а что за фотография? Скан газеты явно не мой.

Скан мой, но он не фотография. Фотография полки с книжками, залинкована в самом конце.
Но могу убрать ссылку, если что не так.

а, теперь понял!

не, я даже очень за :) просто не понял сначала.

Так и не понял. "Мясорубка" это фейк?

Для публикации в учебнике, претендующем на нейтральность, я бы выбирал другие источники информации помимо нацистских газет. Или уж, по крайней мере, ссылался бы на них прямо.

лишаете советский народ ещё одного изобретения, легендарной мясокрутки отца кабанова?

И больше - ничего.

По Катыни я тоже согласен больше с Вассерманом, чем с Геббельсом.

учебник Зубова претендует на нейтральность???

Что вы из себя девочек строите? Газета их не устраивает. Не было в СССР других газет, которые могли бы об этом рассказать.

Эта претензия принимается.

Если отвлечься от цитаты из нашего двухтомника и пресловутой мясорубки, то в этой статье есть очевидная правда - об осужденных на 10 лет без права переписки.

Советские реалии давали немецким пропагандистам достаточно живого материала. Та же Катынь. Так что предстваление, согласно которому все, что публиковалось немцами - ложь и фальсификация, не вполне корректно (я не имею в виду, что Вы его придерживаетесь, но некоторые так прямо и думают).

там уже кто-то предлагал начертать такую вот "шагающую мясорубку". Для юзерпика или демотиватора...

Если факт использовала немецкая пропаганда, стало быть, это ложь, я правильно понимаю?

Вовсе необязательно. Но указывать на (мягко говоря) небеспристрастный источник информации необходимо.

Есть сотрудники НКВД и трупы. Показания кого из них вы считаете беспристрастными?

Основная проблема подобной пропаганды - это ее абсолютная неверифицируемость. Это, в плане познания фактов, белый шум.

Вся история - это не более чем белый шум. Начинаешь раскапывать какой-то очевидный, внесенный во все энциклопедии факт и натыкаешься на кучу мусора.

Если первоисточником "Плана Даллеса" является роман "Вечный зов", то это повод считать доказанным в существование данного Плана, я вас правильно понимаю?

Думаю, что первоисточником "Плана Даллеса" является все же не роман "Вечный зов" и даже не сам Даллес, а какой-то придурок в 5-м управлении КГБ СССР. В "Абвере", конечно, тоже были придурки, но не мешало бы это проверить, тем более что архив "Абвера", насколько мне известно, сохранился.

Холодная война шла и в ней СССР проиграл.

Протоколы сионских мудрецов так же собраны с миру по нитке, но стоит их внимательно изучать, чтобы понимать, как устроена мировая политика.

Николай Стариков теперь отдувается за фальшивые планы и протоколы. А кризис неиллюзорен и тщательно подготовлен.

Если факт использовала немецкая пропаганда

Нацистская, до'гогой д'гуг. И именно потому, что не абстрактная "немецкая", а самая что ни на есть нацистская, - именно поэтому против неё существует презумпция лживости. Так сказать, использующие её в своих аргументах люди должны приводить дополнительные аргументы уже априори.

В таком варианте(с уходящим в стены полом) и перемалыванием живьем это выглядит горячечным бредом. Т.е. если перемалывание в промышленной мясорубке еще можно допустить, то сооружение циклопического мега-девайса в здании НКВД представляется выдумкой.

Однако, похоже фото чудо-машины в незатертых аргументах не приводилось?

В "Заре" фотографии не было. Но это явно не первоисточник, надо смотреть в оккупационных краснодарских/ростовских газетах, м.б., в берлинском "Новом слове".

Полагаю, пока Кремль не обнародует полностью архивы за довоенный/военный период - к каким-либо указаниям на коммунофашистские преступления, следует подходить с точки зрения "презумпции виновности".

Т.е. если есть указание на преступление, пускай даже в виде такой вот "коммунофашистской мясорубки" из геббельсовского источника - виновны и мясорубка была, пока не докажут обратного.

Полагаю, что разумнее подходить с точки зрения здравого смысла. Нахрена строить мясорубку с открывающимся над ней полом и перемалывать живых людей в фарш? Дорого, гемморойно. Другое дело, если бы это было публично - для устрашения чего только не сделаешь, но в тайной комнате - отдает сумрачным тевтонским гением :D

>Нахрена строить мясорубку с открывающимся над ней полом и перемалывать живых людей в фарш?

Мало ли? Сидел местный НКВДшный царёк и таким образом реализовывал свои фантазии.

не. всё таки бабу леру тебе не переплюнуть.
но стараешься очень трогательно.

Поздравляю с получением ЧМ-2018! Вы - лучшие! :)

Ну пока ваш подход достиг того, что к вашим изысканиям подходят с точки зрения презумпции вранья.

Пока что, к суждениям совков здравые люди относятся, с точки зрения презумпции права слабоумного на свою безмозглость.

Может, бредит человек.

http://community.livejournal.com/ru_history/2546488.html?thread=38609976#t38609976 Логика либераста: вам нужны опровержения, вы и ищите

Полагаю, пока автор данного коммента не обнародует полностью историю своих болезней, следует подходить к нему с позиции "презумпции идиота".

Пока вы не докажете обратное, предлагаю считать вас пассивным гомосексуалистом.

Боюсь, логика этого силлогизма слишком сложна для него.

Назовите, пожалуйста, хотя бы одну страну, в которой открыты все архивы хотя бы за один год.

Так мясорубка была или нет? Она ещё где-то упоминается кроме заклинаний от наци?
Не обольщаясь в мягкости НКВД, мне всё же не верится в этакое. Ну то есть потребность в быстрой, нехлопотной и бесследной ликвидации трупов наверняка была, но чтоб до такого додуматься и реально соорудить...

Упоминается в воспоминаниях бывшего бургомистра Майкопа Палибина, написанных в 1955 г. в США. Но это более поздний источник, чем тот, который привел я.

Палибин практически дословно повторяет заметку в "Заре" (м.б. он и Бушуев одно лицо?), добавляя от себя описание обстановки второй комнаты. "Заря" - это 44 год, источник должен быть быть более ранним. Я историю о мясорубке в Краснодаре слышал очень давно, от человека бывшего там в оккупации. В октябре 1944 года он уже не имел возможности читать "Зарю". Есть ли какие-то сведения из местных оккупационных газет?

какая-то латиноамериканская хунта, вроде бы, для этого использовала бетономешалки. про это еще поэма была, кажется, у Евтушенко =)

Не надо далеко ходить - можно посмотреть как уничтожали людей сами большевики:
http://man-with-dogs.livejournal.com/710444.html?format=light
«Во дворе Канской тюрьмы расстреляли около 500 человек и тут же во дворе закопали… Когда убитые не вмещались в яму, их рубили шашками на куски, чтобы было плотнее…»
«убивали ломом и сваливали в большую яму, которую я, будучи на работе в тюрьме, осматривал»
...в декабре 37-го работники Белозёрского райотдела НКВД Анисимов, Воробьёв, Овчинников, Антипин и другие вывезли в поле 55 осуждённых и «порубили их топорами». В том же райотделе двух женщин забили до смерти поленьями.
Я умею убивать людей так, что выстрела не слышно. (…) Секрет такой: я заставляю открыть рот и стреляю (туда) вплотную. Меня только тёплой кровью обдаёт, как одеколоном, а звука не слышно. Я умею это делать – убивать. Если бы не припадки, я бы так рано на пенсию не ушёл»
Алексей Тепляков. СИБИРЬ: ПРОЦЕДУРА ИСПОЛНЕНИЯ СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРОВ В 1920 – 1930-Х ГОДАХ

Мясорубка для перемалывания людей упоминается ещё в статье её изобретателя - К.Э.Циолковского в архиве АН СССР, ф.555 (архив Циолковского), оп.1, д.432, л.2:
http://man-with-dogs.livejournal.com/567256.html

1. Зубов как автор показался мне сомнительным еще с давных времен, когда он сотрудничал с покойным Салминым. С тех пор, правда, я ничего из его работ и не читал. Имею в виду, конечно, его работы по русской истории; его книга о парламентаризме в Таиланде - показалась мне очень качественной.

2. Использование таких нелепых ужастиков, как рассказ о "мясорубке" - только подтверждает мое старое мнение. Даже если данный конкретный текст Зубовым не написан, а всего лишь отредактирован.

3. А вот с последним пунктом - не вполне соглашусь.

Во-первых, происхождение феномена типа показанного на фотографии, имеет системный характер и никак не связано с неточностями, ошибками и преувеличениями анти-сталинской литературы. Фотография была бы такой же и в том случае, если бы вся анти-сталинская литература на сто процентов соответствовала высоким стандартам, представленным, например, именами Хлевнюка, Рогинского или юзера Терезы_Фил. Эту мысль с легкостью подтверждает поток "анти-катынских" помоев.

Во-вторых, ничуть не меньший, и даже намного больший объем неточностей, ошибок и преувеличений в популярной анти-гитлеровской литературе, как мы видим, вовсе не привел к засилию апологетики Гитлера ни в наших книжных магазинах, ни в наших интернетах.

Совершенно согласен с Вами по двум последним пунктам.

2. С этим тоже все в порядке, может, не с прямой апологетикой, но с мемуарами сочувствующих
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1211999/

1. Катынь - не слишком показательный пример (и ранняя российская прокатынская литература, кстати, тоже не свободна от неточностей). Впрочем, про системный характер я согласен. Только мы, наверное, разное под этим понимаем.

Наверно, нет ничего проще, чем согласиться с чем-нибудь, что понимаешь иначе, чем собеседник :)

Насчет же линка на ОЗОН - нет, это совсем не то. Как книги тех, кто воевал в РККА, совершенно не обязательно входят в корпус сталинской агиографии, так и мемуары немецких солдат и генералов вовсе не тождественны апологетике Гитлера.

Катынь же - на мой взгляд, как раз более чем показательна. Потому что книги тех, кто писал о Катыни правду, при всех неточностях, свойственных абсолютно всем авторам на нашей планете, никогда не было ничего хоть отдаленно приближающегося к "мясорубке". Соответственно, анти-катынские помоечники занимались вовсе не честным выявлением неточностей, а именно что полноценной помоечностью, никак с этими гипотетическими неточностями не связанной, а порожденной совсем другими причинами, обсуждать каковые нет необходимости.

> Фотография была бы такой же и в том случае, если бы вся анти-сталинская литература на сто процентов соответствовала высоким стандартам, представленным, например, именами Хлевнюка, Рогинского или юзера Терезы_Фил.

"Антисталинистская" историография могла состоять ТОЛЬКО из высококачественных академических работ лишь в том благословенном случае, если бы не существовал "соцзаказ" с самого верху. А в рамках подобного заказа неизбежна широкая пропагандистская кампания с применением всех средств -- и "конвенционных", и "неконвенционных".

Полка со "сталинистской" литературой -- реакция именно на активную и навязчивую пропагандистскую кампанию, неизбежно воспринимающуюся значительной частью населения России как очернение национальной истории.

С "катынской" темой то же самое -- наличествует широкомасштабная пропагандистская кампания, на которую следует неизбежная реакция. Но здесь тема сама по себе более узкая и ограниченная, поэтому никакого "потока антикатынских помоев" тоже нет -- по несколько более-менее заметных имен с каждой стороны, повторение одних и тех же затертых аргументов и контраргументов...

> ничуть не меньший, и даже намного больший объем неточностей, ошибок и преувеличений в популярной анти-гитлеровской литературе, как мы видим, вовсе не привел к засилию апологетики Гитлера ни в наших книжных магазинах, ни в наших интернетах.

Германофильства и вермахтофильства в наших книжных магазинах полным-полно. И это сейчас, когда пошел заметный обратный откат к патриотизму. А в 90-е большинство массовой литературы о Великой Отечественной в той или иной степени страдало германофильством -- именно в качестве реакции на официоз советских времен. И на Западе это явление тоже имело место, и тоже не прошло.

Только не надо, пожалуйста, разделять Гитлера и Германию -- если бывшие солдаты Гитлера отреклись отмежевались от него после поражения, это ровным счетом ничего не значит. Победили бы -- было бы по другому. А главное: как борцы со сталинизмом, так и "сталинисты" Сталина и СССР не разделяют

О мясорубке пишет в воспоминаниях Палибин:
http://man-with-dogs.livejournal.com/771476.html
Но при этом не сообщает источник своего знания о мясорубке - а они могли быть разными, от россказней бухих судейско-милицейских при совке до личного свидетельства при немцах или прочитал в той же газете.

Что комуняки не особо церемонились с людьми - известный факт, могли порубить топорами, забить поленьями, нарубить на куски, чтоб плотнее в яму трупы вошли:
http://man-with-dogs.livejournal.com/710444.html?format=light
Так что сама по себе "мясорубка" (в том или ином виде) ничему не противоречит - вполне могла быть. Но вот доказательства этого существования слабые. К тому же, то что написано о "мясорубке" - как она работала, технические подробности - могут быть ошибочными и/или преувеличенными.

И о Зубове.
Зубов довёл до издания работу, которую, насколько я понял, перестали финансировать на полдороги. Пранировался ичебник "от Солженицына", но он заболел, а его жена редактированием заниматься не смогла (из-за совковых штампов). В результате имя Солженицына с учебника сняли и перестали финансировать. Пересказываю сюжет по памяти, могу ошибиться в деталях.

Так что учебник вышел сыроватым и планируется второе исправленное издание. Т.е. у всех, в т.ч. и у вас, есть возможность повлиять на качество второго издания - через сообщение о замеченных багах.

Что же до идеи учебника - то она не в "объективизме сферического коня в вакууме", а в подаче альтернативной т.зрения - несоветской - системно и по всей истории 20 века. Эта идея - очень полезна. Хотя бы для желающих составить "объективную" картину - на разнице подачи материала появляется повод для выяснения подробностей.

Ещё момент, граждане утверждают, что имперская часть истории у Зубова подана с позиции антимонархической, со всеми штампами подобных оценок. Т.е. есть повод и для написания ещё одной "Истории..." уже по этому периоду.

А Г. Бушуев - не родственник нынешней Т. Бушуевой которая про "фашистский меч ковался в СССР"?

Маловероятно :)

Плохо работала пропаганда у герра Геббельса -- слабо играла на подсознательном (не говоря уже про описание выдержанное в стиле -- пещера сумасшедшего швабского садиста-механика какая то). Надо было рассказать про привлечение жидобольшевиками адских жирных крыс в канализацию на человечинку, чтобы они, значит, как у жидов издавна ведется несли чуму
честным казакам-христианам.

Плохо работала пропаганда у герра Геббельса, не смогла добраться до архива АН СССР фонда Циолковского, где про такую мясорубку изобретатель написал статью:
http://man-with-dogs.livejournal.com/567256.html

Степанова Л. Г. ПО ЗАКОНАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ… ИХ СУДЬБА БЫЛА НЕИЗВЕСТНА (ОБ ЭВАКУАЦИИ ЗАКЛЮЧЕННЫХ ИЗ ТЮРЕМ КРАСНОДАРСКОГО КРАЯ) - со стр 253 http://kubanmemo.ru/library/Kropachev01/4%20conf.pdf

Другие статьи в сборнике еще не смотрел, но эта -- очень информативна.

Спасибо за ссылку. Хорошая статья, да и весь сборник посмотрю при возможности.

Безобразие какое! Простаивает вершина инжинерной мысли в Краснодаре, а они тут контриков эвакуируют.
За нерациональное использование ввереного имущества и персонала ответите в мясорубке!

По утверждениям знающих людей (есть в книШке), миф о "гигантских мясорубках" был реанимирован лично сыном "пламенного революционера" Антонова-Овсеенко Антоном Владимировичем, известным диссидентом. :)

Дополнительно по Зубову:
http://www.regnum.ru/news/1315486.html ИА РЕГНУМ 00:43 17.08.2010
Александр Шишков: "История России нетрадиционной ориентации от профессора Зубова"

Заметка в немецкой газете вызывает сомнение и по техническому описанию мясорубки. В обычной канализации фекалии, смываемые водой, проходят по трубам самотеком, попадая на окраине городов в отстойники и в очистные сооружения, а не в реку. Нерастворимый человеческий фарш с остатками одежды и обуви приводил бы к засорам, поэтому должна была быть построена отдельная напорная канализация до реки Кубань.

Неужели не ясно, что это было сделано жидобольшевиками специально, для привлечения крыс в канализацию для распространения чумы среди вольных кубанских казаков?! Другое дело, что Геббельс как пропагандист -- говно и не позволил рассказать всю страшную леденящую ПРАВДУ! :-)

Для комплекта:
статья из журнала Часовой (http://pics.livejournal.com/labas/pic/001253xc) (N3-49): Сунув его в автомашину, которая, как правило, была полностью загружена смертниками, их отвозили в Краснодарское отделение НКВД, расположенное на углу улиц Красноармейской и Пролетарской в зданий бывшей гостиницы „ Европа ", где и приводили решение суда в исполнение, убивая жертвы в особых камерах электрическим током высокого напряжения.

Карта Краснодара (http://pics.livejournal.com/labas/pic/00126d1d)

Согласно легендам о тайных средневековых судах Фемы и "Нюрнбергской железной деве", осужденные этим самым судом к смерти помещались в эту самую "деву" - шкаф, изнутри утыканный шипами, отчего их тела пронзались сразу во многих местах. После этого в полу открывался люк, тело падало в пропасть, разбиваясь о камни (вариант: измельчалось о заранее смонтированные лезвия - шнековых мясорубок тогда не знали), и останки уносил бурный подземный поток, впадавший в местную Кубань...

И все это - святая правда!

Честно говоря, завидую Вашему терпению: пытаться рационально разбирать ТАКОЕ - это какие же нервы надо иметь!

Да я, честно говоря, как раз в данном случае специально не разбирал. Просто листал газету, наткнулся и вспомнил, что была такая дискуссия.

Ведь именно Циолковский - советский гений - придумал в 1923 году мясорубки для перемалывания людей:
http://labas.livejournal.com/876199.html?thread=14874535&format=light#t14874535

если я не ошибаюсь, здание и по сей день существует.
любопытно, что ливневка в этом районе никогда не работала нормально, сколько себя помню.

Ливнёвка не должна объединяться с хозяйственно-бытовой.

Смотря о каком здании идёт речь. Впервые о "мясорубке в Краснодаре" я услышал от иммигрировавшего в Израиль человека, и он утверждал, что немцы открыли "мясорубку" для всеобщего обозрения граждан, разобрав стену здания на Красной-Гимназической.
А здесь, как я понимаю, речь идёт о здании на Мира-Красноармейской.

Уважаемый френд, большое спасибо за эту находку.

Данный скан я скопировал и буду использовать часто.

Выглядит он таким образом

(http://fotki.yandex.ru/users/leon-maksimow/view/263956/)Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/leon-maksimow/view/263956/)

Если Вы скажете - я добавлю на скан изображение ссылки на Ваш блог. Или Вы предпочтете дистанцироваться?

С уважением, Алексей ihistorian

Уважаемый Алексей,

1. Я не считаю, что у меня есть какой-то копирайт на этот скан, в конце концов я сам регулярно использую сканы газет в цифровых библиотеках, которые сделали и вовсе неизвестные нам люди. Поэтому я не хочу и не могу возражать против его использования.
2. Разумеется я не согласен ни с Вашим утверждением, что "Катынь изобретена Геббельса", ни с применением бана в полемической практике. Но это Ваш журнал, естественно, Вы вольны проводить в нем ту политику, которая Вам по душе.

Циолковский - изобретатель мясорубок для перемалывания людей:
http://man-with-dogs.livejournal.com/567256.html
Статья К.Э. Циолковского "Радость без расплаты".
Положим, человек или другое смертное животное живет только до тех пор, пока не начинается уклон к старости и к тяжести жизни. У человека этот период начинается с 30, 40 или 50 лет, смотря по темпераменту и условиям. Когда начнется у человека жизненная тягота, убьем его безболезненным способом. Врачи уверяют, что такой способ есть. В самом деле, если устроить машину, которая в тысячную долю секунды или еще скорее /это теоретически возможно/ раскрашивает человека на малейшие кусочки, то как это разрушение может ощущать человек? Оно не должно сопровождаться мукой, так как не может отразиться на нервах по своей кратковременности, не может запечатлеться памятью.

Архив АН СССР, ф.555 (архив Циолковского), оп.1, д.432

"...если устроить машину, которая в тысячную долю секунды или еще скорее /это теоретически возможно/ раскрашивает человека на малейшие кусочки, то как это разрушение может ощущать человек? Оно не должно сопровождаться мукой, так как не может отразиться на нервах по своей кратковременности, не может запечатлеться памятью".

Если уж на то пошло, то:
1) Циолковский - не немец, а потомок польских эмигрантов.

2) Предтеча столь ныне популярной именно на политкорректном Западе эвтаназии ("Когда начнется у человека жизненная тягота, убьем его безболезненным способом. Врачи уверяют, что такой способ есть". )

3) Автор идеи о молекулярной дезинтеграции ("...машину, которая в тысячную долю секунды или еще скорее /это теоретически возможно/ раскрашивает человека на малейшие кусочки..."), которую первым обыграл в своей антиутопии "Мы" отнюдь не большевик Замятин (там эта машинерия называется "Машина Благодетеля").

4) Лично я согласен с ihistorian.

Извините, верхний постинг - мой. Опять забыл пароль-логин ввести.

Вспоминается анекдот."У меня только микроволновка."
Жестокости все хватало и хватит до скончания века.

При большевиках жестокость была сверх всякой меры - они несколько десятилетий вели "гражданскую" войну против населения - с реальными боевыми действиями, армейскими и чекистскими операциями, с оккупацией, с захватом и расстрелом заложников, с концлагерями, с голодоморами, с превращением поверженного противника в рабов.

Как результат - вот такие фотографии:
http://man-with-dogs.livejournal.com/821334.html?format=light
http://swolkov.narod.ru/doc/kt/list.htm
и такие документы:
http://man-with-dogs.livejournal.com/592413.html?format=light
http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?format=light

"наконец, что такая творческая метода ведет ровно к противоположным результатам.."

http://i60.photobucket.com/albums/h38/sumlenny/photo3.jpg"
Выбор книг по тематике Сталено и ко похож как и у нас :-) (фото через витрину)
http://kamen-jahr.livejournal.com/430995.html

Только: имхо - является ли издание ужосов сталена причиной издания "как-хорошо-стране-прекрасной-жить" - под вопросом.