Симпатичный образ, который рисуется из слов Райнальдо, не совпадает ни с культивирующимся образом "интеллигенции", ни даже с трезвыми ее описаниями. Не хватает идеологии "избранной касты", мессианской самоидентификации (ум, честь и совесть России), вообще этого нервного пафоса. Маргинализм интеллигенции и маргинализм нарисованного Райнальдо уклада - тоже не совсем одно и то же.

Райнальдо рисует социальную нишу "чудака" - в старом добром европейском смысле. Но не российского интеллигента.

Я очень надеюсь, что Райнальдо ответит... Он очень охотно идентифицровался с "тем" интеллигентом - видимо, должен Вам возражать... В самом ли деле нужен нервный пафос и мессианские идеи - или без ну никак нельзя?..

Для этого сложившегося образа, - который мы обсуждать можем, а изменить нет, - нужно. А так - давно бы пора без. Просто это уже будет другой персонаж, ближе к старому доброму "чудаку". Хиппи и молодежные субкультуры не предлагать.

угу. спасибо, поучительно

А чёрт его знает - вот, как на духу... (хотя "на духу", кажется, черти не очень:)). Думаю тут, сопоставляю. Многое сходится - крути-не крути. Вы же немножко знаете, "что я за зверь". Без "нервного пафоса" - да, не скажу, что всегда обходится. Правда, он ("нервный") мне кажется вовсе не "мессианским", сугубо наоборот. Мессианского слова "патриот" - на дух не переношу. Но за это же как раз (по данным здесь ссылкам) "интеллигента" громче всего и клеймят. Выходит, я - это всё же он? Прав умничка Чебанов - точен портрет? Критики в моих глазах эти обвинения со стороны мессианцев - в мессианстве же - не выдерживают, ну, так это ж не мне судить. Вот, хотите - побуду простым объектом исследования, препарирования, чего хотите. То есть спрашивайте - отвечаем (никогда в ЖЖ не отказывался от этой роли). И судите сами. Только ведь про интеллигентов (как, вот узнал, и про евреев) все и так "всё" знают. Одно "всё", либо противоположное "всё" - какая, собственно, разница. То есть - "назвался груздем - полезай в кузов"? Но ни один из кузовов и без меня не рассыпется, и со мной прочнее не станет - что мне в них лезть без мыла? Мне, вроде, и так не скучно. Тут и дел не сделанных - на всю ночь выше крыши. Так что очень хотелось бы не "казаться" кем-то, а просто быть. Собой. Но в чебановском образе (в Вашем мастерском пересказе) себя всё больше признать готов - что ж с этим делать, не отпираться ж?

Rainaldo

Видите ли, я не думаю, что препарированием лично Вас можно хорошо изучить интеллигенцию. Очень уж разные вещи называют этим словом, и Чебанов, как мне кажется, дает лишь один ракурс, и тоже частичный. Не могу сказать, что я знаю "все" про интеллигенцию, но интереснее смотреть на эту социальную группу... тем более, что с ней как раз сейчас какие-то важные перемены происходят. Исчезает... Исчезнет? Все же не каждый день исчезает стиль жизни целого социального слоя. Ну, посматриваю...

а давайте Вы ...;)... по-Вашенскому, как с насекомыми!
ИнтелигенТция - это что? социальный слой (...;)..."прослойка")? коММики характеризовали слои, типа, по занятости, но мы теперь видим, что так делить можно только на "наёмных" и "вольных" деятелей. Все остальные (...;)... паршивые капиталисты) делют общество на слои по доходу.
По-первому делению, паршивый интелегент в нестираных носках, разгружающий вагоны - питается наёмничеством, тобишь истинный пролетарий готовый к "соединяйтесь". А выстиравший носки и сколотивший вольную бригаду грузчиков - буржуй и разложившийся вражина.
По второму делению, интелегентик, слоняющийся по дешёвому квартсъёму и экономящий на стирке носков плату за горячую (да и холодную) воду - низший слой. А закончивший наконец свою писанину, которая поимев грандиозный успех, отвешивает этому ...;)... ничтожеству неменее грандиозный барыш - перемахивает через средний слой и может даже задержаться в верхнем.
Или таки интелигенция - по-первому, наёмный с "белыми ручками", а по-второму, вольный с "кривыми мозгами"? ...;)...

С социальным слоем у меня ...;)... ну никак сурьёзно не получается! ...;)... изинити!

Может это определение в противовес ...;)... гнусавому патриотизму? Вселенское мышление? Нет? Тогда с чего это к ним столько ненависти? А?

ненависть к стилю жизни и типу человека, а не социальному слою - как раз слой обычно порядочным образом не представляют. Как бы его можно было представить, если определения столь различны... Так что берут не слой, а систему ценностей - и либо ей присягают, либо ее ненавидят.

Оба приведенных Вами типа социального деления мне не кажутся интересными. Это именно "как с насекомыми" - оба деления не видят особенности изучаемой группы, она не существует. по сути. с этих точек зрения. Значит, если полагать. что интеллигенция существует или существовала, оба предложенных типа социальной стратификации никуда не годятся.

Ну, ни к чему - так ни к чему:) - нешто ж набивался? Мне просто показалось, что у Вас именно это могло пробудить интерес: вот была схема, некий "с потолка" наструганный образ-определение, ещё и довольно нелицеприятный - да и не мифологема ли? И вдруг - in carne ed ossa, во плоти и костях. Может, Вы и правы, что "единица - кому она нужна", а теория и так на всё ответит в целом. Я и сам не знаю, чего бы я Вам такого поведал? Это, скорее, для меня - ценное открытие и новый взгляд на "несистемный хаос" собственного существования (и знакомцев, со мною схожих, - ведь мы все как-то выбираем из мироздания подобных?). Да, я, как и Вы, не знаю - описал ли Чебанов интеллигента, но меня вот взял да описал (и даже объяснил как-то с уважением) - это ли не прелесть? Жаль, конечно, что прочесть целиком столь малотиражную работу пока не светит, но давно убеждён в Вашем таланте "дайджеста" и благодарен. Это "событие самоотождествления" действительно прежде со мной случалось только с художественными героями, что совсем не одно и то же. Здесь же я столько раз старательно перечитывал всё, что Вы посчитали существенным для изложения, и не находил "точек расхождения" кроме, естественно, учебного заведения, что, если всё-таки допустить правомерность исторического сдвига, не выглядит критичным. Вот и мои два неоконченных высших образования (при отличных оценках в процессе каждого, пусть даже первое - не по моей вине, зато второе - вполне сознательно, за ненадобностью уже и предпочтением свободы поездок в обнаруженный мир) - вряд ли оставляют мне иную нишу, пусть даже в каждом деле, за какое берусь (не "руками", конечно, но от компьютера и видео до языка и театра), меня держат за мастера и зовут в "профессионалы". Да и вагонов не разгружаю - было дело лет 25 назад - а в компаниях меня "спонсором" кличут: и спектаклей в трёх странах(http://psteatr.narod.ru/), и взаимных поездок итальянских и российских друзей, и учёбы для некоторых(http://www.salvater.ru/), и покупок компьютеров, автомобилей, квартир... вот и той квартиры для недавно бездомных бабушек, которую "впрягся" снимать (http://www.bez-doma.ru/nagornaya.html)... К чему я вдруг это решил помянуть? Да для полноты (кто захочет увидеть "бахвальство" - не жалко). Способ у меня ведь для этого тот же "чебановский" - ничего замечательного: мне настолько меньше других нужно в быту (не с рожденья - школа жизни когда-то сработала), настолько легко отношусь к 50 рублям на неделю в кармане, что могу себе позволить (время от времени) - многое. Вот такая ещё сторона.

Rainaldo

А вообще-то я совсем и не против, чтобы всем этим (донорством, сиротством, бездомьем, поддержкой энтузиастов и одарённых - больше меня - людей из малых театров и учебных центров, семейным достатком и отсутствием границ для моих друзей, и всем таким прочим, что меня волнует) - занялись бы "профессионалы" и "нормальные интеллектуалы". Чёрт его знает, может, отдохнул бы тогда, наконец?

R.

Дело не в том. что у меня нет интереса к Вам и к Вашей жизни. Думаю, Вы поймете - ситуация несколько иная. у меня нет интереса к Вам как к "представителю" по-чебановски определенной интеллигенции. Мне не интересно количество совпавших признаков и согласие с ярлыком. Говоря грубо. если мне понадобится кого-нибудь подвести под категорию, я согласия спрашивать не стану - оно попросту излишне.

Лично к Вам у меня интерес есть - поскольку с Вами очень интересно разговаривать, Вы замечательно пишете. Но я не знаю, что Вас спросить. Ограничения анонимного онлайнового общения... Может быть. если б мы спокойно попивали кофе и болтали. у меня нашлись бы вопросы - вот Вы сказали, а я как раз хотел спросить... Но спрашивать публично. кто таков... Неудобно. Мне интересно, как Вы рассказываете о своей жизни - но ведь я понятия не имею, можно ли спрашивать - как стали разъезжать, а зачем было надо. а кем работали в те годы, а кем теперь, а как это складывается, а как строятся отношения с людьми - жизнь подвижного человека предполагает одиночество? недлинные контакты? или такие люди. которые могут терпеть разорванное общение? а что является ценным - эта подвижность и свобода, или образ жизни. или такое-то дело.. Вопросов можно придумать множество, но я совершенно не уверен, что их удобно задавать и на них ловко отвечать. Тем более, что если хоть чуть-чуть затруднительно - то, конечно. и не надо, поскольку интерес мой в отсутствие знакомства опасно близок к пустому любопыству.

Да, трудности онлайновые, конечно, есть - периодически они и в том, что Вы предполагаете подвох или упрёк, а "их нет у меня": я уже давно, по своим понятиям, неприлично серьёзен и буквален, и если я сообщаю (одновременно проверяя, насколько верно понял), в каких предположениях я ошибся, и подтверждаю при этом полное доверие "руля беседы" в Ваши руки - то вряд ли Вам нужно ещё раз обосновывать наличие или отсутствие конкретного интереса к конкретному повороту (согласитесь, я действительно мог иметь такую гипотезу из самой ситуации и формулировок, положенных в основу постинга). Впрочем, сейчас меня начнёт подташнивать от этих взаимных реверансов:).

Второй неприятностью виртуализации... Хотя у меня она даже поменьше - Rainaldo Rossi - это тот "ник", под которым я существую и "во плоти", в реальном, так сказать, обличьи:
http://www.salvater.ru/sanvalentino_foto/HPIM9236_big.jpg
http://www.salvater.ru/Rainaldo.JPG
http://www.ljplus.ru/img/i/r/irmy/_rainaldo1-1-1.jpg
http://www.ljplus.ru/img/i/r/irmy/rainaldo1-7-2.jpg и т.п.
...так вот - второй неприятностью, наверное, является достаточно редкая периодичность наших общений, особенно для Вас, поскольку интенсивность виртуальных контактов у Вас феноменальная. Это я о том, что почти на все сейчас перечисленные (и не только) вопросы я Вам когда-то уже отвечал:) - к примеру, в беседах под заголовками "Что сейчас правда?" (перешедшей не без моего соучастия в "Гибкость, стабильность, терпение"), в уже выносившихся Вами "из подвалов" моих репликах о романе с Италией и т.п.

Ну и, наконец, мне странно было бы ожидать от Вас "неловкости" как реакции на мою собственную импровизированную добрую волю... Неприличных вопросов, как известно, не существует - только ответы могут быть таковыми:). Применить ко мне "допрос с пристрастием" Вам вряд ли так скоро удастся. Так что я бы на самом деле более опасался неловкости при том умозрительном "попивании кофе", когда собеседник может ляпнуть чего-то сгоряча и лишнее. Другое дело - насколько Вам удовлетворительна будет в каждом конкретном случае мною избранная степень откровенности (или насколько она будет убедительна), но это уже (тем более на границе с "пустым любопытством":)) свойство любой "светской беседы":).

Rainaldo

спасибо за фото. Отвечали? Каюсь, забыл.

"переводческая функция" интеллигенции - конечно, расширительный, условный образ.
Но вот - недавно вспоминали и такого вот замечательного, вполне впрямую, буквально - "переводчика"... Был ли он "интеллигентом"? Ну, кто ж это теперь сможет судить?..
http://www.argumenti.ru/publications/5859

R.

Благодарю Вас. Я не знал об этом человеке.

Да я и сам тут, простудившись за два последних дня на стенде выставки "Иностранные Языки PLUS" с большим интересом поглядываю на развернувшуюся уже там у Вас "дискуссию". Даже в самом узком срезе: вот, протянул человек свою "ниточку" между двумя очень дальними языками-культурами, делов то? Но - экие страсти:). Что уж говорить про те "паутины"... вот хотя бы Вы которые норовите сплести:)?..

Rainaldo

Я не ожидал, что будут такие страсти. Тем и интересно. Иногда даешь вроде бы интересную, жгучую информацию - почти никакого отклика. Ага. смекаешь - это тебе она интересна. а таких людей не так много или не в ЖЖ... А иногда какой-то пустяк проскользнет - и ой-ой... Значит. тут какие-то болезвые точки. Пока вроде бы оказалось, что у японистов сильные страсти... Но, может, еще чего выплывает

Ну, вот как оно славно... Чебанов, стабыть, вывел симпатичный образ дикорастущего интеллигента-чудака (а "кто скажет, что это девочка, пусть первым бросит..."). И не надо его культивировать! (ногти там ему стричь, спину корябать мочалкой) - а то получится этот страшный Интеллигент Культивированный, и уж тогда всем хана. И симпатичным его тогда уже никак не назвать - чего-то ему от всех надо, достал всех уже. Не - мы не такой. Мы тихо-мирно. Роль "переводчика культур" - за глаза (я надеюсь, комментаторы там дочитали...). И ведь "не кóрысти ради" - так просто, было б только с кем... и о чём...
А в груди - оно тикает, тикает...- может, бомба?!

Rainaldo

...получится этот страшный Интеллигент Культивированный, и уж тогда всем хана...

Уже получилось. Уже хана.

Если не брезгливы -
http://shmelev.livejournal.com/52956.html?thread=1126364#t1126364

Да я уже и выше хотел отозваться, уже почитал. Что ж, продолжим "сонный" тред.
Ну да, сразу "про политику" да "про выборы" - куда ж без... И ведь признаю: проиграли, я лично и проиграл (собсна, если б Вы перечли весь тот постинг, из которого мы с Ивановым-Петровым сюда заползли - мне бы и пояснять этого не пришлось, сейчас буду жютко падать в Ваших столь благосклонных глазах). И ведь не в первый же раз всё на свете про^(сп)али: когда вообще выигрывали - и не припомню. Стоило какому-нибудь академику (http://ivanov-petrov.livejournal.com/849589.html) неосторожно выразиться про "мозг родины", как всенародный добрый и умный дедушка сразу поправлял: "не мозг, а г-но" (мне, по Чебанову, положено избегать таких слов - Вы уж извините...). И вообще я, может быть, уже в двадцатые годы вымер, а Вы всё ответа ждёте...

А я вот не знаю, что ответить... Ну, нравится поп-масс-культура (как, может, от века - к примеру, при Медичи: http://realcorwin.livejournal.com/96963.html) и пусть себе. Равно, как и поп-масс-политика (уж она-то ещё древнее). Очень-очень робко замечу: тут, в том же прошлом постинге, что про Павлова, у Иванова-Петрова из френдленты забежала и такая мысль: вот евреям часто "клеят" именно те грехи, за которые больше всего боятся обвинений себя. А у комментатора, тоже справедливо: а еврей же сам виноват, что обвиняющим себя противопоставляет. А затем и вовсе славно: что еврей и интеллигент в сущности неразличимы есть. Вот, евреем-то я никогда (пока) не был - рассудить не берусь. Но есть у меня такое подозрение, что "спасителей и благодетелей России" (особенно сейчас, особенно выигрывающих) чуть-чуть больше, чем интеллигентов (так же, как религиозного мессианства в мире - немножко больше, чем еврейского). Но может, и ошибаюсь. Страшнее кошки зверя нет. Особенно когда она серая - и в тёмной комнате.

Rainaldo

Вы не поняли. Я там (по ссылке) не подписываюсь ни под одним пассажем, равно как и спорить не хочу ни с одним. Дело не в политике (тем более, такого сорта), а в памятнике Самому Себе, который там в комментах воздвигается, - без запинки, как "отченаш".

Прочитал и дочитал исходный тред, не будем тратить на это траффик, а вот Вы в первой реплике явно недочитамши, что, наверное, простительно для монологического жанра и вполне прикрываемо нишей "чудака". Туда же отнесем про "поп-масс-культуру-политику". Непонятно, кому и на что это было сказано.

Аргументы про "с больной головы на здоровую" (как клеят грехи), про длинную очередь спасителей-благодетелей (а когда-то была короче?), из которой интеллигента потеснили, или про не менее длинную очередь мессианцев, в которой интеллигент плохо различим, - они к чему? Они что-то доказывают? Что-то от- или изменяют?

Ну, а про "памятник Самому Себе" - это конкретно, это "узко в цель"? За этим - очередь меньше? (Не говоря уж о классиках на "народной тропе", которые этот "сюжет стиха" до Пушкина через пять культур и эпох пронесли, и даже в "отрицаниях" Маяковского и Высоцкого есть та же "фиксация с обратным знаком", как тут нам ещё один комментатор справедливо поведал.)
Что-то мне подсказывает, что и это - из тех "св&яgrave;тых" мест, которые пусты не бывают, даже если "потеснить" с них самоназначенных "интеллигентов". Но тут лишь - моё слово (мнение) против Вашего, в том ли суть? Мне этот вопрос (о памятниках), однако, волнующим не представляется. Я бы поискал чего-нибудь более криминального, чтобы почтить "возведением на костёр" (или хоть утоплением в сортире).

"Мания величия" действительно свойственна многим интеллектуалам (интеллигентам?), а уж особенно - людям "творческих профессий" (от режиссёров-актёров-певцов до педагогов-творцов, поэтов или, скажем, архитекторов). Есть даже мнение, что её утеря для художников граничит с профнепригодностью... Как человек, поработавший и в театре, и в педагогике ("то вместе, то поврозь, а то попеременно"), я к этому вообще очень терпимо отношусь (хотя очень надеюсь, что сам не столь подвержен...).
Но - вот ведь какая штука - я её не в меньшей степени наблюдал и совсем на других "полюсах" жизни. Крамольная мысль - может, в ней вообще есть что-то глубинно-человеческое? И даже по-своему "здоровое"? (Не могу дать ссылку - не публичное это дело - на ЖЖ хорошей дивчины, которой на курсы к психологу приходится ходить, чтобы самооценку и "гордость" поднять, - придумать к среде 6 причин, за которые может собой гордиться...) А я-то с нуждой в этой "гордости-гордыне" (не в этом бытовом смысле, конечно) позволяю себе "самонадеянно" спорить:
http://realcorwin.livejournal.com/168461.html?thread=4144397#t4144397

Такой вот он - мой пафос.
Rainaldo

После первой пристрелки можно, наконец, попытаться договориться о предмете разговора. И, соответственно, об отбрасывании того, о чем спора нет - либо по согласию, либо по безразличию.

Я с начала разговора об интеллигенции (в комментах к исходному посту) высказал несколько мыслей. Уточню их и разверну:

1) интеллигенция (-тность) - не моя ценность, т.е. лично мне это - ни добро, ни зло, я свою работу, свои отношения с людьми, животными и книгами меряю другими мерками; мое отношение к этой ценности (не к ее носителям!) - неприятие с большой долей безразличия;

2) интеллигенция (-тность) как предмет культа кажется мне чем-то нездоровым и самозванным; интеллигенция заняла действительно "святое место", которое не должно быть пустым; и будь в этой нише нечто более серьезное (что - не знаю), может быть, история России сложилась бы иначе; например, не было бы такой трудной судьбы у профессионалов, - о чем хорошо написал Фе_б;

3) мне показалось, что то, как себя описали Вы, больше похоже на европейское амплуа "чудака" (очень симпатичное мне лично), чем на амплуа русского интеллигента, включая чебановское описание; но эту тему я обсуждать не хочу, ибо тут задевается Ваше личное: во-первых, боюсь ненароком обидеть, во-вторых, не хочу аккомпанировать (возможному) нарциссизму; и если даже та короткая реплика Вас задела, и Вам непременно хочется быть чебановским интеллигентом, я безоговорочно беру свои слова назад и приношу извинения. Мало ли что мне показалось. Не смею даже на словах препятствовать Вам быть тем, чем Вам хочется.

Дров для всесожжения интеллигенции не несу и других не призываю, это напраслина. Тут вы меня спутали с автором поста, на который я сослался. Уверяю Вас, я - не он. По-человечески мне намного ближе и симпатичнее тот простодушный мессианец-интеллигент, чем его оппонент.

Выходит, что, если отбросить личное, мы с Вами не имеем горячей заинтересованности в теме, и для всесожжения имеем других барашков (более криминальных!). И, если поговорить дальше, то я вижу только одну возможность - о "святом месте": есть ли оно, насколько свято, нет ли на него более достойных претендентов. Но тут я не вижу большого расхождения ни с Вами, ни с Фе_бом. Все сходятся, что место свято, что обиталец, может, и не самый подходящий, но сидит он прочно. Вы с Фе_бом предлагаете его не трогать, а я бы если и тронул, то - сначала подобрав более подходящую кандидатуру.

Теперь - к Вашей последней реплике. Про завышенную самооценку роли интеллигенции (памятник Самой Себе) - тут я не могу согласиться с Вашими аналогиями. Традиция нерукотворных памятников - это совершенно другое. Завышенная самооценка, нужная для выхода на сцену (особенно певцам, у них голосовой аппарат может не сработать), - это опять совсем другое, и, кстати, тут не все так однозначно. Минимально необходимая людям высокая самооценка - это, опять же, совсем другое.

Если уж мессианская самооценка интеллигенции может быть темой для разговора, то только как проявление одной глубинной российской традиции - самозванчества. Это серьезная тема, но разговор тогда уйдет в далекие дебри. (Предлагаю Иванову-Петрову как-нибудь запустить такую петарду: самозванчество - как культурно-исторический и политический феномен. Только у него на это порох найдется. Или тротил.)

И еще я предлагаю отбросить аргументы вроде - не одна интеллигенция строит себе памятник, мессианствует, "спасает Россию". Это больше шумовой, чем смысловой аргумент: ни одна характеристика не замкнется в границах единственного предмета, всегда будет что-то еще, что мессианствует, спасает, строит себе памятник. Если я скажу, что кто-то врет, Вы вскинетесь - ха! так не он же один врет! Бессмысленно так беседовать, согласитесь.

Мне приятно поболтать с Вами, Райнальдо, говорю искренне; но давайте договоримся о предмете беседы. Предложите сами, если мои предложения не нравятся.

Н-да. Теперь надо попробовать мне быть понятым (с ударением на первый слог, к счастью:)). Вряд ли успею: воскресенье для меня - один из самых рабочих дней, с утра и до вечера, - уже опаздываю, но...

1) Честно говоря, не претендовал ни на отношения, ни на "пьедесталы", ни на патенты. Термин или ярлык (как и прочие) меня совершенно не волнует, хотя понимаю под ним нечто для меня привлекательное. Как комплекс определённых ценностей (см. Чебанова), а не фетиш сам по себе.

2) "Культа" - не вижу (может быть, к сожалению), вижу гораздо больше других культов, мне (интеллигенту?) не симпатичных. Забегая по Вашей реплике вперёд, поясню, что более точно мои удивления и вопросы о таких обвинениях мне надо было бы формулировать не "так не он же один врет", а "да разве ж это "врёт", да по сравнению с тем, как это делают другие, он и ребяческим "красным словцом" похвастать не может". Вот так как-то, что, согласитесь, совсем иной "аргумент".

3) Да что уж я там "описывал"? Просто искренне узнал себя в сжато изложенных Хозяином Журнала тезисах Чебанова. Со всеми возможными плюсами и минусами (вроде определённой импотенции к "деланью дел ради дел", или того же "самотечного быта"). О чём и не приминул сообщить. И.-П. не сразу понял, где серьёз, где что (в чём не виноват - стиль у меня такой, не то чтоб оригинальный, - так и Вы не виноваты, что подозреваете какую-то мою особенную реакцию на слово "симпатичный" - чего нет и в помине, никакого "подстрочника": симпатичным быть - ну рад, если так, и всё тут:)). Так что мы немножко с разных "уровней полёта" на всё это глядим: я - так просто с земли, со своей "кочки зрения", а не как на экспонат.

4) Не очень я готов к тезису "во всём виноват..." (кто бы то ни было), не очень он мне кажется и конструктивным (тем более - судить и приговаривать и Вы вроде бы не спешите), хотя по традиции для многих весьма привлекателен. Но это уже был бы (будет?) целый разговор, а я уже опоздал с "вылазкой из берлоги" на целых 20 минут - это уже критично:).

Rainaldo

Спасибо, что в складе текста великодушно пошли мне навстречу и избавили от необходимости извлекать крошки смысла из бороды стиля. (На всякий случай: метафора не означает скудости смысла, а говорит лишь о моих затруднениях; я не такой тренированный читатель, как И-П.)

А все-таки "да разве ж это "врёт"!" - ничуть не совсем иное дело. Вот если бы мы Вами с писали книгу Гинесса и искали лучшего вруна - тогда да; в остальных случаях важно - врет или не врет, в чем именно врет и насколько. А что есть вруны похлеще - тема другая.

Ну а наша тема, как я понимаю, пока не вырисовывается. "Во всем виноват..." и "мочить в сортире" - глупо и обоим неинтересно. Ценностные ниши - неинтересны Вам. Необходимый ли признак интеллигенции - мессианизм? - Вы погружаться не захотите, да и моего интереса ненадолго хватит. Есть ли у интеллигенции миссия? - вроде той, о которой пишет Феб или Вы в разговоре с Натчальником, - тут уж я пас: не поймите превратно - просто не хочу лить воду на эту мельницу, ни за, ни против.

Что растет на "кочках зрения" - условно неинтересно мне (просто я обсуждаю такое только среди близких друзей и родных). Хотя - забавно, что список характеристик интеллигенции побудил сразу нескольких комментаторов к радостным репликам о носках и ногтях, в розановском жанре "я - поросенок, но Бог меня любит".

Придется нам с Вами подождать лучшей темы, где и позиции будут полярными, и интерес будет погорячей. А пока - будем работать (я ведь тоже - не одними мировыми проблемами...) и копить боеприпасы.

Да, я тоже по-своему рад, что "ожесточённого спора" у нас с Вами не получилось. В слегка попусту растраченном порохе мы оба, наверное, виноваты. Я, в частности, думаю, что Вы не очень удачно выбрали объект ссылки, коль скоро оказалось в итоге, что для Вас самого - оппоненты "самопровозглашённого интеллигента" там оказались куда безобразнее него. И если вдруг именно то, что развёрнуто там, мы посчитали бы "главным сраженьем эпохи:)", то оба-двое и оказались бы по "интеллигентскую" сторону. Согласитесь - мне "вычислить" из этой ссылки Ваше "высказывание"-отношение было весьма затруднительно.
В остальном - с разницей тезисов и степенью интересов разобрались - действительно, славно. И действительно нет повода для "разговора глухих" - то ли каждого о своём, то ли "расслышав" вовсе не то, что сказал собеседник.
Но я всё же не стану удерживать ещё пару слов - уже, скорей, для себя... С той "условно не интересной" кочки. (А я, к сожалению, только с неё сейчас и участвовал.)

Вот Вы разложили передо мной некий "пазл": "интеллигент", профессионал, пьедестал. Что делать мне с пьедесталом - я, честно скажу, совсем не знаю: я ещё способен заподозрить его существование в головах тех же немногих, кто на него карабкается, но совсем не в реальности - не только нашего общества, но и ни одного из мне известных. На пьедесталах "с народной тропой" бытуют совсем другие фигуры, если не считать, что часть из них бывает по-своему профессионалами, а вот интеллигентами - невероятно редко по случаю, обычно посмертному, причём из могилы будучи "призванными на службу" теми же "отчасти профессионалами". "Гоголю от Советского правительства" - такой пьедестал заслуживает своего Кафку. Но - о пьедестале-то я в общем-то и не хотел говорить. Случайно вышло. Но коммент из-за этого придётся надвое разбивать:))

R.

Ссылка неудачная, согласен. Т.е., выглядело так, будто я придаю ей значение, тогда как для меня это была лишь мимоходом подобранная с земли иллюстрация само-культа и отченаш'а.

Про "условно неинтересную" кочку - надеюсь, нет нужды пояснять (особенно после Вашей беседы с Ивановым-Петровым). Кочка зрения (в болоте слепоты?) для меня интимный жанр, - что не означает моего порицания или отторжения Вашей открытости. И еще это немного мешает мне сосредоточиться на предмете; дело не в орлином взгляде сверху, а в простой гигиене мысли. А недосамовыразиться - если об этом речь - я как-то не боюсь: это случится и вопреки моей воле; да и нету у меня такой ценности.

"Пьедестал" я использовал без пародийных обертонов. Как метафору святого места, которому пустым быть негоже. Как топос в ландшафте ценностей, предшествующий водружению на него конкретной ценности. Ну, если очень огрубить: нам нужна "совесть нации" (пьедестал), мы выбираем ее выразителем интеллигенцию (статуя).

Профессионал. Это слово я употреблял походя и не готов его обсуждать как потенциальную статую. Там тоже есть своя червоточинка, какие-то сомнительные призвуки.

Но вот с двумя другими фигурами этой мозаики - я просто покаюсь. Захотите отпускать грех, не захотите - сути этим не поправишь. Самая суть этой правды заключается в том, что вот я лично не могу быть профессионалом. Органически. Мне это не даст желания жить. (Кстати, Вы ведь явно не о Булгаковском Мастере говорили - уж он-то точно чебановский тип, имхо конечно...) Поскольку на пьедестал я не претендую, а изничтожать Вы меня не расположены - вроде бы, всё в порядке. Но тут такая штука: я и в каких-то близких отношениях, в каком-то общем кругу с ним не смогу (а он, наверно, со мной) - ну, не понять, не разделить нам ценностей друг друга, не стать, даже при общей симпатии (которую ещё надо сохранить от раздражения) - говорящими об одном... Я не в силах понять, какими радостями живёт он, а он - аналогично про меня. Что делать: мне и симпатичны более всех те, кто похож на меня (если, конечно, я сам себя не заклевал и не проклял). А ведь это значит, что я не только буду искать или складывать вокруг себя некую фракцию (мою жизненную среду) мне подобных - но я их ещё буду и формировать, воспитывать. Причём есть подозрение, что если даже всех мне подобных "отстрелить", то даже из стерильной среды "профессионалов" они всё равно начнут вылупляться: я-то ведь тоже не с Марса упал, и разговоры о том, что человек - чистый лист, на котором можно писать что угодно, давно утихли. Но ведь и при обратной столь же нелепой ситуации ("замочим профессионалов") - разультат будет тем же. А теперь следует ещё вспомнить, что реальных подобных психологических и общественных групп - много больше этих двух (у каждой - лишь свои пьедесталы, чужие примут лишь с посмертной адаптацией-камуфляжем), и что обе эти две - среди них маргиналы. Так, во всяком случае, это выглядит в моей голове, и в этом персональном видении получается, что ни смерть, ни "победу" кому-то предрекать бессмысленно. Всё, что происходит в сегодняшнем обществе нового по сравнению с прошлым, - это лишь то, что видно и слышно становится всех, в реальных пропорциях. Если когда-то, чтобы выбрать музыку, надо было либо научиться её играть, либо нанять тех, кто умеет (то есть хотя бы имеет слух), то теперь достаточно только нажать на кнопочку, вот и всё. А в целом типы людей - хоть со времён тех же Медичи и Савонаролы или выдержавшего все "бои" с аристократией власти, но растоптанного купцами Макьявелли - и не думают меняться. Кстати, вот Леонардо да Винчи, не завершивший успешно при жизни практически ни одного дела, за которые брался, - тоже вряд ли сдал бы экзамен на "профессионализм". Ну, да это дело совсем уже прошлое...

Rainaldo

Профессионал - как я предполагаю (не настаивая) - это социально приемлемый суррогат Мастера. Уж, конечно, не булгаковского, там профанация и, не кидайте камни, пошлость, - а Мастера как старой немецкой ценности, - неважно, сапожник это, Майстерзингер или Вильгельм Мейстер. Не виртуоза своего ремесла, а цельной ответственной личности, занятой созидательным трудом (на высоком уровне этого самого труда).

Но я, собственно, и Мастера не предлагаю на наш пьедестал, уж больно комический эффект получается, как представишь себе. И не предлагаю устроить батрахомиомахию между профессионалами и интеллигентами с пьедесталом в качестве трофея. Я вообще на эту тему ничего не предлагаю. Нету у меня... "проектов".

Но то, что Вы пишете о несовместимости с профессионалами, - возможно (возможно!), знак того, что какая-то подспудная, чисто смысловая (!) конкуренция за нишу - есть.

Забавно: сказав, что Вы не претендуете на пьедестал, Вы вернули разговор к самому началу, к моей первой реплике, суть которой: чтобы совпасть с трафаретом "интеллигенции", Вам не хватает претензии на пьедестал. Так я и остался в недоумении, есть у Вас претензия (как у интеллигента) на место в ценностной нише, или нет; в разных комментах выходило по-разному. Может, уточнить: интеллигент - это тот, кто претендует на нее, одновременно сомневаясь в своем праве на это.

Мне кажется - Вы не приняли одну мысль-тезис, которая мне казалась самой важной и породившей более всего слов. Больше того - именно она для меня объединяет в некое смысловое единство и "кочку зрения", и всё, что это зрение с неё видит-судит. Заполуночный синдром - что как это сказать настолько же просто, насколько простоты хочется, - представляется геракловым подвигом. Логично было бы понадеяться на утро, которое мудренее, но разве мы всегда логичны? И утром будут совсем другие дела.

Проще - с конца. Дело не в том, есть ли где-то за душой у меня или у Вас какое-то "свято место ака пьедестал" и кого каждый из нас на него бы возвёл (и зачем). А я не понимаю, с чего бы это мой или Ваш "пьедестал", кого бы кто из нас лично для себя на него не возвёл, вдруг обретёт значение какой-то всечеловеческой "ниши", "проекта" - даже если пока его нет (для кого? кто заказывал новостройку?), когда таких "сам себе прорабов" со своими карманными пьедесталами - легион? У нас хоть есть то общее, что можем предполагать что-то "святое".
А суть в том, что весь тот десяток "перманентных говорунов" (обидятся или нет?), который в этом журнале собрался, - это уже априори интеллигенты (ну, пусть теперь обзовут себя интеллектуалами - делов то!). Вы - в том числе, хотя бы потому, что у Вас - самая кондовая интеллигентская аберрация-заблуждение, что те, с кем Вы общаетесь и себя отождествляете - это и есть что-то вроде "народа": на худой конец - хотя бы "слепок" с него. Сродни аберрациям иного столичного жителя, или "отпрыска элит" (самых разных), или "цивилизованных стран" и т.п.
Вы и Ваши друзья (в отличие от меня и моих) голосовали "так же, как все"? - прекрасно, выбор-то не велик. Так, может быть, Вы с друзьями ещё и на те опросы-квицы, с которых начался весь сыр-бор, смогли бы ответить так же, совсем не удивлены? Ах, по-другому? - на чём же тогда можно основать рассуждения с победительным "мы"?
Когда я говорю "я" - это означает "я", когда говорю "мы" - это означает "я+те, с кем я предпочитаю общаться". Не более. И даже "мы" с "я" не приходит в голову путать. И вот на этом уровне - всё предельно честно и ясно.
Вы произнесли "старой немецкой ценности" - всё, можно не продолжать. Не моё. Хотя прекрасно, что Ваше. Достаточно перечесть в этом же журнале когда-то так же вынесенные в отдельный постинг его хозяином мои рассказы о взаимотношениях со странами, чтобы узнать, что единственная нация (из встреченных), с типичными представителями которой мне не дано взаимопонимания, - это немцы (всё в порядке только с эмигрантами, вроде турок, и, скажем, экс-гэдээровскими девушками - и то времён 90-х, с которыми можно вместе было спеть "Пусть бегут неуклюже..."). Единственная же "полностью родная" нация - итальянцы, такие же раздолбаи, как и я. Но типов, отчасти воплощённых в нациях, на свете несколько больше, чем "наши" две, - и каждый может выбрать себе по вкусу и по "нише". Мои друзья, придирчиво выбиравшие, сейчас обитают в самых разных уголках - от Коста Рики до Китая, оставшись, правда, самими собой - как же так? а так, что выбрав для себя и по себе комфортные условия, они вовсе не сделались их частью (вовсе не так комфортны для окружающих:)) - но это уж тема другая.

При этом немцы в России (и не только в ней) всегда находили свою нишу, и очень важную и славную. У меня бы рука не поднялась их сбрасывать с заслуженных ими пьедесталов - только не моего, мой к ним отношения не имеет (на нём, сразу "во избежание" скажем, - вовсе не я и не предназначенный кому-то ещё мессианский образ, а просто то, чего ради мне хочется жить, что мне интересно и на сугубо личном уровне - "свято", что меняется, растёт и даже старится вместе со мной).

Остальное - я, вроде бы, как мог, так уже сказал. И Вы, конечно, вольны интерпретировать.
Спокойной предутренней ночи!

Rainaldo

Да, а всё в том же постинге, на который Вы ссылку делали (всё-таки в этом смысле тоже не зря), круг собеседников совсе-е-ем иной, и нам обоим там делать нечего. Впрочем - попробуйте: может, не сразу раскусят... Но "место на пьедестале" у них тоже ничуть не вакантно. И ещё о птичках: уж если на "Ваш" пьедестал Вы как минимум водружаете не себя, а некоего идеального для Вас "мейстера", то не очень честно подозревать "интеллигента", что уж он-то сам "in persona" с ногами лезет. Он ведь тоже, если почитает за образец, то нечто идеальное, в природе не существующее (как и любой "пьедесталожитель", включая и Вашего "Мейстера"), не так уж похожее ни на Вам не аппетитную реальность, ни на чебановскую. Это уж вовсе к слову.

Простите. Сказать есть что, но удушающе некогда. М.б. завтра...

Ну что Вы, - боюсь, мы всего лишь пошли бы "по кругу", поскольку, несмотря на все полемические заострения, мне кажется - хорошо друг друга понимаем. В смысле как-то размеченных точек зрения, которые в этой не слишком острой партии выбрали для защиты. (Продолжать можно и поворачивая доску наедине с собой:)). Мне вот мимоходом пришло в голову: если мы наделяем какое-то понятие некой плавающей суммой признаков, каждого из которых в отдельном случае может не быть (от "сознания исключительности" - что уже не синоним даже "мессианства", до "культурного ценза", "общественной роли", "свята места ("пьедестала")", а ещё психотипа или любых других углов многогранника), то сколько вообще подобных сочетаний нам позволит комбинаторика? Подобно понятию "театр" - который может быть без драм, без слов, без звуков, без "изображений", без зрителей, без актёров - без чего угодно в отдельности и всё-таки оставаться несомненно театром - по сумме.

А с другой стороны - в голове тасуются наглядные воплощения "идей и пьедесталов" в различных временах и обществах (подобно Вашей германской аллюзии) - хотя это мне не кажется столь же "близким к телу" и сделанным из того же материала, что и "личный пьедестал" (к примеру, мой или Ваш), который весьма мало может зависеть и взаимодействовать с "общественным" (который и вообще лишь в обществах определённого типа - более-менее общий).

И на перекрёстке этих "комбинаторных" и "взглядосторонних:)" мыслей - конечно же, не Германия для меня-европейца, а в первую голову - Китай... Вот уж где всё - и "исключительность без мессианства", и даже в определённом смысле "культ мейстера-профессионала", и много чего ещё занимательного (порой завидного) скроено, и всё - что уж поделать - не моё..:
http://www.argumenti.ru/publications/5874

Не зацикливает меня на этих мыслях, наверное, то, что я даже не князь Владимир, которому нужно было бы "выбирать религию" не только для "подданных", но хотя бы "подходящую" себе самому. На свете хорошо бы оставить место самым разным пьедесталам и судьбам, чтобы каждый отыскал по душе (и не единственное пожизненное, поскольку даже утром и вечером, по средам и после дождя, по настроениям и потребностям - нам свойственно менять свои игры и роли, мы - не "функции функций":)).

Rainaldo

А, Вы, небось, подумали, что ссылка иллюстрирует мысль о хане? Ну, это мы просто еще контекстами не притерлись. Нет, какая же это хана? Это так, глухие отзвуки одной давней ханы.

Честно говоря, я не очень понимаю, зачем вообще нужен "интеллигент". Чем плох "интеллектуал"? Да и "чудак" - тоже неплохо. "Интеллигент" слишком часто любит похвастаться собой, увы...

Да и я не знаю (даже про чудаков). Это вон Чебанов говорит - нужен (ежели не слишком глубоко умный и образованный) - переводить, мол, чего-нибудь (с русского и прочих - на понятный:)). А "неинтеллигенты" - как наподбор не хвастливы?

Rainaldo

Нормальный интеллектуал - он патриот (bad or wrong, my country - уважаю британцев!) и занимается своим делом, а не решением "мировых проблем". Или решает их в нерабочее время. Русская интеллигенция дважды себя почти самоуничтожила - один раз когда накликала свержение царского режима, другой раз - в начале 1990-х,когда накликала дикий капитализм у нас, да и во всем мире. Это обернулось всемирным наступлением на средние классы, увы!

Можно бы поспорить, кого и куда заводил патриотизм (тот именно, "по-британски"), но это ж совсем другая тема. Я только предпочту остерегаться пустых (не имеющих конкретного, определённого, внеконьюнктурного содержания внутри) идей, которые можно натянуть на любые желанные "bad o wrong". К любви это точно не имеет отношения - только к клановости или присяге (делегированию своих функций "старшим по званию"). Мне достанет идей конкретных и "прямого действия": что хорошо, а что плохо, кто мне симпатичен, а кто "сукин сын" - и не взволнует: "наш" он сукин сын или чей? Впрочем, помыслить обо всём этом - это, наверное, для "нормального интеллектуала" уже будет лишним - среди "занятий своим делом" - по командам сверху. Вот только одного не пойму: при чём тут "мировые проблемы" (ох уж этот милый штамп)? кого они волнуют? кто бы их замечал? Уверяю Вас - "интеллигент", который бы тихо сидел и "решал" что-то о "мировом" и о "вечном", не раздражал бы ни Вас, ни "начальников", ни "патриотов". Вы бы ему и "рабочее время" простили, вернее - подыскали бы должность. Вы бы им даже гордились, складывая его "мировые решения" под сукно - авось когда-нибудь "нормальным интеллектуалам" на растопку сгодятся. Впрочем, такой милый "интеллигент" уже ничем таким от "нормальных" бы не отличался.
Неудобство-то как раз в другом: этот "ненормальный" вовсе не о каких-то там "мировых" (не о кокосах в Гондурасе), а о со всех сторон его окружающих вещах (о которых, кому положено, за него уже додумали и порешили) смеет "свои суждения иметь". И это уж точно его выделяет из конвейера "нормальных интеллектуалов", "функционеров" или "профессионалов" - как тут другие обозначали. Да, он неисправен, непредсказуем и опасен. Соглашусь. (Ну, или уйду сейчас от этого разговора:)).

P.S. Я думаю, не стоит нам везде "по этикету" оговариваться, что знакомы мы друг с другом не более, чем с "облаком в штанах" - и все риторические обращения имеют в виду некоего джинна, вызываемого потиранием движеньями глаз по монитору с некой репликой на нём, а вовсе не её (реплики) загадочного автора.

Rainaldo

Можно и так повернуть. Неохота спорить. Мне просто тяжело вспоминать, сколько раз я в 1980-е годы слышал от милых интеллигентов слова типа "в этой стране". Как будто они - совсем чужие. Тогда ухо не резало, т.к. говорили так многие или почти все. Теперь вот - тяжело вспоминать. Возможно, через 10 лет еще как-нибудь буду это видеть.

П.С. Насчет хавастливости - чуть погорячился... Но на самом деле - заметно и это...

...Спросите у первого встречного, кто был интеллигентом на Руси?..

Спросили...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/849017.html?thread=34783865#t34783865

Rainaldo

Страшное падение нравов за два года!

Я солидарен с Рейнальдо.

Я себя в описании узнал, хотя и не со всем согласен
и по формальным признакам не пройду.

Давно всем объяснили, что это слово - недоразумение,
какая-то временная девиация.
Но слово не выветривается из языка, хотя пора бы.
Видимо, чему-то соответствует.

Насчет (не)симпатичности.
Тут про человека не всегда можно сказать - хороший
или отвратительный, а уж про полусословие совсем невозможно.

Откуда мы так уверены, что интеллингенция существует ?
Ее реальность закрепили Достоевский и Чехов.
Они описали интеллигентов нелицеприятно, но с любовью.

Зачем интеллигенты ?
Что они делают часами в пьесах Чехова ?
Какая-то тягомотина, нытье и восклицания.
Но что-то же там происходит, что-то содержательное,
не стал бы иначе Чехов - профессионал - это так внимательно описывать.

Хорошая гипотеза - совесть нации.
Профессионал не ноет, он пользу приносит.
А если (в России) это никому не идет в прок ?
Ну не усваивается польза в России.
Я наблюдал, как в 70е годы профессионалы маялись.
Кто мог уезжал, чтобы была возможность работать,
кто мог, лавировал и изворачивался, и многое терпел
чтобы была возможность работать здесь.
А кто не мог, становился диссидентом и переставал быть
профессионалом.
И я помню, с каким восхищением и любовью профессионалы
относились к диссидентам.
А кто такие диссиденты мы еще со времен 'Вех' знаем.

Возможно, интеллигенты это брак на конвеере, производящем
интеллектуалов.

Но это сословие жизнено необходимо для выживания профессионалов,
а значит и всего общества.
Обломов был нужен Штольцу.

За орфографию и пунктуацию нижайше прошу прощения.

Спасибо. Не "за то, что хвалит он кукушку":) - просто, спасибо. К каким-то важным и выстраданным вещам я бы без Вас в эту ночь не пришёл. Теперь - поспать, чтобы с утра "выстрадывать" сызнова:). Но и другим, всем, начиная с Хозяина Журнала и всех, кто отчего-то не спал, - не меньшая (моя искренняя) благодарность (да мы и не закончили ещё, это правда) - "интеллектуал", который засыпает и просыпается - хотя бы изредка - без сомнений и вопросов к себе самому, наверное, недостаточно "бракован" для... Для того, чтобы в этих вопросах и сомнениях всё-таки был смысл.

Rainaldo

"Возможно, интеллигенты это брак на конвеере, производящем
интеллектуалов. Но это сословие жизнено необходимо для выживания профессионалов, а значит и всего общества."

Возможно, так и есть. Но что если соотношение тут иное? Что если предположить, что интеллигенция - не отходный продукт, а тормоз конвейера профессионалов? Что, если - я говорю очень условно и огрубленно, но Вы поймете, - культ интеллигенции препятствовал культу профессионалов? И мешал, скажем, Мастеру Своего Дела занять культовую нишу Интеллигента? Возможно такое? (Спрашиваю совершенно простодушно, по-честному.)

Насчет (не)симпатичности. Если Вы о моем слове (почему-то задевшем Райнальдо), то я говорил не о симпатичности человека или сословия (согласен, бессмысленно), а о симпатичности образа, нарисованного Райнальдо, и совсем не обязательно совпадающего с личность рисовальщика.

И главное. "Откуда мы так уверены, что интеллигенция существует?"

Оттого, по-моему, что, несмотря на давние и частые разоблачения "статуи", мы дорожим существованием "пьедестала". Таков, видимо, наш российский ценностный "раскклад": нам нужно, чтобы этот пьедестал был. Даже наши сомнения в статуе не заставляют усомниться в пьедестале. Свято место, действительно.

Если такой легковесный персонаж, как Интеллигент мог потеснить такую несомненную фигуру, как Мастер,
то, может быть, что-то не в порядке в Консерватории ?

Наши социальные ниши - функция общества (и истории с географией).
Я с юности имел перед глазами примеры замечательных ученых,
при всем моем восхищении не захотелось в ту сторону.

О несимпатичности. Меня ничего не задело.
Интиллигенту не пристало гордиться. У него на совести еще с 19го века сколько висит,
а теперь еще потакание большевикам прибавилось, пакт Молотова -Риббентропа.
Ногти не чищены, детей в приличный университет послать не могу.

В общем национальная мания величия, комплекс неполноценности и чувство вины, врагу не пожелаещь.

А, юмор...

Я совершенно серьезно.

Кстати, я и тут могу под всем подписаться...

Rainaldo

Значит, и правда пора взяться за консерваторию...

> Исчезает... Исчезнет? Все же не каждый день исчезает стиль жизни целого социального слоя.

Российское общество любит и ненавидит свое начальство.
На западе нет слова начальство.
А у нас оно есть - сатрапы и единственный европеец.
То же самое с народом. На запде нет никакого народа.
А у нас есть - дикий, пьющий, святой...

У нас огромный шкаф со скелетами. Очень тяжелый анамнез.
Я не знаю подробно про другие народы, но у нас очень тяжелый.
Общество не помнит своей истории. Т.е. историки знают, а общество не помнит.
У российского общества тяжелый невроз.
То, что наш народ бился в падучей, мы припоминаем, но очень смутно.
Не то латышские стрелки, не то еврейский заговор, но было очень плохо.

Наши деды расстреливали друг друга. Мы об этом догадываемся, но не знаем точно.
Когда произойдет национальное примирение, когда будет все опубликовано, описано,
дойдет до вузовских, а потом и до школьных учебников,
когда не останется тайных захоронений,
вот тогда мы повзрослеем в психоаналитическом смысле
и у нас не будет нужды в нечистой совести.

Тогда исчезнет русская интеллигенция.

Есть анекдот про Стеньку Разина.
Ему приближенные рассказываю, что он спьяну накануне творил.
... потом трех бояр велел повесить, потом персидскую княжну за борт бросил...
Стенька хватается за голову и говорит : " Господи, как неудоообно !"

да, все так.
только:

<<На западе нет слова начальство.
<<На западе нет никакого народа.

нет никакой России без запада. ее нет вообше. Россия - это и есть запад. Европа.
все прочее - анамнез-невроз-похмелье.

<<Когда произойдет национальное примирение

некому и не с кем примиряться. гос-во и церковь не могут примириться с народом, ибо функционируют только себя ему противопоставлением - гос-во в смысле власти-подчинения физического, церковь в смысле облучения идеологического.
народ должен примиритьтся сам с собой - сам стать европейцем. то есть забить болт на обоих. (другое дело, что времени на это нет. поздно.)

а райнальдо-интеллигенция - это фикция функции. как частные люди - дело вкуса, как социальный механизм - пусто.

Вы торопите события и сами говорите что уже поздно, поезд ушел.
Вас колбасит вместе со всеми нами.

ну, какие ж я могу торопить "события". в России, как известно, событием является только то, что показали в программе "время". а в ней показали, что путин - интеллигент.

колбасит... не. уже нет. результат уже ясен. что не отменяет личной заинтересованности в правильной постановке диагноза и необходимости как-то тратить бессмысленное, в общем, время.