из своего скромного опыта 15-летних самонаблюдений в ходе как формального психоанализа, так и различных "трансперсональных" методов вроде холотропного дыхания могу утверждать, что можно, но эти воспоминания носят допонятийный характер, так как не привязаны ни к "году", ни к "месту", ни к "объектам" в полном смысле этого слова. Ребенок "видит и слышит" не то, что взрослый. если Вы возьмете даже свою самую любимую игрушку из 2-летнего возраста, то перед Вами-сейчас будет абсолютно другой объект, чем перед Вами-тогда. Объект выделяется из фона за счет ассоциативных связей и теперь эти связи просто драматически другие. Драматически. Поэтому, чтобы "вспомнить" переживания первых лет жизни, нужно (я это заявляю из своего опыта, а не из книжек) уметь выйти в параллельный поток сознания, где минимизировано влияние "взрослых" ассоциаций. Понятное дело, что когда я говорю "поток сознания", я ни имею ввиду никаких лучей или "нирваны", а просто определенное настроение, которого сравнительно легко достичь после определенной практики. Ближайший аналог - предсон, дневные фантазии, мечтательность. При этом наблюдающее сознания должно оставаться максимально "немым", стремясь распозавать образы, но не направлять течение ассоциаций. Этот момент и есть самый трудный - как удержаться от "наводок взрослой памяти, основанной на перессказах событий прошлого. Второй важный момент - воспоминания ребенка/младенца "объемны" в том смысле, что они содержат целостный образ из телесных, звуковых, зрительных и пр. элементов, разделить которые довольно сложно, потому что в то время их было нечем делить, не было никакого понятийного аппарата для деления. Значительная часть воспоминаний хранится в виде мышечных напряжений, в том числе и гладкой мускулатуры внутренних органов и сосудов. Слишком резкий доступ к таким воспоминаниям чреват крайне неприятными и даже рискованными феноменами на уровне биологического тела - перераспределение кровяного давления, небольшие смещения внутренних органов, судороги и пр. К этому нужно быть готовым и все, потому что в целом такие изменения несут в себе благо, но поначалу может быть очень неприятно. Ну, и ничего не буду говорить об ЛСД, потому что наркотики - это яд...

да, а он меня не узнал, этот поцоватый жж....

врёте! не Ваш стиль!

Та сами вы врете.... стиль мой-внутренний, а не мой-внешний, гыыыы.

Спасибо. Очень интересно. Не знаете ли экспериментов в этом направлении в мэйнстриме?
Использую немного другой подход. Некую "предреконструкцию". То есть, если хочу реконструировать события первого класса школы - предварительно пытаюсь как можно лучше реконструировать второй класс (грубо говоря). Таким образом, важно не столько "вхождение в некое иное состояние", но качество предреконструкции.
Вопрос в том, до каких пор реконструирование будет происходить нормально - и с каких пор начнутся сбои, искажения (в том числе непреодолимые).

Знал. Но забыл.

ну, может вспомнится...

...;)...давайте я попробую:
ему было сыро и темно, поэтому порожденью он ипытал очень сильные эмоции, такие, как радость и удовлетворение от благополучного освобождения. Но будучи сообразительным малым, сразу понял, что необходимо заявить протест по поводу вынужденного бесправия и очень внятно и разборчиво заорал. Орал не долго, потому как его сразу поняли и, повсему видать назад запихивать не собирались. Потом была пытка коллективом, который в начале был воспринят с интересом, но скоро орать хором наскучило и коллектив стал досождать. Кормление сладкой водой очень нравилось, поэтому долго(всё первое кормление грудью) "отказывался" понимать, что "это" тоже нужно сосать, чем ввёл в растройство маму и озадачил медперсонал, но когда услышал, что его способности собираются оценивать именно по этому признаку и соседская девчонка, типа, выглядит намного развитие, то смилистливился и решил не настаивать на сладкой водичке. Уже взрослым с наслаждением противостоит этой младенческой несвободе и пьёт сильно сладкий чай!
Нормально?...;)...

очень

и озадачил медперсонал, но когда услышал, что его способности собираются оценивать именно по этому признаку и соседская девчонка, типа, выглядит намного развитие, то смилистливился и решил не настаивать на сладкой водичке.

ОТ ЭТО - ПОНТЫ ДЛЯ ПРИЕЗЖИХ. Нельзя иичего такого помнить.

Нужно выбрать человека с хорошо документированным первым годом жизни, выяснить- что он помнит исходно, а потом вытащить то, что "спрятано", в чём проблема- то?

нужно выбрать человека, который по достижении двенадцати месяцев был разлучен с родителями, родственниками и прочими источниками информации о своих первых месяцах жизни и перевезен в другой город/страну.

с хорошо документированным первым годом жизни, дадад.

хехе

Заодно неплохо бы, чтобы у него был однояйцевый близнец, с которым ничего из описанного вами не произошло. Вот тогда будет где развернуться!

Как вытащить? Психологи смеяться будут, у них "нечем вытаскивать, поскольку это невозможно".
Хотелось бы найти эксперименты в мэйнстриме хотя-бы по первой - субъективной линии.

Xм, а оно нам надо? Лев Толстой в старости писал, что ясно помнит как его пеленали - очень, очень туго. И ему было плохо - несвобода, беспомощность и вообще обидно. Умело так рассказывал, что и сейчас вспомню - вздрогну. Ну и?

Подобные описания встречаются не намного чаще Львов Толстых. Не вздрагивайте, на нашем веку, вероятно, за этот вопрос всерьез не возьмутся.

Ох ты Боже мой...

Это я потому вздыхаю, что в последнее время в благословенной Америке образовался целый класс "детских психологов", которые запросто из детей извлекают воспоминания о том, как в совсем раннем детстве над ними совершали сексуальные насилия, родители, бабушки-дедушки... Дети вспоминают такое, что маркиз де Сад от зависти сдох бы. Родителям дают срока огромные, дети попадают в приют, наука торжествует. Вот такой тут мейнстрим.

Цена таким воспоминаниям - мне неизвестна. Если надо, могу попробовать найти ссылки.

Лучше попробуйте найти ссылки посерьезней. Хорошо бы.

Лучше - чем что? Я пока вообще никаких ссылок не давал. Если Вы интересуетесь этой темой, возможно, у Вас есть ссылки.

Кроме того, я не могу понять тональности Вашего ответа. Если это просьба - то где всякие слова вроде "мне интересно, не могли бы Вы..." Если это выражение недоверия или опровержение - то где противоположные утверждения. Не могли бы Вы пояснить?

>>Лучше - чем что? Я пока вообще никаких ссылок не давал. Если Вы интересуетесь этой темой, возможно, у Вас есть ссылки.>>

Простите, я понял так, что имеются в виду, в основном, фантастические воспоминания (о том, чего не было). А "детским психологам" нужно зарабатывать на жизнь, и т.д. Ваша фраза - "наука торжествует" - показалась мне ироничной.

Никакой невежливости к Вам не было, простите, если так прозвучало. Скажу по другому:
Мне интересно, не могли бы Вы найти ссылки про науку, где она - пусть даже не торжествует - но всерьез (и не только теоретически) продвигается в этом направлении.

Серьезных ссылок у меня, увы, нет. В том то и дело.

Беда в том, что доказательность в этой области находится на чрезвычайно низком уровне (по крайней мере, у меня такое впечатление; базируется оно на том, что в судах регулярно выступают эксперты с двух сторон и говорят строго противоположные вещи). Точнее, главная беда в том, что на основании этой сомнительной науки ломают жизнь людям (последняя из ссылок, которую я дал, как раз об этом).

И моя главная претензия к этому классу детских психологов как раз в том, что они в своем желании кушать зачастую начинают себя воображать вершителями судеб, карающим мечом правосудия и т.п. Не хочется даже говорить о практике, которая была - когда работали с детьми лет 5-6 и заставляли вспоминать путем наводящих вопросов - дети при этом страдали больше всего, в конечном счете.

Я как-раз и имел в виду, что этими вопросами стоит заниматься ученым, а не юристам. И работать нужно исключительно со взрослыми (которым это интересно).

Elisabeth Loftus.
The Formation of False Memories.
это конкретно к вопросу о фальшивых воспоминаниях, которые были наведены неумелым терапевтом.

Большое спасибо

Начните, например, отсюда:

http://skepdic.com/repressedmemory.html - скептический обзор со ссылками

http://www.jimhopper.com/memory/ - статья одного из сторонников теории подавления детских воспоминаний. Там же говорится об извлечении воспоминаний

Пара статей о судебных делах:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D0CE4D61F3FF93BA35752C0A967958260

http://www.americanprofessional.com/risk5.html

Спасибо! Посмотрю.

http://lib.ru/MEMUARY/WOOD/robertwood.txt
"Вуд засиял, приняв это за приглашение, и сказал мне: "Вы видели
у нас большой камин, соединенный со старой голландской печью? Когда моей
внучке было года полтора, я ставил перед его черной "пещерой" маленькую
бронзовую собачку и клал ей на голову "пуговицу" германского пушечного
пороха, -- я привез с войны целый мешок его. Он действительно похож на
тяжелую пуговицу -- толстый черный диск с дырой посередине. Держа внучку на
коленях, я подносил к нему спичку. Он вспыхивал ярким желтым пламенем и
горел около пяти секунд.
"Это фази-вази", -- говорил я ребенку.
Я повторял эксперимент каждый день целую неделю, всегда говоря
"фази-вази", или "Помнишь "фази-вази?", каждый день в течение целого месяца,
пока ее мать не увезла ее с собой. Я был полон надежды, что ее мать будет
спрашивать ее насчет "фази-вази" во время их отсутствия. Однако реакции
маленькой Элизабет отличались от ответов Маргарет, которая всегда вежливо
отвечала мне "да". Мои вопросы так же надоели ребенку, как и взрослым членам
моей семьи, и' если я говорил ей: "Помнишь фази-вази?", она всегда отвечала:
"Нет". Иногда она при этом смеялась. Поэтому я никак не мог установить,
помнит она что-нибудь или нет.
Это открылось, когда ей было уже пять лет. Я уже долго не произносил
нелюбимых ею слов, как вдруг однажды за завтраком она посмотрела на меня и
прошептала: "фази-вази".
Я сказал: "Что?"
Она повторила, уже громче: "фази-вази".
Я повернулся к ее матери и спросил: "О чем она говорит?"
Ее мать ответила: "Не знаю".
Маленькая чертовка поколебалась один момент, а потом сказала с
триумфом: "Вы тоже знаете! Вы ставили собачку в камин и клали ей на голову
огонь"".

Мама рассказала

Я помню не менее трех моментов своей жизни в промежутке год и месяц - год и три месяца.

Если можно, расскажите чуть-чуть о них и в каком виде они помнятся (аудио-видеоряд, просто концептуально или еще как-нибудь). И о том, когда Вы их вспомнили - или просто не забывали никогда?

Кстати, мой хороший знакомый рассказывал, что хорошо помнит, как лежит в кроватке, а над ним висит пластмассовая гирлянда-погремушка. Он даже какие-то цвета и формы вспомнил. Погремушка эта в раннем же детстве и затерялась, потом он рассказал маме, она подтвердила, что действительно, была такая игрушка у него до года.

Удаленным ответила

Ваши вопросы, что называется, застали врасплох. Вроде бы детскими воспоминаниями "занимается" метод свободных ассоциаций. Чем фрейдизм не мэйнстрим? И многое другое, что с ним так или иначе в родстве. От телесноориентрованной до когнетивной терапии.

Выше Вы пишете : "Серьезных ссылок у меня, увы, нет. В том то и дело."
Логично уточнить, что Вы предлагаете считать мэйнстримом?

надеюсь, memoryscopy ответит.

Предполагаю, что "метод свободных ассоциаций" чаще применяется в терапевтических смыслах, не особенно сильно в исследовательских. Могу ошибаться. Но если это так - понятно, что такую серьезную экспериментальную задачу как максимальная реконструкция очень отдаленных событий - нельзя произвести косвенно - занимаясь терапией и посматривая на все эти побочные проявления. Здесь нужны прямые эксперименты, причем достаточно интенсивные. Одно из главных несоответствий предмету заключается здесь в том, что "фрейдизм и многое другое, что с ним так или иначе в родстве" суть - терапии.

Мэйнстрим - более или менее общепринятые вещи в академической психологии. Либо весомые академические "ереси", ветви.

Да, логично. Не могу не спросить, что считать академической психологией в этом контексте?
Поведенческие направления? Физиологию высшей нервной деятельности ? Все то, что вытекает из теории Павлова, напрмиер ? То, что можно "измерить"?

Имхо, вопросов сразу возникает много по критериям оценки, прежде всего. Какой исследовательский метод мы можем принять как достоверный ?

Мне по невежеству трудно судить. В общих чертах и примерно - академические черты приобретают те исследования, к которым всерьез относятся в таких изданиях как Questions of Psychology или Science. Им там виднее.

Касательно вопроса непосредственно - любой метод (методы), строго придерживающийся принципов т.н. научного подхода. Прежде всего, на мой взгляд, нужен реальный эксперимент по "субъективной линии - 1" (см.условие задачи).

(простите, по "субъективной линии а)"

Так...Если идти от частного к обобщению и не перечислять сами критерии, то речь идет об исследованиях субъективно признанных теми, "кому виднее". Их мы примем за "истинные", руководствуясь этим достаточно простым принципом.

Реальными же экспериментами / и стало быть, материалом/ мы будем считать такие, в которых у испытуемого возникает ..."ощущение, что достоверная информация получена и выдерживает субъективную критику".

Ваша позиция понятна, хотя эти два положения, на мой взгляд, могут требовать дополнительных уточнений, так сказать, по линии "субъективное/объективное". Объективный взгляд в первом случае
/или признаваемый таким/ - имеет субъективную основу.

Задача действительно сложная. Напрашивается сравнение с врачем-клиницистом, которому необходимо собрать достоверный научный материал о работе органов тела и т.п. и который заведомо имеет в своем распоряжении только словесное описание, субъективные ощущения "больного" и не может опираться ни на какие
лабораторные исследования - анализы, скопирование, сканирование, даже на простой визуальный осмотр.
Своего рода диагноз по телефону.

извините, незалогинилось

>>речь идет об исследованиях субъективно признанных теми, "кому виднее".>>

Дело в профессионализме и ответственности за публикуемые материалы. Там наверняка с этим неплохо.

>>Реальными же экспериментами / и стало быть, материалом/ мы будем считать такие, в которых у испытуемого возникает ..."ощущение, что достоверная информация получена и выдерживает субъективную критику".>>

Да, по субъективной линии (а) материалом можно считать возможность/невозможность получения у вспоминающего ощущения субъективной достоверности данных о реконструируемом периоде.
По линии (б), разумеется, уже совсем другие критерии.

>>Напрашивается сравнение с врачем-клиницистом, которому...>>

Да, всякие такие трудности. Рабочее название проекта - "научная наблюдательная меморископия" (по образу наблюдательной астрономии). Наблюдательная (описательная) астрономия вполне процветала и до того, как стала ясна природа планет и звезд. Точно так же можно попробовать действовать и тут, несмотря на то, что физическая основа памяти пока не ясна.

Я некогда ставила эксперимент по извлечению из памяти событий собственного прошлого. Целью эксперимента было получение, без опоры на документальные свидетельства, цельной, связной и непротиворечивой картины событий от рождения до текущего возраста, причем по дням. То есть, чтобы ни один день не оставался белым пятном. Где-то лет до двух-трех я продвинулась, а потом стало некогда и пришлось этот эксперимент оставить. Но, в целом, опыт показал, что при желании и наличии большого количества сводобного времени в этом нет ничего невозможного. А когда картинка восстановлена таким образом, то уже ничто не мешает вспомнить просто навскидку любой день любого года.

Вот это да...
Возможно, у Вас какие-то особенные способности. Или столь замечательная методика, что обычный человек может тоже расчитывать на успех?
Если можно, пару вопросов.
Только Вы пробовали что-то такое или кто-нибудь еще?
В чем заключается способ?
Насколько детально вспоминался каждый этот день из двух-трех летнего возраста?

Субъективная сторона интересна только в качестве основы для более объективных (видимо, статистических) наблюдений: кто и как часто "вспоминал" события своего детства, ну и всякие причинно-следственные связи. К истинности содержания этих воспоминаний никакого отношения такие эксперименты иметь, конечно, не будут.

Объективный эксперимент, мне кажется, возможен (или будет возможен в ближайшее время), хотя и чрезвычайно труден. Можно будет с согласия родителей надеть на ребенка (желательно, конечно, на большое количество детей) необременительное устройство, которое будет записывать аудио- и видеоинформацию о его жизни. Вся эта информация в зашифрованном виде будет записываться на каком-либо надежном носителе, пароль будет известен только лишь родителям. По достижении совершеннолетия уже взрослый человек, чьи первые годы жизни записаны, может дать или не дать согласие на дальнейшее проведение эксперимента. В том случае, если согласие не было дано, запись уничтожается.

Если же согласие получено, проводится опрос и сверка истинности содержания. Конечно, работа огромная, и без интеллектуального софта, способного выполнять быстрый поиск информации в большом массиве данных по довольно расплывчатым признакам, тут не обойтись.

>>Субъективная сторона интересна только в качестве основы для...>>

Конечно, много дало бы для статистики. Как и для анализа сравнительных характеристик технологий вспоминания (меморископов). Но пока интересен и сам вопрос в прямом смысле - можно ли добиться у человека субъективного ощущения полноты реконструкции года N. Чуть повыше -

http://ivanov-petrov.livejournal.com/827429.html?thread=33521701#t33521701

- сказали, что это удалось.

>>...Можно будет с согласия родителей надеть на ребенка (желательно, конечно, на...>>

Что-то в этом роде сработало бы, конечно. Только жестковато, кажется, надевать. Наверное, вполне достаточно установить вебкамеру в детской комнате (массив зарегистрированных событий был бы вполне значителен - не обязательно записывать всё о жизни ребенка и "надевать" камеру, мне кажется). К тому же, эти записи наверняка не пропадут в семье, даже если эксперименты не дадут положительных результатов. Даже особенно интеллектуальный софт не нужен - современный простейший охранный софт реагирует (записывает) моменты с видео/аудио-активностью выше заданных порогов. Моменты сна или пустования комнаты не записывались бы. То есть, даже с современным простым софтом уже можно что-то делать.
Впрочем, прояснять вопрос по линии "а" (субъективной) можно уже хоть сегодня, без наличия контрольных медиа-записей. Все упирается в арсенал специализированных методик.

>> Впрочем, прояснять вопрос по линии "а" (субъективной) можно уже хоть сегодня, без наличия контрольных медиа-записей. Все упирается в арсенал специализированных методик.

Конечно, только, как я уже говорил, в этом случае вопрос истинности воспоминаний остается за бортом. Навспоминать можно много чего, особенно с помощью "методик". :)

Понятное дело, только "много чего" не особенно пройдет.
Неизвестно, будет ли сходна плотность материала (количество воспоминаний, скажем, на год) при N=2 или 1, и - с другой стороны - например, при N=5 или 10. Кроме того, нужно учесть, что в окончательную сводку берутся лишь материалы, сопровождающиеся ощущением "со мной это действительно было" ("кажется", "вроде", "я не знаю откуда это" - не засчитываются). Плюс, отсеваются воспоминания, не выдерживающие субъективной критики вспоминающего взрослого ("это ни в какие ворота не лезет"). То есть, что будет "сухим остатком" - судить заранее сложно. Нужно попробовать, и далеко не на одном человеке.

>>Навспоминать можно много чего, особенно с помощью "методик". :)>>

А с помощью чего тогда вспоминать?
Очень важно здесь иметь именно "специализированные" методики (причем, совершенствуемые). Хаббл, наверное, можно использовать как полевой бинокль, но не будет ли разумней создать этот самый полевой бинокль.

young boy gay guys