Главное, чтобы после мультика не сложилось убеждение, что там играет музыка.

Кстати, можно ли вообще говорить о звуках клетки? Она сама по себе какие-то звуки производит?

ну... сколько понимаю, некоторые вибрации могут иметь место. Насколько уместно называть это звуками - другой вопрос.

Да, понимаю что это иллюзия, но вот что должно быть на ее месте ?

Ну и как на это ответить? Предложить вместо четкого мультика - "реальный" фильм? А будет ли увиденная там невнятная муть более правдивой?

Да я не о мультике естественно.
А о том месте, которое занимает сейчас илюзорное представление большого количества людей, основанного на "научном мифе". Представление что можно увидеть то-то и то-то. Что вместо этого представления должно там быть ?

Я не представляю, как на это кратко ответить. Ведь данный вид "иллюстраций" не случаен, это не ошибка. Сильно сцеплено с определенной гносеологией и картиной мира. Сказать, какой могла бы быть иная картина мира с прорисовкой такой детальности. чтобы в этой несуществующей картине было ясно, как будут популяризовать знания о внутриклеточном строении... Мне это трудно

нужна новая наука, но не думаю что это успеть до потрясений

Таки да. В мощных микроскопах столько всяких преобразований делается, что результат ненамного менее условен, чем мультик. И даже при непосредственном органолептическом восприятии - сколько неявных преобразований идёт от органа до образа в сознании... Условности, сплошные условности.

Да как бы даже не в этом дело. Насколько я понимаю, на тех уровнях уже вовсю квантовая механика работает. То есть вот тот шарик, который ползёт по ниточке перебирая ножками, он на самом деле не просто перебирает ножками случайно (а не целеустремлённо, как в мультике), у него ножки вообще размазаны по кусочку пространства -- точнее, даже не так, они вполне чётко шевелятся в сильно многомерном пространстве, но декогеренция обеспечивает приблизительно постоянную размазанность их проекции на трёхмерное пространство наблюдателя. Представить, как это "выглядит", естественно нельзя, нет у нас органов чувств соответствующих =)

Квантовые эффекты уже могут быть заметны, но вряд ли существенно - меньше, чем тепловые колебания. Масштаб ещё великоват. Ниточка с ножками, которая тащит вакуоль - это кинезин, приличных размеров молекула белка. До уровня отдельных элементарных частиц там ещё далеко.

Правдивой будет, но правда эта будет частичной: например, будет видно, как и где меняется там, внутри, концентрация кальция.

Видите ли. мне это кажется тавтологией. Любая ложь относительно реальности (не относительно суждений) является частичной правдой. Все. что у нас есть - это правда и частинчая правда... Может быть. даже - только частичные правды разной концентрации. Так что сказать. что где-то есть и правда тоже - это ничего не сказать.

ой, как впечатляюще, спасибо!
но какок-то ощущение, что примерно "так оно и есть":-)

мне кажется, сравнение с Зевсом на Олимпе неудачно в этом контексте, там просто "очеловечивание", а тут - вовсе нет...

_ощущение, что примерно "так оно и есть"_

Дело не в очеловечивании. В одном мифе говорится, как Великий Охотник догнал луну и откусил кусище, в другом - как дикобразы воевали с муравьями. Ну и что? не обязательно же привязываться к каким-то приемам...

просто, прочтя пост, подумала, что мультик будет гораздо более условно-упрощенный, а оказалось по-другому...

туда запихнули несколько последних открытий. То. что действительно поразило биологов за последних. скажем, 10 лет. И, конечно. передать эти детали совсем уж просто не получается.

здОрово...

а сформулированным "для умных идиотов" про эти последние открытия где-нибудь можно прочесть?

не знаю. я как-то давал ссылку на отрытие строения кинезина - это тот шагающий по ниточке белок... Но чтобы это было сведено вместе и т.п. - не знаю.

в идеале такой мультик надо делать не с музыкой, а с озвучкой: а вот этот аккуратный "канатоходец" - белок кинезин, и идет он по канатику такому-то и т.п.

И по первому каналу в прайм-тайм:-) людям полезно просвещаться как оно все устроено... тем более в такой форме: мульт прекрасный!

кстати, почти покадровое объяснение
http://sciuro.livejournal.com/159052.html

огромнейшее спасибо!!!
именно комментариев процесса очень не хватало...

>о том, что мы видим в микроскоп, насколько можно говорить, что мы представляем атомы, бактерии, клетки и т.п.
Вспоминается история с амёбой, которую долго считали медлительной и еле ползающей пока не выяснилось, что на предметной стекле старых микроскопов её просто слишком много света и воздуха. А "по настоящему" она куда шустрее :)

угу

А разве средневзятый древнегрек думал иначе? И процветала Древняя Греция. И пусть средневзятый современник тоже так видит клетку, детям расскажет и покажет. Хуже не будет.

Может, это мои домыслы, но к научному мифу следует отнести т.н. "научную рациональность" - экспериментально-доказательную природу научной истины, сциентизм. Он ни в коем случае не плох, нет, но имеет свою область применения(как и миф).Просто не всегда срабатывает в области нематематического знания.

Ну, тогда науке придётся отказаться от положения "новой религии", в котором она находилась века так с 18. В принципе, и правильно, но многим будет непривычно.

Да не надо ей ни от чего отказываться. Видеть границы, за которыми неприменим метод - это да, нужно.
Претензий к ученым быть не может, они своим делом занимаются, вопросы скорее к тем, кто использует научные мифы в других областях. Самый наглядный пример - реклама (проценты, формулы, гламурные лаборатории с гламурными типажами в халатах).

Избирателъ, представляющий бактерию в виде большой собаки, голосует за зеленых.

Да пребудут с этим избирателем покой и долголетие.

Да, конечно, но и немного образования не помешает. На кону - бюджет науки и прогресса.

а разве можно представить себе, как выглядит атом?
или даже небесные тела - без нарушения перспективы и масштаба?
или даже компьютерная память - без стрелок и циферок?
я понимаю так: понимание по сути своей адаптация к структуре восприятия, и визуализация - средство мощное и эффективное, а в большинстве случаев - необходимое для достижения этой цели.
альтернатива к этому мультику, как я понимаю, - отсутствие мультика, а не реальная мутная жижа, которая, естественно, будет лишена сути.
это не научный миф, а слишком высокий уровень адаптации для человека в данной области сведущего, к тому же, конечно, вырвано из контекста.
возможно, это познавательно для несведущего, т.к. ему надо сначала рассказать, что приходит вот такая штуковина и режет вот такую штуковину на куски, или что молекула Н2О состоит из большого шарика Н и двух маленьких О и т.п.
и только если бы двери нашего восприятия и т.д.

_понимание по сути своей адаптация к структуре восприятия_

я бы только не забывал, что наша мысль - это мощнейший орган восприятия. И любой разговор о понимании как адаптации к восприятию. который говорит о наружной сенсорике - ущербен. А что может и чего не может представить мысль - это дело тонкая. Одна мысль, к примеру, не может - а вот другая может.

я попытаюсь исправить ущербность разговора.
допустим, что мысль может представить всё.
наружной сенсорикой, однако, я не могу пренебречь, т.к. она необходима для проникновения информации туда, где, как вы пишете, находится мощнейший орган восприятия.
это банально, но другую модель моя мысль пока не была способна представить.
я могу реконструировать, возможно, систему любой сложности с произвольным приближением к тому, что я наружной сенсорикой воспринимаю как реальность. и мне нужна информация, которую моя наружная сенсорика будет способна воспринять. будь то таблица с цифрами, график, диаграмма или анимация.
если разговор идёт о восприятии вещей объективных, конечно. не вижу способа перешагнуть через первый этап - наблюдение феноменов. визуализация, с моей точки зрения, помогает подвести итоги и перейти к осмыслению.

например, есть такое понятие - "полярность". Через сенсорику внешнюю это воспринимать не очень удобно, даже если был в окрестностях полюса. и если видел магнит...
Однако я и не собираюсь отрицать, что в подавляющем большинстве случаев внешняя сенсорика весьма и весьма рулит.

греки ошибались принципиально. А здесь разве той же степени ошибки? - принципиально не так?...
Тогда как?

Принципиально? То есть люди забрались на Олимп - глядь-поглядь: нету Зевса! Вранье! Альпинисты на олимп лазили и Зевса не видели. А тут дело другое: мы вскоре научимся человека уменьшать, и исследователь ростом в 40 нанометров отправится внутрь клетки, чтобы проверить... Нет?

простите, не уловил. Греки кардинально ошиблись - потому как молнию пускает все-таки не Зевс.

А тут что? понятно, что не светло, что совсем другая плотность пространства и проч. Но разве можно приравнивать это к абсурдности картины греков? - я понимаю этот ваш заход как то, что ролик абсурден, причем в ключевых моментах.

Если вы хотите сказать, что эти погрешности приводят к кардинально ложной картине мира, что указанных структур не существует (и вместо них нечто совсем другое и с другой казуальностью)...Тогда автоматически это распространяется на всю физику, химию - т.е. на науку вообще. Потому что молекулы и представление их взаимодействия идут оттуда. Трактовки и модели оттуда.

Тут либо предложить свою картину, либо разойтись по домам. А иначе двести лет коту под хвост, получается.

Видимо, мне надо промолчать о многом... просто потому, что мне не очень ясно. откуда известно. что молнию пускает не Зевс. Но я понимаю, сколь безумен этот вопрос, и не задаю его.
Нет, я не хотел сказать, что ролик абсурден в ключевых моментах. Я тогда бы так и сказал. Я хотел сказать иимменно сказанное - что это в ту же цену. что объяснения греков. а к объяснению греков я отношусь как к вполне правильному объяснению, в их картине мира. Проще говоря - я вовсе не считаю, что Зевса не существует. Ну, точно так же, как я не отрицаю же существование молекул кинезина.

Что же моего безумия, то, видите, штука какая... я же не управляю чем-то там. что может повредить физике или химии. Мы здесь мирно беседуем. и всегда можно пожать плечами и перестать слушать. потому что собеседник несет явную чушь. Я не полагаю, что последние 200 лет псу под хвост ровно на тех же основаниях. по которым считаю, что Древняя греция и вера в Зевса была не зря. Они и в самом деле в одну цену. Конечно. степень приближения к истине у них одна и та же. но люди жили не зря. Ну вот и мы, уж как можем.

А предлагать другую картину я, конечно, не буду. Ибо хлопотно это.

какая-то тяжелая позиция... Не в том смысле, что странная, к странности я бы не привязывался. Я ищу последовательность. Как внутри такой позиции рассуждать.
Если все ставится на одну полку, примитивные верования и современаая биохимия, сознательно не замечается разницы, то и отталкиваться не от чего. Если "степень приближения к истине у них одна и та же" - зачем тогда заниматься познанием сотни лет. Научный процесс, мучительный и затратный. Может, тогда ну его? - это же логичный вопрос.

А вы на него отвечаете: нет, не зря.

Это очень длинная позиция. При изложении, пока собеседник стоит на одной ноге, а у меня не занемели пальцы, излагается плохо. Не обращайте внимания.

На всякий случай: я не ставил на одну полку. Я говорил: в одну цену по отношению... ну, хотя бы, к тому, как будет представляться мир через 3000 лет. А разница огромная, конечно. Зачем заниматься познанием? Чтобы научиться познавать.

ну через 3000 лет. Мало ли...будут представлять следующий мир через 3000 лет. Это ведь нескончаемая история. Точки опоры нет. Если все в одну цену.

хочется верить, что мы к истине приближаемся. Хоть извилисто, но как-то в том направлении. А у вас, стало быть, позиция сильно пессимистическая...Впрочем, вы мне говорили недавно, что да, вы пессимист.

Я не шутил.

По поводу же истины надо сказать. что приближаемся. но не "мы". Истина универсальна, но однако не будет такого, чтобы некое "мы" в размере человечества приблизилось к ней так, чтобы можно было сказать: мы не в ту же цену, мы все вместе стоим много выше, чем вот они тогда. А вот индивиды, которые - кто прямо, кто извилисто - весьма даже уверенно приближаются - такие есть и будут. Так что я тут же и сразу неумеренный оптимист.

я должен поправиться. Если вы верите в существование человечества через 3000 лет, вас уже никак нельзя считать пессимистом.
так что мой вывод снимается.

Более того. я не считаю, что там нет никакого "дна" и точки опоры, и ничего нельзя сказать о таких временах. Напротив. мне кажется странным рассматривать отрезок времени между, скажем. Солоном и аристотелем, как какой-то такой удивительно длинный. которым можно всерьез измерять историю человечества и его достижения. Вы сами сказали - красная цена всей болтовне вокруг науки и мнению о ее успехах - двести лет. Ну, и относиться надо соответственно. Не пустяк. люди живут не зря. но совсем уж уподобляться бабочке. которая судит о человеке по себе, тоже странно.

знаю что не шутили. Я ведь тоже насчет этого не шучу, и даже не иронизирую. Это может показаться так, но лишь оттого, что мне не удаются интонации в письме.
Очень интересно, что вы именно так думаете - что нельзя говорить об уточнении картины мира в контесте поколений, цивилизаций ("мы"). Или что наука - возможно, эпизод, а не всерьез и надолго.
Фактически вы говорите: собрание заблуждений, и то и другое. Я вот на этом месте никак...организм не принимает. Утрирую: для меня "плоская земля на слонах и черепахе" и знание сейчас - это не в одну цену. Мне кажется, очень важно видеть разницу. То есть заблуждаться тоже можно по-разному, и о разном. Здесь, как ни странно, присутствует критерий прогресса.
А у вас по-другому, вы не придаете этому существенного значения...

С другой стороны, вижу - несмотря ни на что, ваш оптимизм перевешивает ваш пессимизм.

Это откуда смотреть. "Собрание заблуждений" - это неправда. Так у Вас получается потому, что образ Зевса Вами расценивается как не просто ложь, а унизительный абсурд, познание обкакалось, об этом и вспоминать стыдно. Основанием для "непринимания" мысли у Вас служит стыд - вот таким... таким... стаким нельзя сравнивать родную науку. И я уже несколько раз сказал, что вижу разницу - но все равно для Вас ценностный эффект... Представьте, я говорю православному, что и православие, и индуизм - религии. В рамках этого рода - два вида. Он же на стену полезет - нельзя равнять! И есть аспект, в котором он прав. Но есть и такой, в котором так говорить можно. Чтобы не заканчивать разговор на звуке лопнувшей струны, сажу - да, да, есть прогресс, есть точка зрения, согласно которой воззрения греков на природу молнии менее значимы. чем воззрения современной физики. С этой точки зрения прогресс имеется. Всё хорошо, и я не сумасшедший, и в мире можно жить дальше.

ну что вы, какой сумасшедший. Разве можно из моих слов так подумать.
Вы уж того...простите меня, был назойлив. Интересно же, откуда вытекает, из какой системы представлений. Что там система у меня и сомнений нет. Я понимаю, что это долго и не для жж.
Если возможно, просто скажите, какой раздел, допустим, в "Архетипе" на эту тему (если есть на эту).

Нет, я совершенно не к вопросу об обидах - я и сам не обиделся ни на что и Вас не заподозрил в желании обидеть или обидеться. нормальный разговор. Просто я вынужденно невнятен. В Архетипе нет. Системы, из которой вытекает... Я назвать не могу. Ну, откуда вытекает, что история - штука длинная. длится она уже много тысч лет, скорее всего будет длиться еще много тысч лет, и аппроксимировать кусочек длиной в 200 лет на все будущее - очень рискованно? Да просто так... Не вытекает, а как-то понятно. Что до конкретных сомнений по поводу тех или иных убеждений науки или принятых верований современного человечества, то источники разнородны.

я считаю, что я начала понимать что-то, когда такого типа мультик существует в моей голове, а когда я могу это еще словами выразить, то значит я это понимаю точно

Понятно. В голове мультик, его образы фундированы точными понятиями.

а я вот поглядела мультик и подумалось мне: "И как мы, созданные из такого совершенства, которое мы до сих пор не в силах понять до конца, как мы можем быть такимим кретинами иногда!"

Ну так "созданный из" не равно "имеющий в своем распоряжении".

"Городок в табакерке" почему-то вспомнился. Причём именнно книжка из детства. -))

не читал, к сожалению. но слегка догадываюсь