ссылка)
> столкнулась с двумя верующими христианками, которые только своей манерой говорить и реакциями на окружающее перебили все мое атеистическое школьное и домашнее воспитание

бывает хуже. Я уже в сознательном возрасте столкнулся с двумя, которые своей манерой, и т.д. Спасибо им.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annet_azar@lj
2007-08-10 08:25 (ссылка)
извините, а нельзя ли чуть уточнить, что подразумевается в данном случае под "манерой говорить и реакциями на окружающее"? искренне очень интересно, хотя бы на примере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-10 08:54 (ссылка)
Они повстречались на моем пути независмо друг от друга. От них исходила очень-очень мягкая уверенность и настоящая доброта. И вера. Но они ее никогда от себя не отделяли, не прятали, не навязывали и не выпячивали. Одна была моя учительница биологии в школе, так что я только потом догадалась, что она, наверное, верующая - пятеро детей. Но главное, почему я так подумала - какая-то тишина в ней была и видно было, что она о себе не думает - как я выгляжу, какое впечатление произвожу. В последний год учебы завуч нашей школы объявила мне войну. Завуч еврейка и я тоже. Она мне сказала, что аттестат я получу очень плохой, и оценку за поведение тоже. Никто из учителей меньше четверки мне поставить на смог, военрук поставил тройку, а единственная пятерка в моем аттестате была по биологии.

А вторая была вообще необыкновенная. Бабушка моей подружки со двора. Я заходила за Олькой, мы шли гулять, а бабушка Катя нас вслед крестила. Оля смеется, говорит ей - бабушка, Б-га нет! А бабушка ей - это потому, что вас так воспитывают, вы думаете. А если бы вас, как меня, воспитывали, вы бы иначе думали. Но как она это говорила! В этих словах не было никакого, нажима, это просто надо было услышать, чтобы понять, что это за человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annet_azar@lj
2007-08-10 09:20 (ссылка)
спасибо.
Но первый пример, выходит, вроде как из разряда "предположения", что человек был верующий? Из описания учительницы так уж прямо не следует, что она была верующая. Почему решили, что если пяторо детей , то верующая? По-моему, нет связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-10 10:46 (ссылка)
В те времена в наших местах - практически наверняка. Это не Средняя Азия, да и там, думаю, рожали верующие или традиционные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:07 (ссылка)
Я это и сказал, в частности. Что от взгляда недоброжелательного морщатся. Просто я еще и добавил - что морщение это нельзя в вину "среде" ставить. среда доброй не бывает. Коли сморщился - ну и ответ с тебя... Хоть это и жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-10 12:10 (ссылка)
Вы не можете судить, никогда не побывав на их месте. Вы русский, живете в России, имеете довольно высокий социальный статус, "нет, не имею, не привлекался, отрицательный". Если бы Вам повелось побыть одним из отверженных или презираемых, Вы бы, может быть, иначе к ним относились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 15:41 (ссылка)
Как скажете. Осмелюсь лишь заметить - в онлайне плохо видно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-08-10 05:11 (ссылка)
Мне кажется, Вы правы, потому и потомственные священнослужители часто производят более здоровое впечатление, чем из "уверовавших", и почти всегда - более здоровое, чем их паства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:09 (ссылка)
Может быть. Мое мнение весьма поверхностное - я мало с кем знаком... и потомственных почти не знаю. Просто вот показалось примерно так...

(Ответить) (Уровень выше)

Мысль носится в воздухе :)
[info]31stv@lj
2007-08-10 05:19 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысль носится в воздухе :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 05:25 (ссылка)
что делать, дышать-то надо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2007-08-10 05:53 (ссылка)
Можно провести аналогию с изучением языка. Пока изучающий размышляет "как это сказать на новом языке" он не успевает за темпом речи и естественно перестает быть интересным собеседником. Но в тот момент, когда он размышляет "что сказать" уже не задумываясь над технологией, у него остается только акцент, который исчезает со временем. Обычно это назвается прозрением.:-)
На этом базисе легко объяснить и Ваши размышления. Тот кто верит (не важно во что) никогда не станет убеждать других. Ведь носитель языка или математик(например) никогда не убеждает в необходимости своего предмета.Он(носитель, математик, верующий etc.) просто говорит на языке своего предмета. Тот же кто уверовал (разница понятна?) постоянно ищет подтверждение правильности выбранного пути, не ошибся ли он. И эта его неуверенность требует костылей, которые Вы назвали "прорастающей внутри палкой".
С атеизмом(как с частным случаем) такая же ситуация - просто последние лет 400 он развивался энергичнее, но ведь начинали-то его единицы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:11 (ссылка)
Пожалуй. Хотя терять критичность тоже не хочется... Но бессмысленно сомневаться в том. что говоришь на языке, когда свободно говоришь на нем. А вот что следует сказать - это. конечно. лучше посомневаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-08-10 06:02 (ссылка)
тут мне кажется вы о телесности говорите - человеку культурно досталось тело атеиста - а он чует возможность иного тела, другого выстраивания событий.
но а вокруг все же народ в телах обычных ходят - а то другое - такое зыбкое, но иногда с такой силой о себе заявляет.
поэтому вполне понятня радикальность ухода из мира - оставления рода - потому как это оставление тела, дабы обрести другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:12 (ссылка)
Возможно. Но я Вас плохо понимаю. То есть некоторые гипотезы о метафорах составить могу - но не уверен. что правильно понимаю про "тело атеиста".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikonnikov@lj
2007-08-10 06:10 (ссылка)
угу. как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:12 (ссылка)
похоже что

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2007-08-10 06:12 (ссылка)
Может быть, дело не в культуре, а в перцептивном опыте? Своими словами может тот, кто пропустил материал через себя, творчески работал с ним. Так во всех мировоззренческих (да и не только) вопросах. Опыт - уверенность - свободное владение - легкость.

Та легкость, которую дает культурный фон (да как же оно может быть не так, когда оно так?), - непрочная, без труда сменяемая на свою противоположность при явном сопротивлении фактуры жизни. Большинство из нашего поколения росло в культуре марксизма-ленинзма. И что?

Мне кажется, корни того, о чем Вы говорите, глубже. Отсылки к опыту "до 1913-го года" не работают. Тогда мир был устроен так, что существовала объективная потребность в вере en masse. Здесь был связующий мостик между бессознательной легкостью (у большинства) и осознанной легкостью (у меньшинства). Он и был основой естественности. С тех пор мир сильно изменился, секуляризовался. Те, кто в состоянии сегодня цитировать Послания, уже не чувствуют себя вершиной айсберга. В лучшем случае, островком истины в океане недомыслия. Отсюда - оборонительная позиция, напряжение и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:15 (ссылка)
Насчет непрочности "только-унаследованного и не прожитого" - согласен. Я ж и не думаю, что какую-то "новую" формулу веры дал... Глупо бы было... Просто сказал о впечатлении. А так-то понятно - что просто по традиции... Вон. история людей перед революцией 17-го года этим полна - как легко облетала шкурка религиозного воспитания у молодых людей. Потому как не своя. а просто - мама-папа внешне показывали. Я именно об островке в океане этого самого агрессивного плюрализма. Мы все многих взглядов - а что же ты, собака така, одного взгляда? а? Ну и ёжится народ... А что продуманные взгляды, подкрепленные опытом, лучше поверхностно несомых только из традиции - кто бы спорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-08-10 11:23 (ссылка)
Да. Я по совету [info]vladimirpotapov@lj прочел только что прекрасный "Город Эн" Добычина. Там все это очень выпукло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:36 (ссылка)
не читал... ну, глядишь, попадется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-08-10 11:37 (ссылка)
http://www.lib.ru/RUSSLIT/DOBYCHIN/gorod_n.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:45 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gns_ua@lj
2007-08-10 06:21 (ссылка)
> Внутренней, спокойной и легкой убежденности, что вот это - так.. это... В общем, вот это - стул, на нем - сидят... Нету такого. Внутренняя логика понимается слабо - я догадываюсь, почему.

какая логика? ;)) вот это - стул.


вообще, логически недоказуемо Ваше существование для меня, и мое для Вас [mean, существование сознания "за" текстами]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:16 (ссылка)
Хорошо. Если слово логика" Вас сбивает. - не надо его.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-08-10 06:46 (ссылка)
Мой научный руководитель, дфмн, по духу какой-то весьма деревенский.:) И верит в стиле "вот это - стул, на нем - сидят".:) Не считает Ветхий Завет священной книгой.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:17 (ссылка)
Наверное, не понял. А во что верит? Или Вы имеете в виду - ни во что7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-08-10 11:21 (ссылка)
Считает себя православным, в церковь ходит (не знаю, насколько часто).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:35 (ссылка)
А... Да. кажется. видел такое. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vseseriozno@lj
2007-08-10 06:52 (ссылка)
А здесь дело, может, и не в культуре вовсе. Ещё Ежи Лец писал, что попробуйте некоторое время не пользоваться ссылками на литературные источники и применять только собственные мысли и немедленно прослывете простаком. Поэтому так сложно быть верующим -- сам человек не является, если можно так сказать, "авторитетом" в этой сфере. Т.е. нельзя сказать "я чувствую Бога так-то и так-то, и это истинно для меня". Непременно должен быть ученый или святой (или ученый и святой) муж, который подтвердил бы это мнение или хотя бы упомянул вскользь. Несерьезно выглядит утверждение, что тебе, например, просто светло и хорошо в церкви, поэтому ты веришь в Бога, а от атеизма тебе плохо (морально и физически). Тем более, что зачастую( по моим наблюдениям) вера "находится" (если сравнить человеческое сознание с компьютерным устройством) в отдельной от повседневной жизни директории, в той, к которой прибегают в крайних случаях, для помощи, для исключительных людей.
То же самое с любым жизненным убеждением. Непременно в разговоре (уж коли он коснулся таких потаенных глубин, как жизненные принципы и убеждения) необходимо сослаться на желательно авторитетный источник. "А с чего ты это взял?" -- частый и ставящий в тупик вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-08-10 11:15 (ссылка)
Несерьезно выглядит утверждение, что тебе, например, просто светло и хорошо в церкви, поэтому ты веришь в Бога, а от атеизма тебе плохо (морально и физически).
Очень точно подмечено! Я тоже заметил, что если рассказывать о моём личном опыте Причастия простыми словами, то эти слова не будут восприняты всерьёз. С гарантией. Поэтому я предпочитаю не рассказывать вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:23 (ссылка)
Это верно. Но ведь Вы понимаете? Верно только с теми людьми, с которыми по большому счету разговаривать не интересно. Кто не может отличить глубокую мысль и верный опыт от чепухи - без ссылок на источник. так что и разговаривать... На меня много большее впечатление производили. например. ученые. которпые могут говорить о науке совершенно просто, без ссылок - мне трудно описать, язык подсказывает оборот "с помощью здравого смысла", но это ничего не говорящие теперь слова. В общем, просто. но стоило копнуть - и выснялось. что за этими простыми суждениями стоит глубокое понимание и множество "ссылок". Сам-то я так не умею, что не мешает этому удивляться и радоваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2007-08-10 07:09 (ссылка)
из вашего текста скорее следует, что горб и мозоль - это не сама вера, а нечто, защищающее ее. Тут, конечно, можно посетовать на природу - мозоли и всякие роговые наросты неаппетитно выглядят. Но худо-бедно организм от тесных ботинок защищают. Может, конечно, наша обувная промышленность как-то перестроится потихоньку, и ново-верующим полегче станет, или опять же потихонечку разносят ботинки. Тут ведь еще граждане наши к политесу не приучены, а иные так и специально на ногу наступят, если морда у верующего с их эталоном красоты не совпадает.

(по поводу "веселой естественности" - это вопрос сложный. Послушать ежели Muse - "Thoughts of A Dying Atheist", оно, конечно, очень естественно, но совсем не весело)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:24 (ссылка)
Да. наверное, защищающее. Однако иногда возникает ощущение, что и вера под горбом - согнутая. Впрочем. я далек от мысли издеваться над людьми с такими убеждениями - иметь хоть какие-то убеждения сейчас не сладко, а тем более...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-08-10 18:02 (ссылка)
конфликт получается не только петрографический (с каменной крошкой), но и геометрический - согнутые верующие на несгибаемых неверующих. Тут, конечно, призадумаешься...

(почему это, удивляюсь сам себе, петрографию вспомнил, а не более известную минералогию - о, вспоминаю: "ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Выходит, одолевают потихоньку, крошится материал...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2007-08-10 07:22 (ссылка)
"Та, что есть - в конце концов, в россиях и в европах вся имеющаяся культура по корням - христианская..."

В Европе может быть, а вот в России вряд ли, ибо не было в России тридентского собора, не было зачистки литургической практики от родноверия, был раскол, но это не то. Да ещё и боильшинство населения дети деревенских жителей. А там на равне с церковными праздниками - родительский день (культ предков), да и дни святых все к погоде привязаны - коль на ильин день дождик ...
Поэтому и естественная вера, которая "то стул на нём сидят" - синкретическое троеверие - астрология, фэн-шуй и уринотерапия (ну я конечно это утрирую, но), можно вспомнить сколь естественно не ставить на новогодний стол блюд из животного этого года и стараться одеть что-то того цвета и т.п., поэтому и современное христианство такое натужное у многих, что идут не только против светскосоветского рацио, но и против культа предков и земли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:27 (ссылка)
Вы о том. что в россии христианство сильно проросло язычеством. Спорить не буду - там можно спорить. насколько сильно, но тут уже спор долгий, о тонких оттенках. И я не уверен. что отличие от европы тут существенное. Видите ли. коли Вы будете копать народную европейскую культуру, так там будут примерно те же штуки... сколько той культуры еще осталось. А если будете брать "культуру" - которая "мастера возрождения" и "классики литературы" - так и у нас эта культура по корням - христианская. Как по тем же корням - во многом европейская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-08-10 12:16 (ссылка)
Я малость на другой тонкости акцентирую: родноверие, в старых формах - оно деревенское по своему происхождению и природе, и в отрыве от деревни оно до шуток прибауток сводится, появляется конечно своё, городское, но оно да - более христианское, и появляется оно за несколько поколений, за которые "зов предков" подзатухает. И это родноверческое оно куда более нехристианское, чем рацио, и если посмотреть на болевые точки нововоцерковленных - терпимость к инославию, к иносексуальности, национальный вопрос, демография, происхождение мира и т.п., заради которых зачастую достаются цитаты из Писания и Предания, они не столько с рацио входят в противоречие, сколько с деревенскими понятиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 15:43 (ссылка)
Вполне возможно. Правда. что там более нехристианское, спорить не возьмусь. Но, допустим, - чтоб зря не толочь - что вот это более нехристианское. Однако что с этого? Судьба деревни ясна. Сколько там процентов фермеров в США? Все там будем, в обществе. где 3-5 процентов работают на земле, а может, и меньше. Да, не сразу будем - однако либо так, либо совсем худо будет. Так что в расчет серьезный можно не брать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomotom@lj
2007-08-10 07:50 (ссылка)
хорошо как сказано :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:27 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2007-08-10 08:02 (ссылка)
Это всё от-того, что религия мешает вере. Вообще, религия отвратительная штука (в отличие от веры). К сожалению нерелигиозных верующих единицы и даже "Догма" не всех излечивает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chingizid@lj
2007-08-10 09:50 (ссылка)
о. вот это близко.
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:28 (ссылка)
Понимаю. Религиозные люди обычно не соглашаются... А неверующие с этим обычно соглашаются. Ну, я возьму и соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annet_azar@lj
2007-08-10 08:23 (ссылка)
"Некоторые прям заранее каменеют, ещё до всяких разговоров и вопросов, просто по всей жизни оставляют каменную крошкку своих идеалов."

Отлично как сказано!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:29 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2007-08-10 08:27 (ссылка)
Было бы недурно, если бы Вы пояснили, каковы для Вас критерии "естественности" веры. Хотя бы: идет ли речь о эстетике, о "художественной правде", о рациональной и бихевиористической непротиворечивости etc.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:31 (ссылка)
Увы. я не знаю критериев бихевиористической непротиворечивости. Или эстетической... Понимаете? Если некто говорит. что чашка похожа на стакан. он может быть не готов подтвердить это топологически-строгими выкладками. И есть еще один момент... Видите ли, то. что Вы сказали - не само собой разумеется. То есть: если требуется делать различения - по эстетике увидел или по бехевиористике - надо еще решить. а имеет ли смысл в данном разговоре такое различение? Если некто сказал. что шкаф в дверь не войдет, надо разбирать - не обязательно промеривать шкаф до микронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-08-12 16:51 (ссылка)
Кажется, мне удалось выставить себя занудой, придирающимся к словам и требующим промеров до микрона. Большое достижение, хотя и нечаянное.

Для меня это практический вопрос. Какая вера выглядит естетсвенной. Вот вера Максима Соколова, который, кажется, православный, выглядит естественной?

Мне никогда (или почти никогда) не приходил в голову вопрос, выглядит ли естественной моя вера. А тут вот задумался, и стал, знаете ли, переживать за свой имидж. Вдруг я недостаточно естественно верую в "эту чушь". И почти даже подумалось, что естественность веры в "эту чушь" чуть ли не важнее интенсивности этой веры. Это, конечно, было минутное.

Так что критериев, конечно, хочется. Объективности какой-то мало-мальской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 00:37 (ссылка)
Думаю, никто лучше Вас не ответит. Какая разница, кто что считает... Если Вы полагаете, что все естественно - значит, так оно и есть. Коли сомневаетесь - не важно, насколько это видно. Про веру Соколова сказать ничего не могу. Понятия не имею, насколько он естественно верует.

(Ответить) (Уровень выше)

ну, таскать вам не перетаскать... :)
[info]max630@lj
2007-08-10 08:42 (ссылка)
Это называется, пардон май френч, свобода совести. Надо учиться соседствовать с людьми других убеждений, средневековья уже не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, таскать вам не перетаскать... :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 10:54 (ссылка)
будет-будет. всё в порядке и идёт куда надо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realcorwin@lj
2007-08-10 08:56 (ссылка)
С удовольствием прочитал. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:31 (ссылка)
Благодарю. Рад, что не вызвало резкого отторжения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realcorwin@lj
2007-08-10 19:39 (ссылка)
Что вы, впечатления самые позитивные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2007-08-10 10:08 (ссылка)
У знакомых католиков как-то полегче, вот воздуха побольше. А у буддистов - так и вообще.

ну да, затянули, актеры то ли глупые, то ли пьяные, пастух рогат...

Эк.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:32 (ссылка)
А что ж? Так... А у католиков не бывал. Говорят, есть страны, где уровень дерьма ниже... как писал Дюренматт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shin1@lj
2007-08-10 10:44 (ссылка)
может верующие просто не любят об этом говорить? для очень многих вера очень интимна.
я не люблю говорить о своей вере, потому что у меня не хватает как раз цитат и источников, чтобы ее подтверждать, и просто замолкаю и ухожу из разговора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:34 (ссылка)
Я и не настаиваю, что верующий должен непрерывно выворачивать свое нутро перед каждым. С чего бы... Однако странно - почему для обоснования такой самопонятной вещи. что дорогие сердцу убеждения и искреннюю любовь не следует во всяком разговоре кому ни попадя показывать, Вы говорите, что недостаточно знаете источники. А что, если бы знали наизусть совсем всё-всё - так интимное можно было бы и показывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-11 02:40 (ссылка)
Вы же не обсуждаете сексуальные отношения со всеми, только с ограниченным кругом лиц? Нередко некоторые обсуждают это только с соучастниками процесса. Вера - это тоже интим для многих.
В свое время вера, религия и церковь была сопоставлена со здоровьем, медициной и больницей.
наличие веры сопоставима с наличием здоровья. Здоровый человек редко владеет медицинскими знаниями ("Доктор, а как это болит голова ? Это кожа на голове болит?"), хотя в общем-то эти знания полезны и здоровому человеку, когда уже совсем проблемы, то обращемся к специалистам, в больницу или церковь..
Просто есть еще такая вещь как проповедниченство. многие проходят эту стадию. и не важно, касается ли веры, религии, гламура, здорового образа жизни, антиалкогольной компании, материнского опыта, просто опыта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-08-10 11:36 (ссылка)
Говорить о личном опыте веры очень непросто прежде всего потому, что он ЛИЧНЫЙ, а значит при проговаривании обречён на перевирание. А это сфера, где врать непозволительно, что чувствуешь собственной шкурой. Поэтому любая отточенная (и лично пережитая) формулировка тут на вес золота (отсюда цитаты).

Кроме того, вера и повседневность связаны очень неоднозначно. Если человек прислушивается к своей вере в каждый момент жизни - то он, наверное, человек святой. Далеко не у всех такое получается. Это обстоятельство (греовность, проще говоря) тоже очень мешает так запросто проговаривать опыт веры.

Мне в этом деле очень помогает философский язык (http://community.livejournal.com/carians/73476.html). Ну и без цитат не обхожусь :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 11:41 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Начал было смотреть - но, простите, наткнулся. вздрогнул и скорее закрыл. ничего страшного. просто у всех свои идиосинкразии. А про лично пережитую цитату - да я и не спорю. Но сами понимаете - в разговоре-то слышно. что человек пережил и цитирует - попросту свое говорит... совпадающее дословно с текстом, потому что опыт одинаковый - или он именно что цитирует. Впрочем, я не пытался сказать о "нормах" - не буду же я судить, следует ли верующим делать то или это. Меня только вот забыли спросить... Я сказал всего лишь о своем чувстве, иногда возникающем. Думаю, Вы меня поняли - а все необходимые уточнения можно долго проговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-08-10 14:23 (ссылка)
Да, конечно я Вас понял. А цитаты, получается, бывают трёх видов: не пережитые, пережитые и живущие собственной жизнью (это когда человек цитирует на автомате, не отдавая себе отчёт в том, что он воспроизводит цитату). Тема же постинга сама по себе чревата идиосинкразиями - как минное поле :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2007-08-10 12:52 (ссылка)
Позволю себе заметить, со всем уважением, что высказывания типа "даже такая смешная штука, как атеизм" в Вашем журнале тоже смотрятся несколько натужно-прямолинейно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 15:35 (ссылка)
Прошу прощения, невольно натужился. Разумеется. атеизм не всем кажется смешной штукой. Я понимаю. И вообще - грешно смеяться... Ну конечно, грешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-08-10 16:21 (ссылка)
Смеяться необходимо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 16:50 (ссылка)
да я и улыбаюсь, конечно... Атеизм есть нормальное состояние современного человека. Природное, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tommi_anya@lj
2007-08-10 13:01 (ссылка)
а я в Германии как-то разговорилась с сотрудником-немцем (у нас были довольно дружеские отношения) и наткнулась именно на недоуменно веселый вопрос: как это у тебя получается без веры-то, с виду вроде нормальная. То есть дело видимо действительно в детстве, семье и среде.
Очень перекликается с вашим последним постом о некоем очевидном знании, которое на самомо деле не очевидно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 15:36 (ссылка)
А, там атеистов травят? В обществе, состоящем сплошь из религиозных людей с бессомнительной традиционной верой я не сомневаюсь в своей судьбе - быть мне атеистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tommi_anya@lj
2007-08-10 15:56 (ссылка)
я б не сказала, что травят; ну уж прям таки травят, при нонешней-то политкорректности даже к людоедству снисходительны, но в обществе, да, принято посещать церковь в воскресенье (вы в какую ходите - протестантскую или католическую?), детские сады почти все при церквях, в школе практически поголовные уроки религии (кстати об ОПК), крестят детей, женятся в церкви и так далее. А уж насколько они глубоко верят, так конечно от человека зависит. Глубина веры обычно коррелирует с глубиной интеллекта. У меня вот вера очень мелкая ;) - я как о боге и о вечности подумаю, так у меня голова кружится.

Но дочку мою никто не травил в школе, нет-нет, хоть она и была освобождена от уроков религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 16:15 (ссылка)
Да, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-08-10 13:36 (ссылка)
Хорошая постановка вопроса.

Главная проблема любой религии в современном обществе (религии, претендующей на гегемонию) - это проблема конструктивности. Если религия заключается в уважении к предкам и совершении обрядов - эта религия не конфликтует с жизнью. Тот же синтоистский храм прекрасно смотреться даже на луне будет (где местному лунному божку будут скармливать хлебную пасту).

Современная наука предлагает модель общества и окружающего человека мира без участия бога. Часть, где "бог есть" становится всё меньше. Дом строится не божьей волей, а по рассчётам конструктора (и упаси боже жить в многоэтажном доме, который строили как бог рассудит) - сопромат, теормех. Улицы, машины, телевизоры, компьютеры, интернет, сотовые телефоны - им всем не нужен бог для объяснения.

В итоге получается, что или религия выхолащивается до набора абстрактных догм (против этого борятся - отсюда пол-шага до эйкуменизма), или мы имеем конфликт реальности с представлением о ней. И чем ближе человека к реальности приводишь, тем резче сопротивление. Есть третий путь - толстовцы. Только кто ж сейчас от сотового телефона да интернета откажется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 15:39 (ссылка)
Я согласен с тем, что религия в нынешнем состоянии и наука в нынешнем состоянии - смертельные враги. Когда говорят. что у них разные области и нечего делить - выдают желаемое за. Еще как есть... Картина мира. Насчет же третьего пути... Он, к счастью, множествен - люди пробуют и так пробраться, и эдак... Собственно, придется придумывать. Иначе никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-10 15:42 (ссылка)
Ну, я как злобный атеист, заявлю, что каждый должен себя проявлять там, где у него лучше всего получается. Математические эксперименты в области искусства как-то заглохли. Религиозные таки живут. Наоборот, физико-химические исследования лучше получаются у учёных, чем у священников.

Дело религии - предоставлять религиозные услуги. Не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 16:15 (ссылка)
На Вашу замечательную реплику удачно ложится продолжение:

Дело религии - предоставлять религиозные услуги атеистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-10 16:22 (ссылка)
Не заказанные услуги не оплачиваются (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 16:51 (ссылка)
Вы, конечно, помните анекдот "Драку заказывали?.." Так что... Впрочем. я не собираюсь воевать ни за религию, ни против. Совершенно вредное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-08-10 21:41 (ссылка)
"Вот! она за тебя молится, а за меня -- нет!
--- Так ты же неверующая!
-- Ну и что?!"
(с)хроники многолетней веселой семейной склоки из фильма Альмодовара
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 02:02 (ссылка)
логично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-08-10 15:08 (ссылка)
по-моему, выше другие участники дискуссии об этом еще не писали...

львиная доля верующих пришла к вере уже в сознательном возрасте, поэтому вера для них - сознательный выбор. И привычное секулярное (по сути атеистическое) сознание спокойно себе работает в веробезразличных областях. А когда доходит до уголка в душе (разуме, сердце, не знаю, как назвать), относящегося к вере, то происходит столкновение и требуется волевое усилие (тут, небось и сыпется "каменная крошка" :)). Бывает прямо-таки по Евангелию: "верую, Господи! помоги моему неверию." Простите за цитату :))

Кстати, о цитатах. Верующий к Писанию и словам святых отцов относится с большим уважением (по крайней мере, должен :)). Исказить их, все равно что грубо оговориться. Причем, если в общении с неспециалистом можно ошибиться в профессиональной терминологии, то никто не заметит. А если то переврать словосочетание из Библии в разговоре с неверующим/маловером, то можно ввести его в соблазн. Неверующий-то, возможно, не заметит, а Бог?
Ну и в развитие среднего абзаца. Верующий себе не доверяет (в большой степени потому что воспитывался секулярно и живет в дехристианизированном/ющемся мире), поэтому часто сверяется с эталоном.
Ну и чтобы не тщеславится!

Ну а теперь хорошая новость :) Со временем (говорят знающие люди), если (пытаться) жить христианской жизнью, то совесть и разум очищаются и появляются и естественность и радостность. Порукой тому святые старцы!

Простите за сумбур и поучения! (Получилось значительно длиннее, чем я рассчитывал :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-10 15:52 (ссылка)
С первым абзацем согласен - я примерно это хотел сказать.

Во втором более чем соневаюсь. Одно дело - искажение смысла, другое - выражение смысла новой формой. Мое глубокое убеждение (глубокое, но всего лишь мое - так что на птичьих правах по выходе из меня) - что старые формы во многом устарели. и христианству была бы оказана огромная услуга, если бы то же содержание хватило сил выразить в новых формах. Более того - полагаю, ангелы возрадовались бы, если бы Писание каждый день излагали в новых словах.

А с последним. опять же, согласен. То есть с предпоследним. Что же до извинений - Вы с легкостью можете видеть. что я. не желая ничего дурного, этим постом задел (и, может быть. всерьез) нескольких очень достойных людей. а многие из ничего не написавших, только прочитавших, может. и всерьез раздражились. Так что мне бы тут и сидеть сутками. писать бесконечное извините все, извините... Однако, думаю, у разумных людей хватит ума понять, что следовало сказать. и простить. что было сказано лишнего - и все мы, в общем, в этом положении. Чего меж своими-то извиняться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 03:34 (ссылка)
По 2-му абзацу. Новая, своя форма, это, возможно и хорошо, но тут какое дело? (а) чтобы выразить вечный смысл новой, преходящей формой надо этот самый смысл хорошо знать, что требует глубокого и четкого понимания формы старой (б) без знания старой формы смысл тоже понять можно. это получится мистический, непосредственный опыт. но как его выразить нам, косноязычным? получается, что извечный смысл в новую/свою (личную) форму облечь может или (а) человек все эти цитаты помнящий (обычно богослов - тот же Кураев пишет на злобу дня и новыми словами) или (б) особым образом духовно одарённые люди, которые не только могут ощутить этот смысл, но и выразить своими словами (святые старцы). Иногда (а) и (б) соединяются. По-моему, митрополит Антоний Сурожский тому пример. Но разве разумно ожидать, что всё будут как он? Это как упрекнуть кассиршу в ближайшем отделении Сбербанка, что она не такая как Геращенко или Фридман :)

Да, чувства задели, конечно. Значительно более лично, чем обычно пишете, написали. Оттого кажется, что очень резко, остро. Но это просто в ответ на почудившийся мне между строк вопрос, "почему некоторые так отреагировали" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 04:28 (ссылка)
Все будут как он... Пожжалуй. я не буду спорить позиции ясны. Важно лишь понимать. что выражать тот самый смысл своими словами - хорошо и правильно. А искажать - нет, не правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 04:44 (ссылка)
Нет, ну что Вы, все как он не будут. Это как сказать: "все, кто прилежно и много работают в банке будут как В.В.Геращенко". Нет, конечно.
Своими словами - не хорошо и правильно, а... естественно. А у кого своих слов не хватает, цитируют или пересказывают. (Я, понятно, не беру случаев, когда цитатами доказывают, подкрепляют правоту своих слов. В разговоре с единоверцем, например.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-08-17 07:15 (ссылка)
новое вино в старые мехи:) Ваши слова объясняют, почему так становится некоторым нужно изучать древние языки, когда верят. Отсюда общественно укорененное уважение к классическому образованию?

А. Сурожский , конечно -- наше все и солнце русской поэзии. :) И правда хочется, чтобы все были такими.
При этом реформистов же много. Самых разных. Новые формы, переводы... Здорово, что много, потому что живое. Но от многих какое-то ощущение у меня лично, не -- пусть цветут все цветы, а уж больно -- собрали из Лего новый домик. Плоско, с потерей чего-то.

а вообще, спасибо Вам за этот разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ink_white@lj
2007-08-10 17:01 (ссылка)
Справедливые замечания. Однако, хочу кое-что, возможно неизвестное и непонятное людям религиозно индифферентным, прояснить. Помимо обыкновенных человеческих слабостей и ущербности такое неестественное поведение верующих объясняется существованием в их внутреннем мире особого регламента, следование которому и порождает проблемы в общении с миром такого регламента не имеющего. Простейший пример - поведение человека завязавшего со спиртным, но еще не избавившимся от зависимости от него. В веселых компаниях такой человек будет как заноза в заднице - наблюдательному глазу будет заметна тяга завязавшего к спиртному (иначе чего он приперся в пьющую компанию), и совершенно непонятен его отказ разделить всеобщее веселие - его расценят как ломание и неестественность.
Абсолютная внутренняя свобода, с одновременным полным контролем над собой к которым стремятся верующие приобретается дорогой ценой - абсолютной внутренней несвободой относительно всего того, к чему привязана была раньше душа и полной закрепощенностью всех внутренних проявлений. Потому как все содержание внутреннего мира должно пройти своеобразную духовную инвентаризацию - насолько прежняя привязанность и свобода отвечают новым духовным ценностям, усвоенным верующим человеком. Идет процесс разделения зерен от плевел, который прекращается только на тот момент, пока верующий человек спит.
Вы встречаетесь с верующим человеком в ресторане и спокойно болтаете с ним, делая заказ, а в это время он, листая меню, ищет, что и сколько он может съесть не нарушив постный день, насколько он может отпустить вожжи разговора, чтобы не согрешить болтливостью (многоглаголанием - по православному), не знает куда отвести взгляд от оголенных ног посетительницы ресторана сидящей напротив и т.п. Система запретов не так проста как кажется непосвященному человеку, потому что ее цель не запрет сам по себе, чтобы человеку было тоскливо жить на земле, а достижения состояний недоступных обыкновенному веселому и естественному атеисту. Когда-то и пост можно нарушить, когда-то и поболтать - не грех и восхищение красивыми ногами может быть достаточно целомудренно, но верующий человек постоянно занят мониторингом внутреннего мира и внешних раздражителей, импульсов, ситуаций, для того чтобы определить это "когда". Это слежение присуще внутреннему миру любого верующего в большей или меньшей степени. У людей более духовно примитивных возникающие между внутренним регламентом и жизнью коллизии разрешаются совсем не изящно, грубо прямо скажем - отсюда упреки со стороны неверующих в отсутствии культуры. У людей духовно более тонко организованных эта сторона их внутренней жизни тщательно "упакована", так что неверующий человек может даже и ничего не заметить.
Если кратко, то приблизительно так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 02:05 (ссылка)
Я не думаю, что сказанное Вами относится ко всем, кто верит и кто занялся своим внутренним миром... Мне кажется. это результат выбора определенного образа действий, принятие не просто цели движения, но и стиля передвижения. Но, думаю, Вы замечательно описали форму этого горба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 03:56 (ссылка)
почему не ко всем? чего-то не представляю другого стиля - разница в поведении от того, что сила воли, доброта, обходительность и т.д. в разных людях сочетаются по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 04:30 (ссылка)
Простите, но я же не виноват, что Вы не представляете... Я, как мне кажется - представляю. Описанное лишь один из стилей поведения, и я бы не хотел так действовать. Но я понимаю, что многие именно так и хотят. Никаких проблем. каждому положены свои выигрыши и свои волчьи ямы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 04:49 (ссылка)
Ну что Вы, я же не обвиняю Вас в том, что не представляю! Похоже, что Вы правда как-то обостренно реагируете на эту тему... Простите.
Я прошу поделиться другим образом поведения, раз уж Вы его представляете. (Я-то полагал, когда писал предыдущий пост, что Вы вероятностно говорите: "Этот стиль понятен, но неприятен. Но, наверное, есть и другие".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 05:12 (ссылка)
Простите, если резко получилось. Внутри раздражения нет. но видимо неловко пальцы на клавиатуре повернул.
Других много. И каковы эти другие - зависит от того, как представлять "этот". Например, можно обратить внимание на непрерывный контроль сознания и использование техники запретов - не глядеть на ноги. не есть это. не болтать много и т.п. И тогда список других будет один - управлять можно не сознанием. а волей, эмоциями, намерениями, можно использовать пост-контроль, да и вообще там уйма альтернатив. а можно обратить внимание не на способы контроля. а на что-то еще - на предметы, которые контролируются (Вы, наверное, допускаете, что могут быть верующие люди, которые вообще не полагают нужным ограничивать суждения о женских ногах или едят мясное невозбранно), или еще на иные аспекты. Так что за каждым выделенным фрагментом поведения данного стиля - десятки альтернатив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 06:04 (ссылка)
Ой, да не за что извиняться - это издержки письменного общения. Интонация и т.д. не видна и воспринимается часто не то, что имелось в виду.

Про другие не понял, извините. Запрет не глядеть на ноги - разве не тоже самое? Человек должен постоянно контролировать свой взгляд, чтобы как только он на голые ноги наткнется (начнет натыкаться) сразу перевести. Остальные альтернативы (управление эмоциями, намерениямия, пост-контроль, внимание на предметы, которые контролируются) просто в силу невежества не понимаю. Это такие психотехники?
Верующих людей, которые судят о женских ногах и невозбранно едят мясное, я представляю (и себя в их числе нередко нахожу :)). Но насколько понимаю, они должны осознавать, что есть мясо в пост грех. Или Вы о другом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 08:36 (ссылка)
Запрет - то же самое. я и говорю - можно без запретов. Что до психотехник... То, что сейчас называется психотехниками. представляет собой во множестве смесь халтуры и весьма действенного знания - оккультного... и - если это слово воспринимается особенно отрицательно - от духовных практик прежних времен. вполне работыющие штуки. Все епречисленное до некоторой степени элементарно. Отчего "лучше" запрещать себе смотреть на ноги - поймав на факте смотрения - а не изменять напрямую структуру намерений, так что такие факты просто не случаются? и т.п. Насчет мяса в пост - кто себе какие запреты установил, тому они и грешны. Я говорил опять же о чрезвычайно банальной вещи - религии бывают разные и с разными системами запретов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 08:46 (ссылка)
///Отчего "лучше" запрещать себе смотреть на ноги - поймав на факте смотрения - а не изменять напрямую структуру намерений, так что такие факты просто не случаются?///
Ой! Вы не шутите, сами намерения можно изменить? Или Вы имеете в виду самовнушение - дома, лежа на кровати, внушать себе: "когда я смотрю на ноги, я не думаю о сексе"? Я не слышал, чтобы такую технику советовал кто-нибудь из святых отцов. Хотя, конечно, моё незнание может говорить просто о моём невежестве.

///религии бывают разные и с разными системами запретов///
А мы разве не о христианах говорили?
Тогда, конечно. Я просто не понял. А впрочем... хм, что-то не приходит на ум религия, где в пост разрешалось бы мясо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 09:45 (ссылка)
Я говорил об окружающих - и, конечно. в основном православные. Просто потому, что. Но в целом - раз уж взялись обсуждать. как ходить можно, Вы спросили. как можно иначе - разумеется, открыто множество разных способов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-13 02:26 (ссылка)
Да мне и интересно узнать, какие еще есть способы. При этом, я вовсе не пытаюсь сказать, что их нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:23 (ссылка)
_ Если бы такие техники работали, то почему их не советовали святые отцы? Думается, ответов 2: (1) они не душеполезные (2) они не работают. _

Да, я предполагал нечто подобное... Примерно по этой причине у меня не получится Вам ответить. Постановка вопроса не та, в которой можно отвечать - тем более что тут сейчас тайн никаких нет. Всё вывернуто прямо на прилавок, лежит кучами - подходи, выбирай. Раз Вы не видите - тут, скорее всего, дело не в каких-то неизвестных практиках, а в системе внутренних запретов видеть. А это уж дело личное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-13 04:52 (ссылка)
Ну это из разных тредов :) Вас-то я спрашивал, какие техники есть. Единственное что, как мне кажется, я понял это аутотренинг (самовнушение). Но прокомментировать её не могу, т.к. недостаточно осведомлен как она сочетается, пересекается с христианской аскетикой - возможно, пересекается, возможно нет - просто не знаю. Я вовсе не отрицаю, что возможно, вс
Но если говорить по поводу написанного Вами, то нет внутреннего запрета ВИДЕТЬ. Мои слова о том, что может быть внутренний запрет ПРИМЕНЯТЬ.

(Ответить) (Уровень выше)

про мясо в пост
[info]ex_shushuny@lj
2007-08-17 10:48 (ссылка)
9.14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
9.15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.

в общем, кто с Женихом, тому и мясо в пост можно:) Так я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]leonid_t@lj
2007-08-17 11:41 (ссылка)
Угу. Зря великие святые постились. Видать, не с Женихом были. Или просто Евангелие не читали и не знали этих строк.

А если серьезно, то Вы неправильно понимаете.
"сей род изгоняется постом и молитвой". Сам Христос постился.
"всё мне позволено, но не всё полезно".

Ну и святые отцы, утверждавшие постановления о постах на Вселенских Соборах, Евангелие получше нас с Вами знали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]ex_shushuny@lj
2007-08-17 11:50 (ссылка)
Что значит -- зря?
Когда надо, тогда и постились. И Он постился. И Он не постился.
Разные средства, и это -- тоже просто одно из них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]leonid_t@lj
2007-08-17 12:15 (ссылка)
Ну да. Когда был пост - постились. Когда нет - не постились.
Но это же опровергают Вашу логику (те, кто с Женихом, т.е. святые, поститься не должны)? или я её совсем не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]ex_shushuny@lj
2007-08-17 13:05 (ссылка)
Не то чтобы не должны. Они могут поститься. Но есть у них и другие средства -- и если почему-нибудь это не подходит, не применимо (нет другой еды, кроме непостной, и надо поесть для восстановления сил, проповедь среди язычников и необходимость совместной трапезы, боязнь обидеть хозяина и пр), возможны и другие.. Это очень сильное и важное, но не единственное.

Мне так про это чувствуется. Не знаю, истинно ли. И не оговариваться страшно, и оговариваться неловко выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про мясо в пост
[info]leonid_t@lj
2007-08-17 15:32 (ссылка)
должны поститься, но в некоторых случаях можно нарушать?
ну, понятно. против такого мне, по сути, нечего возразить.

для нас, для простых мирян, говорят, что фактически нет оправданий нарушать пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 14:45 (ссылка)
Горб ли это - вопрос спорный. Кому-то и голова может покажется уродливым выростом. Основное положение наиболее распространенных религий - мы живем в испорченном мире. Горбатом. И любой человек, желающий выпрямиться здесь будет выглядеть как Квазимодо. Это кстати, большая культурная проблема - красота в уродливом мире. Естественно, если мы принимаем другое корневое положение основных религий - есть другой, правильный, неиспорченный мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 14:50 (ссылка)
Спасибо. Отличное замечание - про красоту в уродливом мире. Мне кажется, дело спасает то обстоятельство, что идеал красоты - прям. не горбат. Даже в мире сплошных горбатых у них иднеал будет стройный... Так полагают старые эстетические теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 15:21 (ссылка)
Ну иным верующим тут все, к сожалению, иногда понятно как дважды два. Идеал и эталон - у Бога, т.е. из другого испорченного мира. Поэтому и горбатые вздыхают о потерянном рае и ценят его красоту.
К сожалению, потому что на самом деле все как-то здесь сложнее. Не только Бог - художник, но и человек. Как не крути волосатые ноги у женщины не так красивы, как гладкие. Но первые творит совершенный Бог, вторые - несовершенный человек с эпилятором в руке.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 15:23 (ссылка)
Описался, надо "т.е. из другого, неиспорченного мира"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-08-26 09:02 (ссылка)
На самом деле, для каждого случая "как ни крути" найдется и обратное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-26 14:35 (ссылка)
Сколько людей - столько мнений, и что же, истины не существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-08-26 14:37 (ссылка)
По вопросу "какие ноги более привлекательны" - точно не существует в отрыве от уточнения "для кого привлекательны?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-26 16:17 (ссылка)
Я нахожу "старые эстетические теории" достаточно убедительными
("Даже в мире сплошных горбатых у них иднеал будет стройный... Так полагают старые эстетические теории."- написал хозяин этого ЖЖ чуть выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-08-26 16:19 (ссылка)
Общественное мнение большинства людей стягивается в одну точку, но это не значит, что эта точка имеет какое-то отношение к истине. Завтра оно стянется куда-нибудь еще.


Большинство людей читают макулатуру, слушают попсу, и прочие идеалы у них тоже навязанные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-26 16:30 (ссылка)
Вернемся к началу. У Вас есть возражения на утверждение, что не только Бог художник, но и человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-08-28 13:45 (ссылка)
Нет, на это утверждение - нет возражений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-08-11 03:47 (ссылка)
Хорошо очень написали, спасибо. Как говорится, ППКС.
Только по поводу предпоследних 2-х предложений хотел уточнить. Насколько читал, дело скорее не в "духовной организации", а в продолжительности "работы над собой". Ну и благодати, конечно. Со временем человек приучается и постные блюда быстро и легко выбирать и на красивые ноги смотреть без вожделения и осуждения. И делает всё это ЕСТЕСТВЕННО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 15:00 (ссылка)
Рад быть понятым.
Хочу добавить. Получить путем тренинга свободу смотреть без вожделения, есть без объядения и т.п. - это не самоцель. Это необходимое условия для нормальной духовной жизни, которая у верующего человека подразумевает прежде всего общение с Богом. Если "каналы связи" забиты многообразными хотениями, привязывающими человека к материи, то дух не может пробиться к Богу. Кстати, этим объясняется и переживаемая многими верующими ощущение богооставленности в период "борения", т.е. достижения относительный внутренней свободы от страстей через самодисциплину и выполнение регламента - "каналы связи" все еще слишком засорены текущими переживаниями, связанными с коллизиями совести, устава,правила, чтобы наладить крепкую и постоянную связь с Богом.
К сожаление, далеко не все проходят этот тяжелый этап - многие бросают, многие сдаются, многие застывают на той точке, которую однажды достигли. Жизнь - не линейна, ее в схемку не засунешь. Вокруг нас большинство верующих - инвалиды духовной войны. В этом отношении автор поста прав - горбы наблюдаются. Но все же - это почетные горбы, как боевые ранения фронтовиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-08-13 02:44 (ссылка)
И снова, выражу восхищение что и как Вы пишете! Спасибо. "Инвалиды духовной войны" - готовый фразеологизм :) Только "инвалид" подразумевает неизлечимость. А сАмого разгорбатого "инвалида дух. войны" может вылечить Бог. И тогда от горба остается только "духовный шрам". А такие шрамы, надо полагать, только украшают верующего :))
По поводу тренинга. Звучит и правда сомнительно. Если бы такие техники работали, то почему их не советовали святые отцы? Думается, ответов 2: (1) они не душеполезные (2) они не работают. Выше я просил многомудрого И-П сказать, что это за техники, но по своему невежеству не понял его ответа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-08-11 06:49 (ссылка)
Очень странно... а разве этот стиль мышления характерен только для верующих? я за собой его часто замечал --- часто пытаюсь себя контролировать, следить --- не ляпнул ли чего, правильно ли сказал или нет, не соврал ли... Причем не от веры или осознания "греховности действия" -- просто чтоб... ну, например, чтоб не приняли за дурака, или не обидеть кого, а то ведь в рожу плюнуть могут (или за разглядывание ног пощечину дать) :-)
То есть такой самокопательный стиль --- он же скорее для людей определенного психологического типа характерен, чем для верующих/неверующих -- нет?

При этом -- все знают --- "неправильных" (в том или ином смысле :-) ) мыслей в идеале вообще возникать же не должно, то есть вместо того, чтоб анализировать "уже обидел словом или еще нет" --- просто не обижать... Недостижимый идеал, блин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ink_white@lj
2007-08-11 15:12 (ссылка)
Конечно, Вы правы. Но разница в том, что верующий следует гораздо более подробному регламенту, в котором прописаны самые малейшие внешние атрибуты поведения, не говоря уж о внутренних. И этот регламент целиком принимается верующим извне, собственные правила, выработанные личностью встраиваются в этот регламент, которой иногда называют "Закон". И здесь открывается огромная проблема христианской культуры - как понимался и понимается "Закон" в его отношении к свободе, благодати, праву.
А вообще для настоящего верующего должен быть характерен интровертный психический тип.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dok_zlo@lj
2007-08-10 17:15 (ссылка)
http://blau-kraehe.livejournal.com/409537.html?mode=reply&style=mine

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 02:06 (ссылка)
очень точно подмечено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-08-10 22:04 (ссылка)
Я вот не скажу за всю Одессу...
Но мне вот как лет в 10 (еще в советские времена!!!) родители объяснили про реинкарнацию, так с этим пониманием в голове и живу спокойно... и все прочие варианты немного странными кажутся.. :-)
Хоть умом и понимаю, что всем остальным людям их варианты тоже кажутся самыми логичными.
:-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 02:07 (ссылка)
Это замечательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-08-11 06:40 (ссылка)
Надеюсь... Но все-таки стал немедленно ползать по себе в поисках каменной крошки. :-)
Да, --- спасибо Вам за этот пост. Такой спектр мнений....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-08-11 13:29 (ссылка)
Это можно распространить и на любое дело
есть люди, которые действуют или мыслят или верят естественно - представления, методы и теории перешли у них в инстинкт
а есть - сознательно-натужные, которые как будто в темноте по инструкции

это очень хорошо видно в писателях, в прозе
вот к примеру - достоевский, гончаров, лесков - естественники
а набоков, белый - горбомозолевые

сложный случай - пушкин и ко. там сам стиль искусственный, пересаженный французский - но усвоен он полностью, как дыхание. странный эффект.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-11 14:45 (ссылка)
занятно... Наверное, страх перед литературными авторитетами у меня столь силен, что я бы так не осмелился классифицировать. Но похоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-08-13 00:39 (ссылка)
Все правильно написано.
Вера - это свобода. Вот когда у нас проблемы с верой, вот мы и начинаем прятаться, юлить, пытаться оправдать свою веру и т.д.
Да, вера это и работа, и трудный выбор, и иногда страх, и противостояние и крик: "Помоги мне, Боже мой, я погибаю!".
Но вера это и свобода, как дыхание, как радость, как в детстве просыпаться летним утром.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 00:46 (ссылка)
Хорошо сказано. И свобода, и страх. И работа, и дыхание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gektit@lj
2007-12-13 10:46 (ссылка)
..а известно вам когда и в каком смысле был впервые употреблён этот термин - "христианство"?

..вот вы приводите два определения верующих - взаимноисключающих, так которые-же из двух веруют и во что? Атеизм-то разве не вера?

..камень Камню тоже рознь, вот Даниилу, например, было чудесное Видение о Камне..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 10:49 (ссылка)
не помню

хотите - вера. мне не жалко

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ot_kuda_to@lj
2011-10-25 16:33 (ссылка)
Интересное рассуждение, но все же мне кажется, есть и другая причина, что христианин , часто не может\не хочет идти туда, куда идти нужно от этого все и появляется..

А насчет современности, у греков и у сербов все, наверное, несколько органичнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 16:37 (ссылка)
может быть

(Ответить) (Уровень выше)