Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-13 07:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Симон Кордонский. Ресурсное государство
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=641
Статья, кратко излагающая концепцию ресурсного государства. Основная мысль - социализм в России есть и будет, ничего существенного не изменилось. Вся история России - это смена периодов "заморозки" и "либерализации", проще - госуправления и разворовывания. Мы сейчас в самом начале этапа госуправления после краткого периода разворовывания. На базовую дихотомию государственников и воров надеваются и прочие значимые дихотомии - почвенников и западников, патриотов и космополитов и т.п.

Да, главное - в нашем государстве всё рассматривается как ресурс, и так будет, пока люди не возьмут заботу о своих делах в свои руки. Однако надежд, что это светлое будущее настанет до следующего ледникового периода, у автора нет.

Интересно не спорить, а приглядеться к логичной и последовательной точке зрения, которая не видит изменений.

Цитаты:
Россия уникальна, как любая другая страна. Ее уникальность, в частности, в том, что почти любое дело, которое затевают ее идеологически озабоченные граждане, исходя из самых благих намерений, оборачивается своей противоположностью. Как говорят в привыкшем к этому народе, все идет через жопу.

То, что внешние наблюдатели принимают за экономику, вероятнее всего, вообще не экономика, а ресурсная организация государственной жизни.

Какое-то время казалось, что формирование рынков (расхищение ресурсов) зашло так далеко, что обратного пути нет. Но только казалось. Возврат к прежнему типу организации государства в современной России уже стал социальным, экономическим и политическим фактом. Именно поэтому вновь востребован патриотизм как идеологическая основа ресурсной реинститутализации

Основная идея советского социализма, частично унаследованная российскими идеологами, заключается в том, что экономика и социальная организация государства должны быть слиты в единый механизм справедливого распределения ресурсов.

Государство, как Мидас, трансформирует в ресурсы все, что оказывается необходимым для реализации великой идеи.... Производство есть разработка ресурсов, социальная жизнь – их накопление. Политика – борьба за ресурсы, в том числе и такие, как территория, геополитическое положение, космос, океанские глубины. Вместо экономики - распоряжение ресурсами, причем эффективность распоряжения определяется по степени приближения к поставленной цели.

Цель (национальная идея) необходима России для обретения государственной идентичности. Вечно возрождающаяся страна никак не может повзрослеть и стать такой же, как другие государства, не озабоченные юношескими проблемами.

Совсем не исключено, что в ближайшем будущем нас ждет творческое переосмысление политэкономии социализма и, в ходе очередного этапа административной реформы, легализация обновленных практик социалистического строительства, а также возрождение государственных органов планирования, распределения и контроля за ценообразованием и административного режима.

Репрессии при советском социализме были примерно таким же инструментом управления ресурсной организацией государства, как политика учетной ставки при капитализме.

С другой стороны, в периоды депрессий государственные репрессии исчезают как институт, но на смену им приходят негосударственные репрессии, так как вместе с ресурсами от государства уходят репрессивные функции. И размах репрессий, которые проводят новые негосударственные распорядители ресурсов – как показывает опыт 1990 годов - в целом ничуть не меньше, чем при их осуществлении государством, когда оно полноправно рулит ресурсными потоками. Только негосударственные репрессии интерпретируются как рост преступности.

Но никаких переходных периодов нет и не было. Советские институты науки, образования, здравоохранения, военной организации государства, административно-территориального деления, социальные группы-сословия бюджетников, сформированные для справедливого распределения ресурсов, сохранились практически неизменными и настоятельно требуют восстановления потоков к ним. Кроме того, полностью сохранилась система хранения ресурсов, так называемые мобилизационные мощности и государственные резервы.

Устройство отечественных корпоративных систем управления все больше приближается к устройству государственных организаций, и по видимости капиталистические производства самоорганизуются скорее как социалистические предприятия, чем традиционные бизнес-единицы. Сами отечественные капиталисты превратились в ресурсопользователей на доверии у государства и в «руководителей главков» возрождающихся отраслей народного хозяйства России. Те из них, кто не оправдывает высокого доверия, жестоко расплачивается. Государственное рейдерство стало основным способом ревизии результатов приватизации и во многом эквивалентно выборочным репрессиям.

Конфликт между собственно мировой экономической реальностью и реальностью ресурсной организации государственной жизни России не может быть разрешен стандартными методами. Стремление руководства страны вписаться в мировую экономику ограничивается ресурсными интенциями государственных институтов и социальных групп. Удовлетворение растущих аппетитов осваивателей ресурсов вполне может «сьесть» все преимущества централизованного управлении ими. И после как всегда неожиданного стечения обстоятельств и синхронизации кризисов дефицита у власти уже не будет выбора в дилемме: полный возврат к ресурсной организации государства или столь же полный отказ от нее и переход к обычной экономике.

При любом выборе неизбежны огромные социальные и политические издержки, совершенно неприемлемые для власти. Укрепление государства, т.е. его доминирование в сфере контроля за ресурсами, будет означать государственные репрессии по отношению к их расхитителям. Либерализация будет означать расширение области специфической свободы для расхитителей. Так что, в принципе, выбор не велик. Это выбор между государственным террором и разгулом воровства, бандитизма и сепаратизма.

Сегодня можно сказать, что путь построения капитализма, начатый в 1990 годы кандидатами наук – специалистами по политэкономии социализма, привел в тупик, к новому социализму. Страна, пережив депрессию–перестройку, вступила в начале ХХ1 века в фазу ресурсного роста и начала новый этап специфически российского ресурсного строительства.
________________
Вот такая концепция.


(Добавить комментарий)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 01:21 (ссылка)
Мы сейчас в самом начале этапа госуправления после краткого периода разворовывания.
------
Чушь. Да и все остальное в статье чушь. Как все начало разваливаться, так и продолжает. А дальше - только распад страны на мелкие государства и их поглощение соседями. Все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 01:43 (ссылка)
То есть автор считает. что ничего существенного не произошло - все идет как всегда, как сотни лет. Вы же считаете, что произошло чрезвычайно существенное - всё закончилось, история России подошла к концу. А какими соседями будет поглощена российская территория?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 01:51 (ссылка)
То есть автор считает. что ничего существенного не произошло - все идет как всегда, как сотни лет. Вы же считаете, что произошло чрезвычайно существенное - всё закончилось, история России подошла к концу.
--------------
Не закончилась, а может закончиться. Ситуация подобная смутному времени.

А какими соседями будет поглощена российская территория?
---------------------
Соседи - Китай, Евросоюз, Турция. Скажем, суверенный Игрия и Новгород входят в состав ЕС, суверенная Сибирь заключает военный альянс с Китаем, на ее территории размещаются китайские военные базы и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 02:52 (ссылка)
Напомнить, чем закончилось Смутное Время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 02:58 (ссылка)
А представляете, чем могло закончиться? Вот Польшу, например, делили 3 раза. А так была бы Польская Империя до Урала.

И потом, даже если Россия и не исчезнет, то перестанет быть великой державой точно. Современное государство должно поддерживать определенный научный уровень. А у нас ---. Многие технологии уже потеряны, производства тоже. Уже сейчас Россия не в состоянии производить больше дюжины ракет в год. И многие необходимые технологии уже безвозвратно утеряны. А дальше - при таком развитии событий - и эти тоже будут утрачены. А совестские ракеты не вечны. А американцы строят ПРО. А остальные страны свою науку развивают. Так что может кончиться все масковским княжеством - зато там будет сыто и комфортно. И в ЕС могут принять, почему бы и нет? Короче, сожрут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 03:29 (ссылка)
Понимаете, находясь внутри исторического потока совершенно невозможно понять, что же сейчас у нас:
то ли 73 год до нашей эры, Рим, кажется, на краю гибели ... но впереди еще несколько столетий величия;
то ли 400 год нашей эры.

В общем-то все перечисленные вами проблемы вполне реальны (я бы еще добавил пару проблем, которые мне видятся более глобальными первопричинами указанных вами бедствий).
Но перед нами (не будем больше вспоминать про "других") стояли проблемы и поострее... И власти были ... кхм-м ... далеки от образцов добродетели. Но проблемы решались, причем неоднократно решались никак не за счет не дающих покоя г-ну Кордонскому ресурсов.
И нет никаких гарантий того, что и на этот раз проблемы решить не удасться... Равно как и нет гарантий обратного:-)) Все может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 03:41 (ссылка)
я бы еще добавил пару проблем, которые мне видятся более глобальными первопричинами указанных вами бедствий
-------
Все перечислять - интернета не хватит. Уж хотя бы сами бедствия

Но перед нами (не будем больше вспоминать про "других") стояли проблемы и поострее... И власти были ... кхм-м ... далеки от образцов добродетели. Но проблемы решались, причем неоднократно решались никак не за счет не дающих покоя г-ну Кордонскому ресурсов.
И нет никаких гарантий того, что и на этот раз проблемы решить не удасться... Равно как и нет гарантий обратного:-)) Все может быть.
=================
Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 04:01 (ссылка)
Так что может кончиться все масковским княжеством - зато там будет сыто и комфортно. И в ЕС могут принять, почему бы и нет?
И откуда же возьмётся богатство у этого княжества, ежели колонии отберут? "Москвичи", что ли, с движками от "Рено", будем экспортировать в ЕС? Или под проценты жить от накопленных средств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 04:37 (ссылка)
И откуда же возьмётся богатство у этого княжества, ежели колонии отберут? "Москвичи", что ли, с движками от "Рено", будем экспортировать в ЕС? Или под проценты жить от накопленных средств?
---------
Откуда я знаю? Вот на что сейчас живет город Воронеж, где были только военные заводы, которые сейчас умерли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 05:12 (ссылка)
А что, там "сыто и комфортно" и в ЕС принимают? (Счас поеду билет брать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 05:40 (ссылка)
Нет, здесь просто с голодухи не мрут, хотя должны. А Маскву в ЕС примут. Как только остальное отвалится. Куда они денутся - расширение рынка и все такое прочее. Если уж Турцию принимают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-08-13 07:18 (ссылка)
А чем плохо сытое и комфортное Московское княжество в составе ЕС? Меня так вполне устраивает (если, конечно, Петербург тоже в него войдёт).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 08:22 (ссылка)
Тем, что я не масквич и не питерец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 02:08 (ссылка)
А действительно, почему, собственно, нужно утверждать, что Россия в её нынешних границах (и стало быть, с нынешними природными и человеческими ресурсами) вечна? Расцвет России-СССР был имперским, а жизнь империй - преходяща... А если Россия лишится основной ресурсной базы, то и закономерности развития того, что будет так называться, станут иными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 02:51 (ссылка)
Всякая жизнь преходяща:-))
Совершенно непонятно,
1) почему вы "невечными" считаете только империи
2) не видите очевидной "имперской" сущности Европейского Союза или Китая:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 03:34 (ссылка)
Ни первого, ни второго я не утверждал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 03:44 (ссылка)
Из вашего краткого первого комментария сложилось другое мнение.
Рад, что первое мнение оказалось ошибочным:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gospodar@lj
2007-08-13 03:42 (ссылка)
ЕС - ганза без королей.
Китай - циклическая цивилизация, как была при Мин, так и осталась, хоть три Шанхая отгрохай.
Британская империя - торговая империя- гикнулась в своей логике.
Российская империя, СССР - военная империи с ттиповой логикой развития, старения и смерти. При том имеется корошая примесь цикличного принципа развития , о чем в статье и писано. Азиопа-с.
США - х\з но тож добром не кончится как и со всяким обжорой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 03:01 (ссылка)
А если Россия лишится основной ресурсной базы, то и закономерности развития того, что будет так называться, станут иными.
-------------
Вот именно, это будет уже __другая__ Россия. Лично мне она не интересна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:11 (ссылка)
Насчет вечности понятно - никто таких гарантий не давал, и не только России. Но тут другое интерснее - я правильно понял: если россия перестанет быть империей, то - с Вашей точки зрения - это будет просто другое государство на примерно том же месте, история того, что было, закончится - и нам не слишком интересно, как будет протекать жизнь новой небольшой страны... Так? Или этого Вы не собирались говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-08-13 03:27 (ссылка)
кстати, я уже от закоренелых монархистов(!) слышал, что Россия достаточно до Волги, дальше и не надобно даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:32 (ссылка)
Р-равнение на Ватикан! Маленький сплоченный кулак воли, противостоящий прочему миру! Мы им еще покажем!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 03:33 (ссылка)
Да, на мой взгляд, это будет другое государство. И через определённое время там возникнет иная культура (собственно, этот процесс уже идёт достаточно интенсивно - мне сложно назвать современную российскую культуру "русской", связав её с дореволюционной, скажем, или с советской - иностранцы ведь называли всех советских людей "русскими" - так, некоторое преемство в отдельных социальных группах). Хотя можно надеяться, что эта новая культура хоть что-то сохранит из культуры предшествующей, и тем она будет интересна. Мне, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:40 (ссылка)
Да, понимаю. И у советской-то культуры связи с дореволюционной понадорвались... Однако люди серебряного века жили до 70-х, вот и была ниточка. а второй перелом - посильнее. (Я понимаю, почему от государства мы перешли к культуре - вполне разумный переход). Я думаю - а есть ли какое преемство? Вот Германия6 по мнению многих посещавших ее умных людей (и по момему мнению непосещавшего..) страна... в обмороке, слабо отличимом от смерти. Это не Германия? Немецкой культуры нет и не будет? (то же можно спрашивать про Австрию и т.п., но про Германию - интереснее). Однако, приглядевшись, можно видеть - немцы ведут себя "как всегда". Вечно они лежат без памяти сотнями лет... От Песни о Нибелунгах до Гете, от начала 19 - опять в обмороке. А потом на краткий период очухиваются. И вроде бы, когда проснутся, видно - нет, всё же они это, немцы... Хотя, конечно. каждый раз думаешь - могут уже и не очнуться. Так и тут - принимать то, что льется из телевизора и номинируется книжными премиями. за русскую культуру - да, можно решить, что это уже не интересно. Но, может, появится? Пушкин тоже ведь из французского влияния появился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 04:15 (ссылка)
Ну да, чудо - наше всё. Это именно по-русски, мне нравится. И уж эту культурную традицию можно искоренить, наверное, лишь тотальным геноцидом. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 04:29 (ссылка)
У немцев вроде бы пока что остаются немецкое мастерство и дисциплина. И Германия, кажется, пока не особо беднеет, а является одним из самых сильных государств Европы. Или это устаревшие сведения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 04:37 (ссылка)
Я не могу выступать как эксперт... Насчет богатства и силы в Европе - мне тоже так кажется. Это конечно. Живут они неплохо. Ну так мы не об этом говорили, правда? Вы мне сказали про то, что современная русская культура - это ... . Разрыв традиции. Разве мы говорили о том, что жить сейчас в России беднее, чем в 1913 г.? Предположим, через 30 лет в России будут жить неоспоримо лучше, чем в 1977. И что? Мне кажется, к Вашим рассуждениям о культуре это не имеет отношения - как Вы сказали, это (может быть) будет другая страна и культура, и какая разница, как там живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 05:37 (ссылка)
Да, но мне кажется, богатство и сила общества во многом зависит от наличия культурных традиций - потому я о них и заговорил, хотя у автора исходного текста речь шла о ресурсах. И речь тут не о Пушкине, при всём моём к нему уважении, и разрыв культур мне видится не тут. В основе русской культуры лежат (лежали), по-моему, иные фундаментальнейшие вещи: способность к самоотверженности, к энтузиастическому подвигу - трудовому и военному, к предельной концентрации сил в короткое время и забвении себя. Мне кажется, этим всегда брали - "догнать и перегнать", "всё для фронта...", "будем жить в палатке мы..." и т.п. Это и есть русский эквивалент немецкому мастерству и дисциплине, неплохой эквивалент, если судить по Великой Отечественной... Был. А сейчас его не видно. Я, по крайней мере, не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 06:50 (ссылка)
в первом - очень не уверен. Это иная фразировка известного "если умный - почему не богаты!", а я в это высказывание не верю. И предпочитаю отличать - вот богатый, а вот - умный. Ничего странного в несовпадении качеств не вижу. То же и с культурой. Вы указываете на черты "национального характера", я пытался обратить внимание, что вся культура 19 века, наше всё - на фундаменте сильнейшей вестернизации. после сильнейшего слома древнерусской культуры. Можно, конечно. на характер смотреть - насчет "все для фронта". Я. правда, затрудняюсь пристегнуть сюда Пушкина - не очень знаю его жизнь... Но все-таки это будет разговор о другом. Я, скажем, не уверен. что лучший подход к творчеству Гете - через слова о немецком мастерстве и дисциплине. нев том дело. что, мол, немастеровит - просто заход не тот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-08-13 10:52 (ссылка)
Действительно, сейчас в пространстве культурологии конкурируют два основных значения термина "культура": либо как совокупности продуктов творчества "культурной элиты", либо как системы культурных стереотипов - обычаев, традиций, мироощущения разных соц. групп. И они, как мне кажется, не только могут не пересекаться, но и во многом противоположны. Но это уже, конечно, иная тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 02:49 (ссылка)
Да, действительно.
Спорить с аффтаром особо не о чем и незачем:-)
Идеологизированная демагогия всегда "последовательна и логична" - ведь ей не приходится иметь дело с противоречивым фактическим материалом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:17 (ссылка)
понимаю - текст может быть увиден как идеологизированный... Автор не пугается "своего видения" и парадоксальной формы изложения. Но мне все же кажется, считать демагогией - решение читателя. Мне показалось, что автору незачем делать демагогию - он просто хочет высказать то, что видит. В определенном смысле это именно очень эмпирическая работа - автор исходит из наблюдаемого(им), однако у него очень высокий теоретический уровень и он может оформить множество фактических наблюдений как теорию. Вот мне и стало интересно - как можно охарактеризовать точку зрения, которая не видит перемен. Поскольку перемены очень явственные - эта точка зрения обещает быть интересной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

считать демагогией - решение читателя?!
[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 03:42 (ссылка)
Автор игнорирует не устривающий его фактический материал (да и вообще не слишком балует нас доказательствами своих утверждений)
Автор произвольно меняет "порядок малости" выбранного приближения.
Автор произвольно экстраполирует свои выводы и утверждения на самые различные области.
Согласитесь, у меня (читателя) были основания для столь нелестного решения.

Но я понимаю, что вы о другом. ПММ такая точка зрения (широко известная и до г-на Кордонского) изначально получилась благодаря специфическому выбору масштаба. На глобусе диаметром в 10 сантиметров и Россию, и СССР, и РИ можно выкрасить одинаковым красивым розовым цветом - и различия между ними будут совершенно незначительны:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: считать демагогией - решение читателя?!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:56 (ссылка)
разумеется - читателя... Ваши уточнения этого факта не меняют. Я говорю: "дерево больше, чем трава". Вы указываете на нецитирование, небрежение фактами. приводите примеры трав, более высоких. чем деревья и т.п. - а зачем? Потому что восприняли формат высказывания неверно. На фразу "какое небо голубое" не обязательно всегда возражать, указывая, что ночью оно черное. Но соглашусь - основания были. Автор не стал стараться, чтобы у вас не могло возникнуть такого впечатления. Мне было интересно, откуда берется... Вы ответили: масштаб. Если я правильно понял, так видно именно с масштаба в столетия - когда смотрят на события Ивана IV как на вчерашние, рядом расположенные, - и отслеживают устойчивое... Ведьт, выделяя систему, мы выделяем устойчивые черты - и тем самым неизбежно приходим к неизменному. Но интересно нам может быть именно то, что поменялось. Тогда ответ автору - как я Вас понял: дело в деталях. При всем постоянстве этих циклов нарастает слой иного поведения... И становится толще. И если б мы замеряли толщину иных поведенческих актов с 16 века. то с первых процентов у нас бы поднялся показатель до - скажем - первых десятков, что внушает надежду - еще пара Смут, еще несколько империй - и всё будет хорошо. Если исключить мою невольную ироничность - в целом это так? Или я Вас понял искаженно7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какое небо голубое...
[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 06:00 (ссылка)
Вы знаете, у меня создалось впечатление, что автор утверждает, будто небо вечно серое:-)) Поэтому и взялся спорить.

А почему оно у него вечно серое?
Да, действительно масштаб, и на события времен Ивана IV автор смотрит как на вчерашние, рядом расположенные.
Но, что гораздо хуже, еще имеет место и неестественный отбор событий, когда на многие события до, во время и после условного Ивана IV автор не смотрит вообще. Не смотрит просто потому, что уже и не видит их через призму своей теории... Ведь если взять и непредвзято разобрать предлагаемые автором циклы - а их на самом деле получается не так и много - то стройность нарисованной картины ужасно пострадает.
Точно так же, надо отметить, автор обходится, чувствую, и с "контрольными группами", когда о них вспоминает.

То есть ответов автору два:
дьявол в деталях и если теория противоречит фактом, то тем хуже для теории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое небо голубое...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 07:01 (ссылка)
Да, согласен. Пессимистически написано... Я и говорю - виден личный опыт. А он - не предмет спора...
Что до фактов... Хм. Многие историки по профессии и совсем не плохие пишут много более кучерявые вещи. Я имею в виду тех, кого в незнании фактов заподозрить нельзя. Сейчас не буду пальцем указывать - в общем, легко найти.. Скорее к тому, что факты действительно не решают. Вот Вы знаете некоторые факты (много - я не спорю, что много) - и Вам нечто очевидно. А иной человек, профессионал, знает - ну, так случилось - еще больше - и тем не менее строит циклическую теорию развития России. в ключевых моментах совпадающую с теорией Кордонского. Если б было все так просто. что накопал фактов - и истина в кармане...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое небо голубое...
[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 07:12 (ссылка)
Да дело не в том, кто сколько фактов знает, честное слово:-))
удручает именно что наплевательское к ним отношение.
Я с удовольствием ознакомлюсь циклической теорией "профессионала" (о ком вы, кстати?) и приму даже и крайне печальные выводы - лишь бы были разумно обоснованы:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое небо голубое...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 07:21 (ссылка)
Всё, прекращаю... Не по обиде какой, разумеется - разговор с Вами мне очень приятен. Просто про факты всё уж сказано... Что Кордонский излагает историю не как историк и не стремится к подробному рассмотрению всех имеющих отношение к его мысли фактов - не спорю. Просто не уверен, значимо ли это для его взглядов.
Про профессионалов... Я в неловком положении. Пожалуй. сам виноват. Хвостатый разговор - укажи я фамилию, будет рассмотрение, то ли он не профи. то ли не циклист, то ли еще что. Ну, пусть я ошибся. Так проще. Кстати. - к воззрениям Булдакова Вы как относитесь? Весьма сильная трактовка истории России, как мне кажется. и я думал, что он профессионал. ("сильная" - я хотел сказать. что выводы там по меньшей мере... оригинальны. и многое меняют)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо.
[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 08:08 (ссылка)
Действительно, стоит вовремя останавливаться:-)

З. Ы. "к воззрениям Булдакова Вы как относитесь?" Умеренно-настороженно:-)) Все, умолкаю, умолкаю:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Чувствую, что пора переходить к деталям для
[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 07:06 (ссылка)
разъяснения позиции. А то критикую автора, а сам-то, сам-то:-)

Вот давайте разберем начало нашей истории, использую заданную Кордонским временную шкалу с шагом лет в двадцать-тридцать.
С самого начала все вроде-бы хорошо.
Вторая половина 15 века - это время, когда резко уменьшаются размеры "частного" насилия при росте масштабов насилия государственного. На место дружин полевых коммандиров приходит авторитатрное государство.
Хорошо, да ничего хорошего. В рамках ОДНОГО периода мы видим, как полученные ресурсы в виде новгородских земель быстро, эффективно и даже изящно превращаются в капитал - в сильное и лояльное дворянское ополчение, служащее с земли; в целую систему важных крепостей. И сразу же, в рамках все того же периода мы видим, как этот капитал превращается в средство получения новых ресурсов - Северской земли. С ходу летит в корзину концепция "Вся история России - это смена периодов "заморозки" и "либерализации", проще - госуправления и разворовывания" надо заменить на "Вся история России - это смена периодов конвертации ресурсов в капитал и наоборот"

Следующий этап - правление Василия III, первая треть 16 века. Вместо ожидаемого отката в "период разворовывания" мы видим дальнейший рост государственного насилия при сохранении уровня насилия частного. Мораль номер два: Уровень государственного и уровень частного насилия в общем случае совершенно необязательно коррелируют друг с другом. К тому же именно сейчас самое время вспомнить и о существовании третьего вида насилия - насилия внешнего, о котором Кордонский не помнит ВООБЩЕ (а зря!) Уровень внешнего насилия при Василии III существенно возрастает - усиление роли государства, вопреки утверждениям многих и многих, не помогло защитить Москву от татарского набега.

Третий этап - долгажданный "период разворовывания", то бишь либерализации. Боярское правление действительно ознаменовалось ростом частного насилия ... но при сохранении высокого уровня насилия государственного:-)) Снова прокол. Но этого мало. Удивительнейшим сюрпризом для Кордонского должен стать "пожарный" переворот, за которым последовало как снижения уровня и частного, и государственного насилия, так и ЭФФЕКТИВНОЕ ПРЕВРАЩЕНИЕ КАПИТАЛА В РЕСУРСЫ... Олигархи у власти почему-то вместо разграбления государства пошли брать Казань. Мораль: Окончательно пропадают основания связывать эпохи государственного и частного насилий с эпохами трансформаций капитал/ресурсы... Да и не выделить уже никаких "эпох". Все смешалось в доме Рюриковичей:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чувствую, что пора переходить к деталям для
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 07:15 (ссылка)
Очень Вам благодарен. Разумеется, я сходу не могу согласиться и уж тем более не рвусь наспех критиковать - мне просто доставило истинное удовольствие прочитать это. При случае. коли хватит ума, попробую подумать... Особенно меня заинтересовал второй тезис - про одновременное возрастание государственного и частного насилия. Про внешнее - совершенно с Вами согласен. В смысле, что там бывает масса нюансов и забывают об этом часто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-08-13 02:55 (ссылка)
Согласна с концепцией автора, во всяком случае в том, что касается нынешнего и предыдущего этапов. Есть, правда, небольшая надежда, что жизнь победит неизвестным науке способом. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:19 (ссылка)
Я так и думал, что будет нечто удивительное. Одни совершенно уверены, что эта точка зрения не имеет с реальностью ничего общего - просто выдумка (отсюда мысль - мол, идеология...). А Вы говорите, что так и есть. Какая же это реальность. что она может быть увидена столь существенно различно? Видимо, дело в точках зрения, с которых смотрят. Раз Вы согласны с Кордонским - могли бы Вы сказать, откуда надо смотреть, чтобы так видеть? и откуда видно совсем другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-13 03:38 (ссылка)
Мне кажется, что большинство людей не склонны, да и не способны, наверное, оценить картину в целом, не отвлекаясь на мелочи и не мучаясь страхом по поводу представившейся взгляду картины. Известно, что даже среди профессиональных ученых невероятно редки люди, способные во множестве фактов заметить некую закономерность. Остальные умеют провести эксперимент или написать статью на основе того, что создано. Ну, а критерий истинности известен - точность научного предвидения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:43 (ссылка)
Это я понимаю. Я хочу сказать нечто иное. На картину в целом возможны, тем не менее, разные точки зрения. Например, если исходить из границ и территорий - нельзя не видеть: нечто произошло. Если смотреть на некоторые параметры культуры - тоже видно: ну как же, вот же оно, изменение. Но есть и точки зрения, откуда видно - существенные апраметры неизменны. Вот мне и интересно: какие существенные параметры изменились, а какие- нет... Но если я Вас правильно понял, Вы считаете - существенны только те, которые не измненились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-13 04:11 (ссылка)
Нет, я специально подчеркнула - по поводу последних двух этапов, то есть перестройки и того, что происходит сейчас, в настоящее время. До революции Россия развивалась довольно естественно, и в теорию Кордонского, на мой взгляд, ее общественно-экономическое развитие не вписывается. А что касается перестройки - мне лично с самого начала было очевидно, что это сценарий официального присвоения богатств страны партийной элитой (поскольку до этого она владела всем чисто номинально и владение трудно было передать по наследству), разработанный аналитиками КГБ и удивительно последовательно проведенный в жизнь. Правда, поначалу мне казалось, что в задачу входит и оздоровление экономики, поскольку по-старому ни жить, ни управлять уже было невозможно. Однако сейчас уже видно, что это не так. Наступил последний этап - отъем денег у тех, кто разбогател "заодно", или кому дали разбогатеть для маскировки, но в число "своих" он не входил.
А если Вы скажете, что Вам не нравится теория заговора, то КГБ - это организация, специализирующаяся на заговорах, так что одним больше, одним меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 04:27 (ссылка)
Нет, про теорию заговоров я говорить не буду. Не потому, что верю в то или иное, а потому, что выше вы сказали - важно видеть, что происходит на самом деле. И дали образ этой реальности. Это как раз ответ - откуда надо смотреть. чтобы видеть такую картину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-13 04:39 (ссылка)
А знаете, в Вашем изложении статья смотрится сильно иначе, чем если ее прочитать отдельно. На мой взгляд, об экономике он говорит, в основном как о продолжении социалистической экономики. Касающийся дореволюционной экономики кусочек привязан больше для проформы, на мой взгляд. С другой стороны, проблема российского теоретизирования в противопоставлении "почвенников" и "прогрессистов", на мой взгляд, основана на аспекте, который изнутри увидеть крайне трудно и о котором я уже Вам как-то писала - на необъяснимом желании уподобиться какой-нибудь другой стране или хотя бы сравнить себя с ней. Ничего подобного не имеет места быть ни в одной из известных мне культур, и именно эта особенность, на мой взгляд, является отличительной для русской ментальности и несет в себе большой саморазрушительный заряд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 04:46 (ссылка)
Ну, значит, я плохо подобрал цитаты. То, что мне кажется более интересным и характерным, не обязательно покажетс другим... Насчет уникальности в подражательности... Я с подозрением отношусь к несравнимым качествам. Конечно, у всех по-разному - но вроде бы есть и весьма подражательные культуры. Японская... Разумеется, отношение к подражанию иное в Японии. Но вот я вспоминаю, что писали немецкие просветители в 18-19 вв. - очень похоже на Россию. Те же слова - вот в Англии-Франции вот эдак-то. а унас... вечно мы... (отстаем, глупо подражаем, не берем что надо брать, берем что не надо...) - это у них лейтмотив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-13 04:54 (ссылка)
Значит, мне просто не встречалось. Вообще-то, ближе знакомясь с той же Англией и Францией, понимаешь, что у них тоже есть проблемы, и немалые. Но из-за воспитанного в детстве пиетета они все же остаются эталоном. А может быть, дело в том, что они сами себя считают эталоном? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 05:00 (ссылка)
Очень верю, что у них тоже есть проблемы. Вот эталоном они мне не кажутся... Ну да и ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 03:49 (ссылка)
"большинство людей не склонны, да и не способны, наверное, оценить картину в целом, не отвлекаясь на мелочи и не мучаясь сомнениями страхом по поводу представившейся взгляду картины"
Прекрасно:-)) Вы просто-таки повторяете мои слова веткой выше.
Только эмоциональные оценки и разняться:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sima_korets@lj
2007-08-13 04:14 (ссылка)
Понимаете, кроме эмоциональных оценок и прочей беллетристики, неплохо все же понимать, что происходит на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-08-13 05:47 (ссылка)
Неплохо, кто бы спорил:-)
Просто есть серьезные сомнения в том, что подход господина Кордонского нас к этому пониманию хоть как-то приблизит:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Еще цитаты
[info]petrazmus@lj
2007-08-13 03:41 (ссылка)
Вероятно, стоит поставить еще несколько уточнений и корректировок.

1.Ресурсное государство определяется не наличием ресурсов как таковых, а способом их распределения
«Категории ресурса и капитала связаны, но не являются тождественными. Ресурс — это возможность, которая отнюдь не обязательно станет реальностью. Любой капитал — это ресурс, но не каждый конкретный ресурс превращается в капитал. Капитал — это рыночный ресурс, реализовавшийся в процессе возрастания стоимости / …/ Там, где нет рынка, возрастание рыночной стоимости ресурсов не происходит»
И тогда Ваше резюме, о истории России "Вся история России - это смена периодов "заморозки" и "либерализации", проще - госуправления и разворовывания" надо заменить на "Вся история России - это смена периодов конвертации ресурсов в капитал и наоборот".

2.Из сказанного вытекают вопросы "Почему Россия идет по этому пути?" "Есть ли страны идущие таким же путем?" Не в смысле путем конвертаций, а в смысле есть ли идеальные ресурсные государства.
Ответ на второй вопрос есть и он к разочарованию "патриотов" говорит об обыденности(не уникальности) Российских явлений. Швеция (с высокими налогами и социальной защищенностью) или Норвегия (с фондом будущих поколений на газовые деньги) пример идеального ресурсного государства. Вернее идеального с точки зрения тех, кто такого государства не имеет(т.е. нас), т.к. мнения шведов или норвежцев нам неведомы.

На первый же вопрос, почему Россия идет по этому пути ответить и сложнее и проще.
Имея более короткиe (по времени) европейские культурные традиции, Россия никак не выучит новый для нее язык, пытается думать "как сказать", а не "что сказать". В результате за темпом беседы не поспевает, и начинает искать «ортогональное» решение. Это решение проявляется, как правило, именно в изменении направления конвертации (ресурс-капитал). Получив вполне естественно скачок на первом этапе (освобождение крестьян родило бурно растущую и успешную промышленность, социалистический метод вывел СССР в сверхдержаву) страна упирается в естественную границу экстенсивного. И снова возникает проблема поиска решения, и снова КОРОТКАЯ культурная традиция подсказывает путь смены направления конвертации :-)
Европа этот путь прошла веке в 15-16, и поэтому эти колебания в ней не видны так отчетливо - память становится исторической (канонизированной, не подвергаемой сомнению) а не памятью очевидцев (т.е. с оттенком субъективного, сомнения).
Америка изначально
1 не имела сильных конкурентов у себя на континенте,
2 корни имела в Европе.
Ее колебания были во многом эволюционны (незаметны и соответственно невыявлены)

Вывод: на отрезке в 400 лет Россия вряд ли можно будет назвать ресурсным государством - к 2200 году придумаю что-нибудь еще...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще цитаты
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 03:49 (ссылка)
На 1 - да, я согласен. автор говорит о ресурсах в этом ключе, вовсе не о нефти-газе...

на 2. Мне очень интересно, согласился бы С. Кордонский с тем. что Швеция-Норвегия - это идеальные ресурсные государства в его смысле. Конечно, это очень важно - с кем сравнивается... Одно дело, когда говорится так, что россия - уникальная старна на таком пути развития (или с приговорками про что-то африканское), другое - когда выстраиваются иные линии сравнения.

Было бы очень интересно в явном виде представить те же "колебания" в старой Европе и в Штатах. Мне кажется, это было бы "решением" для теории Кордонского - если бы удалось отчетливо показать, что пока "европейская традиция" молода и неопытна, она "везде" делает подобные ошибки (торопится схватить ближний кусок, утыкаясь потом в растрату). Тогда это не было бы описано как "путь России", а явно стало бы "стадией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще цитаты
[info]petrazmus@lj
2007-08-13 05:39 (ссылка)
"На 1 - да, я согласен. автор говорит о ресурсах в этом ключе, вовсе не о нефти-газе..."

Эту тему можно расширить и закольцевать.А именно. Вероятно стоить согласиться, что в настоящее время появляются ресурсы(или капитал, следуя определению из статьи) СОЗДАВАЕМЫЕ (страной, государством, промышленностью, индивидуами и т.д.). Самый красочный пример информационнные технологии и ее продукт Информация. Важность и стоимость ее - бесспорна. Пример самой дорогой компании мира перед глазами, и это не нефтяная или сталелитейная компания.
Вопрос - информация это что ресурс-капитал? Каким образом будет выгладеть конвертация этой конкретной субстанции в схеме "ресурс-капитал"? Кто в праве (а еще важнее в силах)провести эту конвертацию? И каким механизмом?(Неужели принятием законопроекта в Думе:-))

"на 2. Мне очень интересно, согласился бы С. Кордонский с тем. что Швеция-Норвегия - это идеальные ресурсные государства в его смысле. Конечно, это очень важно - с кем сравнивается... Одно дело, когда говорится так, что россия - уникальная старна на таком пути развития (или с приговорками про что-то африканское), другое - когда выстраиваются иные линии сравнения."

Не хотите Швецию-Норвегию возьмите арабских шейхов с их нефтью (КОРЕННЫЕ жители имеют значительные бонусы от добычи нефти, и эти бонусы сверху, от монарха)

"Было бы очень интересно в явном виде представить те же "колебания" в старой Европе"

Это история Германии.

" и в Штатах."

Штаты как раз особый пример. Они стартовали когда эти колебания уже были осознаны(европейцами) и они (Штаты) своей декларацией ("все рождены свободными и равными") эти колебания ПОСТУЛИРОВАЛИ, т.е. вывели за рамки обсуждения и превратили в данность.

"Мне кажется, это было бы "решением" для теории Кордонского - если бы удалось отчетливо показать, что пока "европейская традиция" молода и неопытна, она "везде" делает подобные ошибки (торопится схватить ближний кусок, утыкаясь потом в растрату). Тогда это не было бы описано как "путь России", а явно стало бы "стадией".

Интереснее приложить его теорию на Восток. Вдруг обнаруживается что там события происходят по очень русскому сценарию. Или у нас по восточному и тогда мы азиатская держава без каких-то попыток стать Европой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще цитаты
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 06:55 (ссылка)
Боюсь, что я как-то неправильно пишу. Я Вам не возражал. почему "Не хотите Швецию-Норвегию"? Я хочу. мне интересно, насколько это укладывается в мысль Кордонского, а к чему мои возражения? Я соглашусь влегкую - а толку? То есть я бы подумал - насколько приложимо то. что говорит Кордонский, к велферу, о том ли он говорит? Если да - там много чего можно сказать. а если нет? Тогда совсем иначе поворачивается.

Про штаты - а что, достаточно полстулировать в конституции - и исторические задачи решены? а что мешает нам, наконец, написать в конституции некий постулат на эту тему... Если там такой постулат будет (я не помню.. может, и есть уже) - что - все будет решено? Это не возражение. Я просто хочу яснее понять. что Вы сказали. Я пока не могу понять уровень высказываний... Так, ясное дело. что к Востоку прикладывали и записывать россию в азиатские державы пробовали долго и много. Это не новость. Вам не нравятся эти попытки? Они делались неверно7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-13 10:15 (ссылка)
Нет, велфер - это когда личность живёт за счёт социума, социум пашет на интересы индивида. А автор говорит об обратном, когда социум живёт за счёт личности, личность пашет на интересы социума. У верфера центр тяжести - личность, а у социализма центр тяжести - социум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 10:47 (ссылка)
Понятно, спасибо. Я не знал, что Швеция столь качественно отличается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-13 10:50 (ссылка)
Я тоже не "знаю". Но догадываюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще цитаты
[info]petrazmus@lj
2007-08-13 10:27 (ссылка)
Давайте попробую пояснить.
1.Под определение Кордонского ресурсного государства из современных легко укладываются Швеция-Норвегия или Арабия. Можно конечно возразить что их ресурсы всего лишь полезные ископаемые, но тем не менее это не противоречит определению. Это государства которые ресурсы делают социально ориентированными. И по Кордонскому у них нет кризисов и экономики. Тогда получается что если Россия идет или хочет идти по этому пути, то результат этого похода понятен. Хотим ли мы быть Норвегией или Арабией - это уже следующий вопрос. Так же вероятно справедлива и обратная эксраполяция, раз Россия переживает регулярные конвертации из ресурса в капитал и обратно, то мы вправе предположить что и у Норвегии(имя нарицательное) были такие метания в прошлом. Сегодня же мы видим тот Идеальный Конечный Результат, к которому можем прийти.
И опять возникает вопрос мы хотим стать Норвегией? По-моему не хотим. Более того этого не хотят те кто сегодня создает Российское ресурсное государство. Но это отдельная тема.

2.Про Штаты.
Штаты постулировали свои принципы в момент борьбы и в противовес принципам Англии. И следовательно это не просто постулат, а постулат проверенный и правильным выброром момента(апогей борьбы) и временем (победа же все-таки одержана). Можно попробовать провести такую аналогию - правильно выбранный лозунг(постулат) "Земля крестьянам" привлек массу сторонников. Это не беда что постулат не был выполнен.
Те кто создает сегоднящнее ресурсное государства находятся в поисках и постулатов и момента их объявления.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще цитаты
[info]hvost@lj
2007-08-13 14:17 (ссылка)
вообще то статья просто выжимка из трехлистового текста "Ресурсное государство", опубликованного Регнумом. В ресурс превращается все, что распределяется. Поэтому определить ресурс можно, как мне кажется, только функционально. Если начнут распределять прокладки, то их распределитель станет обладателем ресурса. Он поимеет власть и будет стремится ее расширить, то есть увеличивать объем и номенклатуру распределяемого, мотивируя тем, например, что и презервативы надо выдавать ввиду опасности ВИЧ. Ресурсная компонента есть у любого государства, если оно нечто накапливает и распределяет. Она может быть больше или меньше, но вне России распределение ресурсов не становится содержанием власти. У нас если ничего не распределяешь, то и власти не имеешь. В Швеции и пр., как мне кажется, не совсем так, хотя я мало что знаю о "загранице"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще цитаты
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 14:28 (ссылка)
Да, я знаю, что выдержка из книги - но текста книги в сети не нашел.
Про ресурс как распределение я вроде бы понял, и мне и показалось - по тексту - что Швеции в виду не имелись. Однако кто знает... я мог и ошибиться. Как я понял, говорится о том, что Пивоваров с Фурсовым называют Властесобственостью, сращением места в иерархии власти и контроля за распределением ресурса. Вроде бы эта штука к европейским странам, даже с развитым велфером, отношение имеет не слишком прямое. Но - чтобы не считать Россию уникальной - а Китай всякий? Что-то я припоминаю читанное по востоковедению - вроде бы часть спецов говорит о соединении власти и экономики там именно так. Впрочем, то. что я смутно вспоминаю - было не о современном Китае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще цитаты
[info]hvost@lj
2007-08-19 07:00 (ссылка)
в сети нет, в магазинах . Не специалист по зарубежью, к сожалению, не знаю и вряд ли смогу узнать, надо ведь жизнь потратить, чтобы разобраться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-08-13 03:47 (ссылка)
Мне не нравится исходная формулировка. Автор утверждает, что гос.регулирование критических областей является злом. Мне так не кажется. Свободная экономика должна быть там, где нет жизненно-важных объектов. Я готов спокойно смотреть на гос.регулирование аптек. Или мед. учереждений. Хотя я буду против, если попытаются зарегулировать производителей чая.

Основная проблема - люди считают свободный рынок самостоятельной ценностью. Идеалом, к которому нужно стремиться. А цель свободного рынка отсутствует, это стохастическая система, большинство объектов которой стремятся к собственным интересам. Предполагать из этого выполнение интересов иных, чем хапание, глупо. Они могут частично совпадать (как, например, свободный выпас коров даёт более ароматное молоко, чем кормление сеном). Но надеяться на это как на панацею (всех коров выпустить и не контролировать) - глупо.

Чем больше я смотрю на Китай, тем больше я их уважаю. Особенно я зауважал их за запрет вывода средств с рынка инвестиций. Это - рынок. Коровам позволяют кушать, чтобы их доить. Однако, при этом нагло попирают идеалы свободного рынка (загоняют коров в стойла). В этом - глубокий государственный рассчёт. И за это уважаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2007-08-13 03:55 (ссылка)
Тут, на мой взгляд, противоречие следующее. И "свободный рынок" и государство у нас - инструменты господства. Поэтому тот, кому эта ситуация не нравится, выбирает ту или иную сторону, не понимая, что это одно и то же. Иными словами, две этих химеры играют на одной стороне, периодически меняясь местами.

Я думаю, идеологическим выходом было бы некое подобие анархизма - не государственное (всегда в пользу господствующих структур), а "общественное" регулирование.

Вот пример - точечная застройка. Никто, кроме общества. не заинтересован в прекращении уродования городов. Тогда как и "рынку" и государству - всё равно. Государству нужны подати, рынку нужно эти квартирки сбыть. Результат - города, застроенные монстрами, от которых хочется плеваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-13 05:18 (ссылка)
Ну, это зависит от того, как интерпретировать государство. Я полагаю, что просто нет соответствующего понимания проблемы (что есть противоположная сторона, которая будет идти на любые ухищрения ради получения права застройки (или даже без права)). Как только проблема будет осознана в должном уровне, будет найден некий компромисс.

ЗЫ Кстати, я бы не сказал, что новостройки такие уж монстры. На фоне советских бетонных коробок, вот такие красавцы (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Здание_на_углу_Водопроводного_переулка_и_Смольной_набережной.jpg) очень даже неплохи. (Я не спорю, что точечная застройка зло, я к тому, что не любая новостройка зло).

Впрочем, главное в том, как воспринимать государство. Я его всё-таки воспринимаю в качестве "людской стороны". Не смотря на массу ошибок, двигается оно всё-таки в том направлении, которое правильное. Медленно, двигается, правда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2007-08-13 11:39 (ссылка)
Я так не считаю. Считаю, что государство как раз двигается у нас в сторону классического механизма классового господства, которое не склонно считаться с мнением каких-то там масс. Поэтому и закручиваются всяческие гайки - система нуждается в закреплении достигнутых результатов в свою пользу и уничтожении любых возможных противников, потому что чувствует своё шаткое положение и отсутствие легитимности собственности.

Десятиэтажки на берегу, на котором всегда стояли дома не выше пяти этажей, да ещё и мрачно-серые или цветастые - это ужас. В общем-то, те же советские коробки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-13 12:11 (ссылка)
Вы смеётесь? Это смольная набережная. Справа от этого здания - водоканал (Подъёмные краны и груды земли) (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Территория_Водоканала.jpg). А напротив - здание ЛМЗ (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Здание_ЛМЗ.jpg). Которое далеко не пятиэтажка.

По моим ощущениям здание не сильно выше окружающих. А вписывается в очертания изгибающейся Невы вполне себе.

По поводу классового государства... Может быть. Но я вижу, что гайки закручиваются достаточно правильно. Я как раз ходил по городу (откуда и фотографии). Впечатление - город другой. По сравнению с 90ыми (моё детство) - цветы, светло, убрано и культурно. Кое-где следы недоделанного или в спешке делаемого. Но там, где сделано - отлично. То же касается многих сфер, в которых начали делать то, что нужно делать.

я вообще не уверен, что сегодняшнюю Россию можно оценивать с классовых позиций. Классов-то как таковых нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 05:51 (ссылка)
Чем больше я смотрю на Китай, тем больше я их уважаю.
--------
А зря. У них проблем не меньше, чем у нас и решить их куда сложнее. А триллион долларов резервов не такое уж достижение. Интересно, а сколько валютных резервов у США?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-13 07:11 (ссылка)
Я не говорю, что у них лучше, чем у нас. Я говорю, что я их уважаю. То, как они решают проблемы - это очень аккуратный и практичный метод. Стараясь ничего не сломать, аккуратно переделывают на свой лад.

Да и говорил я не о триллионе долларов, а о запрете спекуляций на рынке ценных бумаг (удар по экономическому росту, большой плюс стабильности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 07:22 (ссылка)
Не за что их уважать. Вот америкосов да. Все "китайское чудо" это полностью работа Запада. Не захотел бы Запад, не было бы никакого роста в Китае. А так у китайцев - экстенсивное развитие устаревших технологий, жуткое загаживание окружающей среды, повальная нищета населения - на фоне экономического роста и стабильности, кстати. Что будет лет через 50 неизвестно. Скорее всего также как у нас, только намного хуже. А впрочем, там и сейчас хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-13 07:38 (ссылка)
То, что там сейчас хуже (хуже кому - среднему человеку), это я знаю.

"экстенсивное развитие устаревших технологий" лично мне представляется некоторым преувеличением. Китай обладает производственной базой, достаточной, для полного самообеспечения, в т.ч. электроникой (для нас это больная тема, особенно для оборонки). Возможность "делать и учиться", которую Запад предоставил из корыстных побуждений, это не просто "кодящие индусы". Это развитие своего производства на чужие деньги.

Проблемы экологии, сельского хозяйства и т.д. - это есть. Но вот то, куда двигается Китай - это очень и очень правильно.

Мы, кстати, пытаемся двигаться туда же. Правда, у нас своя специфика. Которая может забить направление движения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 08:04 (ссылка)
"экстенсивное развитие устаревших технологий" лично мне представляется некоторым преувеличением. Китай обладает производственной базой, достаточной, для полного самообеспечения, в т.ч. электроникой (для нас это больная тема, особенно для оборонки). Возможность "делать и учиться", которую Запад предоставил из корыстных побуждений, это не просто "кодящие индусы". Это развитие своего производства на чужие деньги.
---------
Напомню, у нас было все это - производство, в т.ч. электроники, возможность делать и учиться, и сами много чего понапридумали. А теперь ничего этого нет.

Проблемы экологии, сельского хозяйства и т.д. - это есть. Но вот то, куда двигается Китай - это очень и очень правильно.
Мы, кстати, пытаемся двигаться туда же. Правда, у нас своя специфика. Которая может забить направление движения.
------------
Мы туда уже прибыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-08-13 08:39 (ссылка)
Наше производство электроники шло уже на издыхании советской системы стимулирования работников. В результате - гиганские отбраковки, отсутствие стимулов к повышению качества и решению очевидных проблем (вроде загазованности и запылённости территории рядом с производством ИС).

В Китае же ситуация другая - они учатся у варваров. Причём учатся не только теории, но и самой что ни на есть пиковой практике. В результате китайские же производители начинают уже управлять варварами. Что есть явный плюс к устройству государства.

Наш же путь сейчас - это нефть и газ, все это уже поняли -_-. Главное - как именно будет идти этот путь и к чему приведёт. Правильное поведение уже наметилось (вместо "сырьевого придатка" "сырьевой король"), но пока что не имеет практического выхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-08-13 13:38 (ссылка)
Наше производство электроники шло уже на издыхании советской системы стимулирования работников. В результате - гиганские отбраковки, отсутствие стимулов к повышению качества и решению очевидных проблем (вроде загазованности и запылённости территории рядом с производством ИС).
-----
ААААА! "Советская экономика неконкурентноспособна!" Я это уже слышал. Это не так. И про издыхание тоже неправда.

В Китае же ситуация другая - они учатся у варваров. Причём учатся не только теории, но и самой что ни на есть пиковой практике. В результате китайские же производители начинают уже управлять варварами. Что есть явный плюс к устройству государства.
-------
Откуда такая вера в могучих китайцев?

Наш же путь сейчас - это нефть и газ, все это уже поняли -_-. Главное - как именно будет идти этот путь и к чему приведёт. Правильное поведение уже наметилось (вместо "сырьевого придатка" "сырьевой король"), но пока что не имеет практического выхода.
-------
Сырье когда-нибудть кончится. И что тогда делать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-08-13 07:55 (ссылка)
Интересные мысли. Сказать мне особо нечего, но интересно. Плохо, что определения "ресурсности" нет, от этого все мысли размазываются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 08:22 (ссылка)
Мне особенно интересно, что подобных концепций подбирается все больше. То есть такой взгляд все более обычен... вроде бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-13 10:05 (ссылка)
Вполне возможно, что он наиболее близок к истине. По крайней мере, он очень логичен. Я бы сказал, что этот "ресурс" - это продукт социального потребления, в то время как "товар" - продукт персонального потребления. Начиная с понятия "индивид". Индивид - это "товар" (продукт персонального потребления) в европейской ментальности, и "ресурс" (продукт социального потребления) в российской.
В такой переформулировкеэто это получается социализм. "Национально-исторический контекст российского социализма" - видимо, именно таков подход автора. "Соборность", "общественность", "социализм". Похоже на Китай, кстати. Только китайцы намного меркантильней русских, и много больше сосредоточены на мелочах, от этого легче производить неплохой ширпотреб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-08-13 11:02 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-13 11:38 (ссылка)
Простите, не уловил связи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-08-13 12:13 (ссылка)
Дык. Каждый имеет такое государство, которое его имеет. с прибором.

(Ответить) (Уровень выше)