Все-таки ярый антикоммунизм лишает разума. Так в ответ на перепалку по сказанному "Коммунисты декларировали что все всё отдают государству..." лжеюзер
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
lz@lj ничтоже сомневаясь заявляет "И особенно много они отдали жителям Поволжья, с непривычки те аж перемерли нахрен". Типа сарказм такой.Стоило, наверное, к виновникам голода в Поволжье приплести и марсиан. Почему бы и нет? На тех же основаниях.
То что произошло тогда в Поволжье (плюс крым, плюс часть Дона, часть Украины и т.д.) - последствия разыгравшегося начиная с 1880-х экологического кризиса. Это был 2-й экологический кризис потрясший Россию. Первая экологическая бомба рванула в середине XIX века. Когда нагрузка на пастбища превысила все мыслимые пределы. Продуктивность лугов резко снизилась. Второй кризис, начиная с 1880-х, затронул земледелие. Из-за хищнической эксплуатации и аграрного перенаселения, вызванной этим эрозией почвы, многолетней нехватки удобрений, урожайность скатилась к цифрам конца 18-го века и продолжала снижаться. Все сельское хозяйство оказалось неустойчивым и критичным к климатическим отклонениям. Раз в 2-3 года регион потрясают неурожаи и вызванный ими голод. 1901/02,1905,1906,1907,1908,1911/12... Самыми страшными голодовками были 1891 и 1911. Я лично не знаю сколько тогда погибло. Разброс оценок погибших от голода 1901-1913 составляет от 2 до 8 миллионов. И вся эта ситуация только усиливалась и ухудшалась...
Нельзя сказать, что ничего не делалось. Докучаев, первая в мире станция почвоведения, ряд мер по борьбе с засухой... Но все это было катастрофически недостаточно. И результат был... Шаг в перед - два назад. "после некоторого периода восстановления плодородия почв в 1900-е годы рост численности населения и повышение цен на зерно на внутренних и внешних рынках привели в 1910-1914 годах к новому витку истощения полей и деградации лугов"
В ряду голодовок, о которых сказано, встал и голод в Поволжье в 1920-1922. Можно по всякому относится к большевикам. Но стоит признать, что любая победившая власть столкнулась бы с этим голодом. И с ограниченностью ресурсов для его преодоления. Откуда брать хлеб для голодающих?
Внутренние резервы? Центр выметен гражданской войной. Не особо-то сеяли. Вон скажем захватывают красные Крым. И через полгода область на грани голода. Вывезли оттуда? Да нет, цифры не подтверждают... Просто еще при белых сев был сорван. Ничего не собрали, запасов нет. Не взяли бы красные Крым - огромнейший вопрос как бы белые зиму пережили бы. Откуда бы хлеб взяли, завезли...
Собственно говоря резерв был один - Сибирь. Когда ее от Колчака освободили, то обнаружили хлеб за 3 года. Т.к. продавать его крестьянам при Колчаке сильно-то было не куда, то он был даже не убран, заскирдован. Но как этот хлеб взять? Взгляните к примеру на 1-й том сборника документов "Сибирская вандея". По ним видно - большевики знают, что купить и обменять у крестьян этот хлеб они не могут. В условиях развала промышленности город не может предоставить хоть сколько-нибудь пром. товара на который можно обменять и в котором нуждается деревня. Остается один путь - изять. Уже голодают города, уже голодает поволжье. Не заберешь этот хлеб - просто вообще вымрут. НО! Вполне отдают себе отчет, что это изятие вызовет восстание, не может не вызвать. Идут на это - получают очень опасное восстание, но изымают и перебрасывают этот хлеб в Поволжье. Благо еще, что хоть частично разъяснения почему вынуждены так делать срабатывают. Достаточно взглянуть на размер восстания. К примеру, отряды Рогова не составляют и четверти от того, какими были в колчаковщину.
То есть внутренние источники задействованы все. Внешние? Используются и внешние. Благотворительные организации, достаточно результативный призыв с просьбой о помощи к пролетарским организациям.
Проблему усугубляет, что из-за только что отбушевавшей на тех территориях гражданской, железная дорога и вообще транспорт еле-еле работают. И переброска продовольствия очень затруднена и постоянно запаздывает.
Сказанного мной достаточно, что бы понять - голод не был создан большевиками. Они столкнулись с проблемой возникшей за десятилетия до возникновения РСДРП(б). И не важно кто бы победил в гражданской - любая власть, сила столкнулась бы с той же проблемой. Как и столкнулось с той же ограниченностью средств, с той же необходимостью изъятия хлеба, там где он есть, невзирая на восстания.
Все сказанное выше, как я предупреждал, тривиальность, азы. Я не верю в то, что обвинители большевиков настолько уж не знают историю. Тем не менее продолжают обвинять... Следовательно перед нами феномен, где факты не имеют значения, где все определяет эмоциональная оценка. И замешана эта оценка на уверенности в всесилии коммунистов. Оскорбленное чувство, как бывает у ребенка по отношению к родителям - всесильны да сделали совсем не так как хотелось бы. Значит не хотели делать или хотели делать что-то противоположное. А беднягу-ребенка обманули...
Когда-то нам рассказывали о всесилии (варианты - решающем влиянии на события) большевиков в позитивном ключе. Теперь демонизируют. А демон должен быть могуч, ни как не иначе. А лучше и всесилен.
Что же сделать, если процесс демонизации коммунизма приводит к давно известному психологическому феномену. От любви до ненависти (как и наоборот) один шаг. В любом случае, и такая любовь и в такая ненависть, основывается на одном и том же убеждении. И обе эти крайности на самом деле получаются - близнецы-братья.
Ну и подводя итог сказанному, хотелось бы задать один вопрос данным антикоммунистам. А не являетесь ли Вы на самом деле гораздо большими коммунистами, чем я?
Ну да, я никогда не скрывал своих коммунистических взглядов. Но никогда не было у меня и слепой веры во всемогущество коммунизма и его носителей. Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, махнет палочкой - и пара миллионов пудов хлеба поступило в регион пострадавший от засухи, махнет другой - так и самой засухи нет. Я буду кряхтеть, глядеть когда ситуация реально возникла, чесать затылог глядя на ограниченность имевшихся тогда ресурсов... Говорить о пределах и границах возможности власти... У Вас таких сомнений нет. Есть ВЕРА. Такая истовая, что мне временами аж завидно.
Tags: гражданская
Comments
|
Хорошо.
Офф: а вы не родственник Леонтия Раковского?
Офф: а вы не родственник Леонтия Раковского?
(Reply to this) (Thread)
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
Нет. И очень сомнительно, что бы даже где-то в глубоком прошлом роды пересекались. Он, если я не ошибаюсь, корнями в служилом дворянстве. А я в крестьянах.
(Reply to this) (Parent)
|
да, проклятое самодержавие не смогло заготовить на годы соввласти.
а сев чего там такого сорвали белые крыму?
а что за страшный голод 1911? а откуда цифра в мильёны померших от голода?
а сев чего там такого сорвали белые крыму?
а что за страшный голод 1911? а откуда цифра в мильёны померших от голода?
|
Ну, во-первых Ваши выкладки вызывают у меня некоторые сомнения, хотелось бы получить ссылки на достоверные источники информации о голоде в 1891 и 1911 годах. Во-вторых, с голодом можно бороться с той или иной степенью успешности, но большевики предпочли бороться с населением, страдающем от голода (вспоминаем знаменитый указ "семь восьмых").
Да, и чтобы несколько поубавить пафоса: "Сказанного мной достаточно, что бы понять - голод не был создан большевиками" - это с какого перепугу? Источники информации, пожалуйста, в студию. Вот указ "о трех колосках" и десятки тысяч осужденных по нему (в основном - женщины) - это такой медицинский факт (или с сохранившимися в архивах делами Вы тоже станете спорить?), а ваша цифирь какая-то очень подозрительная.
Да, и чтобы несколько поубавить пафоса: "Сказанного мной достаточно, что бы понять - голод не был создан большевиками" - это с какого перепугу? Источники информации, пожалуйста, в студию. Вот указ "о трех колосках" и десятки тысяч осужденных по нему (в основном - женщины) - это такой медицинский факт (или с сохранившимися в архивах делами Вы тоже станете спорить?), а ваша цифирь какая-то очень подозрительная.
(Reply to this) (Thread)
|
1. Вообще-то говоря о голоде 1891 и 1911 этом можно найти в любой книге о том времени. И так же в работах, публицистике и документах того времени. По этому на вскидку.
Можете начать со статьи "Голод" энцеклопедии Брокгауза и Эфрона, потом почитать Докучаева, заодно выявив почему создали его лабораторию. Докучаев ситуацию чуть не матом кроет. И есть за что. После этого заглянуть в
Зайцева Л. Аграрная реформа Столыпина в документах и публикациях конца XIX - начала XX века. М.1995
Смыков Ю.И. Крестьяне Среднего Поволжья в период капитализма (социально-эко
номическое исследование). М. 1984
Для полноты картины отполировать Кондратьев Н.Д Рынок хлеба и его регулирование во время войны и революции
Ну и завершить все каким-нибудь исследованием вроде "Демографическая история России", которая затрагивает те времена. Хотя бы подсчеты Урланиса.
Для полноты впечатлений можете заглянуть и в публицистику того времени о голоде. Там кто только не отметился, начиная с Л.Толстого и Короленко.
Для самого начала этого хватит.
Если же этого не охота делать и охота через инет, то тут я подскажу мало - в нем поиска не вел. И среди закладок только популярненькие статьи вроде http://his.1september.ru/2003/39/10.h
2. Теперь о ваших словах начиная с "Во-вторых с голодом...". Вы это о чем?! Извините, но будьте добры узнать дату указа 7/8 и сравнить ее с обсуждаемым периодом. Машины времени у большевиков не было! То же о по закону о колосках.
Можете начать со статьи "Голод" энцеклопедии Брокгауза и Эфрона, потом почитать Докучаева, заодно выявив почему создали его лабораторию. Докучаев ситуацию чуть не матом кроет. И есть за что. После этого заглянуть в
Зайцева Л. Аграрная реформа Столыпина в документах и публикациях конца XIX - начала XX века. М.1995
Смыков Ю.И. Крестьяне Среднего Поволжья в период капитализма (социально-эко
номическое исследование). М. 1984
Для полноты картины отполировать Кондратьев Н.Д Рынок хлеба и его регулирование во время войны и революции
Ну и завершить все каким-нибудь исследованием вроде "Демографическая история России", которая затрагивает те времена. Хотя бы подсчеты Урланиса.
Для полноты впечатлений можете заглянуть и в публицистику того времени о голоде. Там кто только не отметился, начиная с Л.Толстого и Короленко.
Для самого начала этого хватит.
Если же этого не охота делать и охота через инет, то тут я подскажу мало - в нем поиска не вел. И среди закладок только популярненькие статьи вроде http://his.1september.ru/2003/39/10.h
2. Теперь о ваших словах начиная с "Во-вторых с голодом...". Вы это о чем?! Извините, но будьте добры узнать дату указа 7/8 и сравнить ее с обсуждаемым периодом. Машины времени у большевиков не было! То же о по закону о колосках.
(Reply to this) (Parent)
А это очень просто - рыночная идеология чем хороша - она все сваливает на "невидимую руку рынка" - если что-то хорошо, - это благодаря рынку. Если жопа - виноватых нет - это у проклятых коммунистов есть кто-то кто распоряжался, а тут - "такова структура текущего момента". Или, поскольку чистого рынка в природе не бывает, еще удобнее - виновато вмешательство в экономику.
Теория эта, правда, имеет серьезный методологический изъян: поскольку она может объяснить абсолютно все на свете, цена ее объяснениям - ноль :)
Теория эта, правда, имеет серьезный методологический изъян: поскольку она может объяснить абсолютно все на свете, цена ее объяснениям - ноль :)
(Reply to this) (Thread)
|
:-)))))
Собственно, это и есть основной грех большевиков: они взяли на себя всю ответственность.
Собственно, это и есть основной грех большевиков: они взяли на себя всю ответственность.
|
+ еще одно: если было что-то хорошее, то по теперешним верованиям это не их заслуга, а "каким-то чудом".
Не далее как вчера услышал: "Наш преподаватель Соломон Давыдович, в это ужасное время соцреализма, причем не столько реализма, сколько 'соц' "...
Не далее как вчера услышал: "Наш преподаватель Соломон Давыдович, в это ужасное время соцреализма, причем не столько реализма, сколько 'соц' "...
(Reply to this) (Parent)
|
У Вас таких сомнений нет. Есть ВЕРА.
А чего же удивительного? С определенного времени в СССР марксизм превратился из общественной науки в религию, со своими догмами, обрядами, престольными праздниками, архиереями и т.п. Стал заменой вытесненному большевиками православию. А религия именно на вере и основывается. И те, кто демонизирует коммунистов, и те, кто, анпротив, их идеализирует, вышли из одной и той же страны — СССР и обработаны квази-красным клиром в соответсвующем духе.
А чего же удивительного? С определенного времени в СССР марксизм превратился из общественной науки в религию, со своими догмами, обрядами, престольными праздниками, архиереями и т.п. Стал заменой вытесненному большевиками православию. А религия именно на вере и основывается. И те, кто демонизирует коммунистов, и те, кто, анпротив, их идеализирует, вышли из одной и той же страны — СССР и обработаны квази-красным клиром в соответсвующем духе.
(Reply to this) (Thread)
|
Угу. Меня это не удивляет. Вопрос один - как нам из этого белечево колеса выдти...
Ни какого осмысления проишедшего не произошло. Просто то, что раньше объясняли белым перекрасили в черное. А черное в белое. И все!
Ни какого осмысления проишедшего не произошло. Просто то, что раньше объясняли белым перекрасили в черное. А черное в белое. И все!
|
Особенно актуальная для тех, у кого способности к этим усилиям на низком уровне. По иронии судьбы таких очень много в научной среде. Видимо, переутомились за годы учёбы. Или просто состарились
(Reply to this) (Parent)
|
Вопрос один - как нам из этого белечево колеса выдти...
Думаю, что из этого колеса могут вывести, вменяемые граждане, рождённые после 1975-ого года (дата приближённа, само-собой, +/- туда-сюда), т.е. те, кто увидели и смогли оценить плюсы и минусы советского социалистического воспитания + тоже самое от россиянского капиталистического + жизнь в этом нашем россиянском капитализме в сравнении с жизнью своих родителей.
Думаю, что из этого колеса могут вывести, вменяемые граждане, рождённые после 1975-ого года (дата приближённа, само-собой, +/- туда-сюда), т.е. те, кто увидели и смогли оценить плюсы и минусы советского социалистического воспитания + тоже самое от россиянского капиталистического + жизнь в этом нашем россиянском капитализме в сравнении с жизнью своих родителей.
(Reply to this) (Parent)
А вот в чем причина аграрного перенаселения?
Тут я вот с чем столкнулся - в процессе споров в ЖЖ и подготовки к кандминимуму поднимал все эти аграрные вопросы для себя заново и обнаружил что после Реформы начался резкий рост численности населения. И никто внятно не объясняет почему
Тут я вот с чем столкнулся - в процессе споров в ЖЖ и подготовки к кандминимуму поднимал все эти аграрные вопросы для себя заново и обнаружил что после Реформы начался резкий рост численности населения. И никто внятно не объясняет почему
(Reply to this) (Thread)
|
Ой какой хороший вопрос. Я даже и не задумывался. Принимал как данность, тем более что все цифры о этом кричат. А почему, причины...
Беру тайм-аут, постараюсь порыться в материалах, подумать.
Беру тайм-аут, постараюсь порыться в материалах, подумать.
|
Во-первых появилась земская медицина. Во-вторых любому аграрному региону в доиндустриальную эпоху свойственно рано или поздно аграрно перенаселяться в отсутствие войн, эпидемий и т.п.. Мальтус "был прав в главном". Об этом пишет например Нефёдов (http://www.xrh.ru/e107_plugins/content/c
Другой вопрос интересует - откуда цифры 2-8 миллионов? Я кажется видел статистику, из которой вытекают оценки другого порядка - 300-400 тысяч (постараюсь вспомнить источник).
Другой вопрос интересует - откуда цифры 2-8 миллионов? Я кажется видел статистику, из которой вытекают оценки другого порядка - 300-400 тысяч (постараюсь вспомнить источник).
(Reply to this) (Parent)
|
Лёгкий поиск в Гугле выдаёт кучу ссылок на статьи, придерживающиеся противоположного мнения. Тоже с цифрами и фактами. Вот, например - http://www.contr-tv.ru/common/2189/
Ну и кому верить? Самому считать, что ли? :)
Ну и кому верить? Самому считать, что ли? :)
(Reply to this) (Thread)
|
Лучше всего найти монографию Л.В. Милов “Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса” М 1998. В ней больше о более древник временах, но затрагивает и обсуждаемые. И - самое главное - дает полностью обзорную картину. Настолько полную, что я даже не знаю других работ, которых бы стоило ставить вровень с этой.
Где-то в недрах www.ecsocman.edu.ru лежит В.И. Пантин Второй социально-экологический кризис в России: причины и последствия. Он дает мало цифр, но вполне не плох как обзор. Заслуживает внимания Вебер "К состоянию демократии в России" (Русский исторический журнал, кажется №1 и 2 за 1998). Тоже не так много цифр, но исчерпывающе и очень качественно проанализировано.
И ради Бога, не читайтегазет и политруков публицистов. Они пишут в том о чем мало разбираются. Вот в приведенном Вами источнике, как о достижении "площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%". А ведь это трагедия! Пашня возросла в двое быстрее больше чем угодья в целом. То есть запахивали все подряд. То о чем указывает Докучаев как на причины голода. Ложки требуемые для собирания влаги, луга... Все подряд. Даже тривиального трехполья не выдерживали. Земля не отдыхала вообще.
Как раз после периодов резкого увеличения распашки и начиналось падение урожая и голод. Распашка 1880-х дала голодомор 1891. А распашка 1926-27 дала голод 1932. Несомненно действовали и еще другие причины. Но эта одна из решающих.
Где-то в недрах www.ecsocman.edu.ru лежит В.И. Пантин Второй социально-экологический кризис в России: причины и последствия. Он дает мало цифр, но вполне не плох как обзор. Заслуживает внимания Вебер "К состоянию демократии в России" (Русский исторический журнал, кажется №1 и 2 за 1998). Тоже не так много цифр, но исчерпывающе и очень качественно проанализировано.
И ради Бога, не читайте
Как раз после периодов резкого увеличения распашки и начиналось падение урожая и голод. Распашка 1880-х дала голодомор 1891. А распашка 1926-27 дала голод 1932. Несомненно действовали и еще другие причины. Но эта одна из решающих.
|
Придётся, видимо, разбираться самому. Спасибо большое за источники.
|
Угу. Тут действительно многое приходится только самому. По Милову в инете я нашел только http://www.situation.ru/app/rs/lib/milo
|
У меня есть "Пахарь" Милова в вордовском файле. Ссылка, с которой скачивал, уже, увы, не работает.
Если очень нужно и готовы рискнуть, то могу отправить по почте:-)
Если очень нужно и готовы рискнуть, то могу отправить по почте:-)
|
Буду очень признателен. Мой адрес - raw <собака> tuad <точка> nsk <точка> ru
(Reply to this) (Parent)
|
Я Сейчас в некотором раздрае. Упорядочевую библиотеку. Не могли бы Вы, если за неделю не придет, мне напоинить. А то я пока разбироаюсь могу и забыть...
(Reply to this) (Parent)
|
Мне, если можно, тоже. numer140466 собака list.ru
(Reply to this) (Parent)
|
А мне можно? numer140466 собака list.ru
(Reply to this) (Parent)
|
Численность постоянного населения Российской империи по данным ЦСК МВД в 1897 г. и 1909-1914 гг. (на январь, тыс. человек).
1909 160095,2
1910 163778,8
1911 167003,4
1912 171059,9
1913 174009,6
1914 178378,8
Ну и где миллионы умерших во время голода 1911 года?
Как росло население в на 3-4 миллиона в год до 1911, так и продолжало расти в 1911 и в последующие годы.
1909 160095,2
1910 163778,8
1911 167003,4
1912 171059,9
1913 174009,6
1914 178378,8
Ну и где миллионы умерших во время голода 1911 года?
Как росло население в на 3-4 миллиона в год до 1911, так и продолжало расти в 1911 и в последующие годы.
(Reply to this) (Thread)
|
Небольшой вопрос - а что в 1911-м перепись была? Откуда цифры-то? Насколько им можно доверять? Поинтересуйтесь интервалами тогдашних переписей и учетом в межинтервальный период.
|
Источник, откуда цифры, я привел. Это данные ЦСК МВД. Есть и другие подсчеты с различными поправками, но ни в одном из них нет ни падения численности населения в 1911 году, ни хотя бы серьезного замедления его быстрого роста.
А вот какие у Вас источники подтверждающие число 8 миллионов умерших от голода? Очень хотелось бы увидеть.
А вот какие у Вас источники подтверждающие число 8 миллионов умерших от голода? Очень хотелось бы увидеть.
|
Это цифры хм... Не цифры а экстрополяции. До 35-го года, пока не наладился настоящий текущий учет можно верить только цифрам переписей. А что в промежутках... Экстраполяция это. И далее уже все зависит от примененного метода.
Проиллюстрирую. Возьмем на вскидку Жиромская В.Б. Демографическая история России в 1930-е годы. М.2001. Стр.37. Численность населения СССР.
1927 - 147028 1928 - 149989 1929 - 153250 1930 - 155996 1931 - 158361 1932- 160445 1933 - 162046
То есть если согласится с этими цифрами, то в 32-м (цифры за январь) еще голода нет. И то что он на самом деле уже распространяется с 1927 - нету этого. Вот есть падение дальше. 1934 - 160455 И в дальнейшем снова рост, равномерно по 1.5-2 мил. в год.
Если орентироваться на эти цифры, то от прироста в +2 мил пришли к падению на - 2. Разница в 4 мил и только в 33-м году.
То есть картина голодомора рисуется (если орентироваться на разбивки по годам)относящейся исключительно к 33 и заниженной. Ведь далее та же автор (стр. 45) орентируясь на иные источники утверждает о избыточной смертности между переписями 26-37 от 7.5 до 10.5 мил, склоняясь в сторону 10.5. Откуда? Если верить приводимой по годам разбивке - не вырисовывается.
Так что - извините. Переписям поверю. А цифрам разбивок по годам, до времен налаженного и поголовного учета (ЗАГСы и региональные стат. органы) - увольте.
Проиллюстрирую. Возьмем на вскидку Жиромская В.Б. Демографическая история России в 1930-е годы. М.2001. Стр.37. Численность населения СССР.
1927 - 147028 1928 - 149989 1929 - 153250 1930 - 155996 1931 - 158361 1932- 160445 1933 - 162046
То есть если согласится с этими цифрами, то в 32-м (цифры за январь) еще голода нет. И то что он на самом деле уже распространяется с 1927 - нету этого. Вот есть падение дальше. 1934 - 160455 И в дальнейшем снова рост, равномерно по 1.5-2 мил. в год.
Если орентироваться на эти цифры, то от прироста в +2 мил пришли к падению на - 2. Разница в 4 мил и только в 33-м году.
То есть картина голодомора рисуется (если орентироваться на разбивки по годам)относящейся исключительно к 33 и заниженной. Ведь далее та же автор (стр. 45) орентируясь на иные источники утверждает о избыточной смертности между переписями 26-37 от 7.5 до 10.5 мил, склоняясь в сторону 10.5. Откуда? Если верить приводимой по годам разбивке - не вырисовывается.
Так что - извините. Переписям поверю. А цифрам разбивок по годам, до времен налаженного и поголовного учета (ЗАГСы и региональные стат. органы) - увольте.
|
Какая экстраполяция? Не держите других за идиотов. Рождения и смерти регистрировались священниками в метрических книгах, данные по приходам обобщались в губернских статистических комитетах и отсылались в ЦСК, где и подводился общий итог. Суммарные данные о рождениях и смертях добавлялись к данным переписи.
Видно, что в 1933 есть миллионы умерших, а в 1911 их нет, да и не могло быть.
Видно, что в 1933 есть миллионы умерших, а в 1911 их нет, да и не могло быть.
|
Те же данные стекались и в УГВИ - "Управление Главного врачебного инспектора получало непосредственно от местных статистических комитетов всей империи, т.е. включая Польшу, Кавказ, Сибирь и Среднюю Азию, предварительные данные о естественном движении населения, которые и приводило в своих публикациях. - "Управление Главного инспектора Министерства Внутренних Дел. Отчет о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России"."
И не подскажете мне, почему те же данные стекаясь в УГВИ, давали иные цифры? Так на 1911 год разница между данными ЦСК и УГВИ в 5 миллионов (!).
Существует ряд исследований с анализом данных ЦСК. И все они сходятся на том, что там завышены цифры. Подробнее с анализом состояния дел в ЦСК и критикой - Зайцев В.К. К вопросу о численности населения Европейской России.; Волков Е.З. Динамика народонаселения СССР за 80 лет.;
Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956. И т.д.
К данным УГВИ претензий меньше. И намного. Но и они не свободны от недоуменных вопросов. Так лично мне не понятен провал 1906 года. Из года в год идет прирост на 2.5-3 мил. А в 1906 по сравнению с 1905 провал на 700 тыс. Что за потери на 3-3.5 мил. в то время? Ну да, голод в 1905 был, но не столь огромный. Потери несколько сот тысяч объяснимы, а вот миллионы...
И не подскажете мне, почему те же данные стекаясь в УГВИ, давали иные цифры? Так на 1911 год разница между данными ЦСК и УГВИ в 5 миллионов (!).
Существует ряд исследований с анализом данных ЦСК. И все они сходятся на том, что там завышены цифры. Подробнее с анализом состояния дел в ЦСК и критикой - Зайцев В.К. К вопросу о численности населения Европейской России.; Волков Е.З. Динамика народонаселения СССР за 80 лет.;
Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956. И т.д.
К данным УГВИ претензий меньше. И намного. Но и они не свободны от недоуменных вопросов. Так лично мне не понятен провал 1906 года. Из года в год идет прирост на 2.5-3 мил. А в 1906 по сравнению с 1905 провал на 700 тыс. Что за потери на 3-3.5 мил. в то время? Ну да, голод в 1905 был, но не столь огромный. Потери несколько сот тысяч объяснимы, а вот миллионы...
|
Население по данным УГВИ
1910 158,3 млн
1911 160,8 млн
1912 164 млн
Опять же нет никакого падения численности в 1911 году.
Проблемы подсчета в 1905 скорее всего связаны с мобилизацией.
Плюс, конечно, снижение рождаемости из-за ситуации политической (революционеры в 1905 убили несколько тысяч человек) и экономической (опять же социалисты постарались, со своими призывами забирать деньги из банков и ограблениями банков) нестабильности. Никакого голода в 1905 не было.
1910 158,3 млн
1911 160,8 млн
1912 164 млн
Опять же нет никакого падения численности в 1911 году.
Проблемы подсчета в 1905 скорее всего связаны с мобилизацией.
Плюс, конечно, снижение рождаемости из-за ситуации политической (революционеры в 1905 убили несколько тысяч человек) и экономической (опять же социалисты постарались, со своими призывами забирать деньги из банков и ограблениями банков) нестабильности. Никакого голода в 1905 не было.
|
То есть такой большой разброс оценок, что в этом разбросе перекрываются цифры возможных потерь от голода - все это Вас не смущает?
Насчет 1905 и мобилизации... Что-то я слабо представляю как частичная мобилизация, которая вовсе не привела к хаосу среди гражданских структур, повлияла на работу стат.органов. Более того, непонятный спад, о котором я сказал составляет ~2.5 мил. Но всего мобилизовали 1.14 мил. То есть цифры не бьются. Не говоря уж о том, что мобилизация не затронула основные населенные регионы - европейскую Россию. Она проводилась на Дальнем Востоке, Сибири и 5 уездах Казанского ВО.
Что же касательно влияния полит. и экономической ситуации то это что-то новенькое. Несомненно, влияет. Но столь резкий скачек подобным объяснен не может быть. К слову - прежде чем на революционеров кивать по поводу экономической ситуации, обернитесь на кадетов. Их десанта во Францию с обработкой общественного мнения, что бы не давали кредиты. Разовые ограбления банков и рядом не стояли по воздействию на экономику, по сравнению с этим десантом.
Насчет 1905 и мобилизации... Что-то я слабо представляю как частичная мобилизация, которая вовсе не привела к хаосу среди гражданских структур, повлияла на работу стат.органов. Более того, непонятный спад, о котором я сказал составляет ~2.5 мил. Но всего мобилизовали 1.14 мил. То есть цифры не бьются. Не говоря уж о том, что мобилизация не затронула основные населенные регионы - европейскую Россию. Она проводилась на Дальнем Востоке, Сибири и 5 уездах Казанского ВО.
Что же касательно влияния полит. и экономической ситуации то это что-то новенькое. Несомненно, влияет. Но столь резкий скачек подобным объяснен не может быть. К слову - прежде чем на революционеров кивать по поводу экономической ситуации, обернитесь на кадетов. Их десанта во Францию с обработкой общественного мнения, что бы не давали кредиты. Разовые ограбления банков и рядом не стояли по воздействию на экономику, по сравнению с этим десантом.
(Reply to this) (Parent)
|
Насчет несуществования голода в 1905, то вот Вам ссылка из инета с небольшим комментарием. http://lj.rossia.org/users/a_rakovs
(Reply to this) (Parent)
|
Теперь о приведенной мной цифре. Я вроде ясно выразился - " Я лично не знаю сколько тогда погибло. Разброс оценок погибших от голода 1901-1913 составляет от 2 до 8 миллионов". Если Вы устроите в инете поиск - найде-те десятки этих противоречивых оценок. Как к ним относится... Со скептисом как ко всем подобным оценкам. Тут все цифры сомнительны. Пример подобного, относящегося к более поздним временам я показал выше. У одного автора и то расхождения. Да если учесть, что она ничтоже не сомневаясь отнесла 1.5 мил. на умерших в ГУЛАГе 26-34 (притом временами цитируя Земского - она знакома с ним), то... Вообще все плывет. По этому мы можем говорить только не точно, порядок цифр. А вот порядок цифр получается где-то соответствует порядку умерших в Поволжье.
И еще - обращайте внимание на интервал дат к которым относятся оценки. Я сказал не о 1911г. а о интервале 1901-1913, где 1911 только лишь даст наибольший всплеск.
И еще - обращайте внимание на интервал дат к которым относятся оценки. Я сказал не о 1911г. а о интервале 1901-1913, где 1911 только лишь даст наибольший всплеск.
|
Я так и думал. Никаких источников у вас нет, даже интернет-ссылок.
|
Интернет-ссылки Вы легко найдете целыми кучами задав в поисковике "голод 1911". Откиньте из них публицистику и тот же рамблер даст Вам указание на десяток-другой вполне серьезных работ. Проблема в том, что все они дадут разные цифры. И какой верить... Я лично не могу рекомендовать, как безупречную, ни одну из них.
Если Вас так сильно прикалывает именно наличие провалов, для потверждения голода, то ищите "Брачность рождаемость смертность в России" М1977. Там сведены в единое данные УГВМ, о которых я рассказывал выше. Провал 1906г. Хотя, как я уже сказал, я с сомнением отношусь и к этим цифрам.
Но Вам ведь надо было что - попытаться уличить меня в том, что говоря о разных оценках я придумал само существование таких оценок. Ну вот Вам такие оценки, существуют. Что дальше?
Если Вас так сильно прикалывает именно наличие провалов, для потверждения голода, то ищите "Брачность рождаемость смертность в России" М1977. Там сведены в единое данные УГВМ, о которых я рассказывал выше. Провал 1906г. Хотя, как я уже сказал, я с сомнением отношусь и к этим цифрам.
Но Вам ведь надо было что - попытаться уличить меня в том, что говоря о разных оценках я придумал само существование таких оценок. Ну вот Вам такие оценки, существуют. Что дальше?
|
Набрал "голод 1911" в google.com Всего 277 ссылок.
1 ссылка - ветка в ЖЖ с вашим участием.
2 ссылка - статья про Столыпина: "И конечно же, голод 1911 года не может идти ни в какое сравнение с голодом 1921 и 1932-1933 годов, которые явились следствием прежде всего правительственной политики"
3 ссылка - Ваш журнал :(
4 ссылка - какой-то форум
5 ссылка - Статья "миф о золотом рубле", про голод 1911 - одна строчка.
6 ссылка - Статья про беспризорников, голод упоминается, но числа умерших нет.
7 ссылка - Статья Кара-Мурзы про Шафаревича, про голод одна строчка.
8 ссылка - форум РКРП
9 ссылка - форум
10 ссылка - "альтернативная демография" :(
Итого: нет ни одной газетной статьи, не говоря уже о научных. Одни форумы и журналы, в первую очередь ваш.
Видно, что сами вы не набирали "голод 1911" в поисковике.
1 ссылка - ветка в ЖЖ с вашим участием.
2 ссылка - статья про Столыпина: "И конечно же, голод 1911 года не может идти ни в какое сравнение с голодом 1921 и 1932-1933 годов, которые явились следствием прежде всего правительственной политики"
3 ссылка - Ваш журнал :(
4 ссылка - какой-то форум
5 ссылка - Статья "миф о золотом рубле", про голод 1911 - одна строчка.
6 ссылка - Статья про беспризорников, голод упоминается, но числа умерших нет.
7 ссылка - Статья Кара-Мурзы про Шафаревича, про голод одна строчка.
8 ссылка - форум РКРП
9 ссылка - форум
10 ссылка - "альтернативная демография" :(
Итого: нет ни одной газетной статьи, не говоря уже о научных. Одни форумы и журналы, в первую очередь ваш.
Видно, что сами вы не набирали "голод 1911" в поисковике.
|
Зачем же так дешево пытаться купить? Набрал в рамблере - 2861 ссылка. Набрал в гугле - 142000 ссылок.
Вот первые попавшиеся http://www.sakhaopenworld.org/ilin/2
http://newciv.relarn.ru/work/2-41/libra
http://www.vokrugsveta.ru/chronogra
И т.д. Извините, но делать отсев в инет-помойке и выбирать там достоверную информация из почти полутора ттысяч ссылок - я не в состоянии.
Вот первые попавшиеся http://www.sakhaopenworld.org/ilin/2
http://newciv.relarn.ru/work/2-41/libra
http://www.vokrugsveta.ru/chronogra
И т.д. Извините, но делать отсев в инет-помойке и выбирать там достоверную информация из почти полутора ттысяч ссылок - я не в состоянии.
|
Вы набирали запрос без кавычек. Просто добавили себе не имеющих отношения к делу ссылок.
1 ваша ссылка - про неурожай в Якутии. Вполне верю, что он там был - климат в Якутии суровый, плюс национальные особенности. Про голодные смерти в приводящихся там цитатах ничего не написано, пишется что сократилось поголовье оленей, и т.д.
Главное, что приводить в пример Якутию - это всё равно что по уровню сельского хозяйства на Аляске судить о состоянии сельского хозяйства в США в целом.
2 ваша ссылка - про финансовые вопросы, а не про голод. Не по теме. Про умерших от голода там ничего нет.
3 ваша ссылка - вообще не статья.
Итог: все ваши ссылки не по теме, ваши утверждения о 8 миллионах умерших от голода ничем не подтверждаются.
1 ваша ссылка - про неурожай в Якутии. Вполне верю, что он там был - климат в Якутии суровый, плюс национальные особенности. Про голодные смерти в приводящихся там цитатах ничего не написано, пишется что сократилось поголовье оленей, и т.д.
Главное, что приводить в пример Якутию - это всё равно что по уровню сельского хозяйства на Аляске судить о состоянии сельского хозяйства в США в целом.
2 ваша ссылка - про финансовые вопросы, а не про голод. Не по теме. Про умерших от голода там ничего нет.
3 ваша ссылка - вообще не статья.
Итог: все ваши ссылки не по теме, ваши утверждения о 8 миллионах умерших от голода ничем не подтверждаются.
|
В посте, который я отдельно выделили о голоде 1905 упомянут источник, который говорит о этом голоде, тем не менее в этом источнике не встречается словосочетание "голод 1905". И при Вашем варианте поиска подобные источники будут отсеяны. Собственно говоря, будут отсеяны почти все источники, кроме публицистики, т.к. только в публицистике (за редчайшими исключениями) используют такое словосочетание.
Так что если поиск делать грамотно, то Вы найдете много. Другой вопрос, что среди этого будет много и хлама и перебирать ссылки придется в ручную. Но это всегда так. И в библиотеке если бы Вы поиск делали, то разжеваной и в рот положенной информации не нашли бы.
Что бы это Вам показать, я из того списка дернул первые попавшиеся ссылки. В первой упор на описание того, что было тогда в Якутии с упоминанием о сходной картине происходящего в ТОмской и Енисейской губерниях. Во второй речь о Самаре, о кредитных учреждениях, в том числе и затронут вопрос о их роли в организации помощи. Есть тут и коственные данные о размахе "Число нуждающихся в продовольственной помощи достигло 1707428 человек". В третьей факт, который стоит взять на заметку для проверки. О попытке России в 1911 г. импортировать хлеб для борьбы с голодом.
Так что информация о голоде 1911г. в сети есть, найти можно, хоть и трудно.
Так что если поиск делать грамотно, то Вы найдете много. Другой вопрос, что среди этого будет много и хлама и перебирать ссылки придется в ручную. Но это всегда так. И в библиотеке если бы Вы поиск делали, то разжеваной и в рот положенной информации не нашли бы.
Что бы это Вам показать, я из того списка дернул первые попавшиеся ссылки. В первой упор на описание того, что было тогда в Якутии с упоминанием о сходной картине происходящего в ТОмской и Енисейской губерниях. Во второй речь о Самаре, о кредитных учреждениях, в том числе и затронут вопрос о их роли в организации помощи. Есть тут и коственные данные о размахе "Число нуждающихся в продовольственной помощи достигло 1707428 человек". В третьей факт, который стоит взять на заметку для проверки. О попытке России в 1911 г. импортировать хлеб для борьбы с голодом.
Так что информация о голоде 1911г. в сети есть, найти можно, хоть и трудно.
|
Продолжаете увиливать...
Ни одного источника подтверждающего вашу цифру 8 миллионов умерших от голода вы так и не смогли привести. Понятно почему - вы её просто высосали из пальца.
Ни одного источника подтверждающего вашу цифру 8 миллионов умерших от голода вы так и не смогли привести. Понятно почему - вы её просто высосали из пальца.
|
Читайте. Оба в РГБ. В электронном виде к сожалению нет.
Панкратов, Александр Саввич (1872-1922).
Без хлеба : Очерки рус. бедствия : (Голод 1898 и 1911-12 гг.) / А.С. Панкратов. - Москва : В.П. Португалов, 1913. - 250 с.; 23.
Хранение: B 21/422;
Хранение: U 256/346;
Хранение: U 116/547;
Хранение: Рб 10/943;
Голода в России и Западной Европе и меры правительства против них. Публичные лекции в пользу голодающих заслуженного профессора А.В. Романовича-Славатинского и приват-доцента Н.М. Цытовича. Киев, 1892, С.65-68
Панкратов, Александр Саввич (1872-1922).
Без хлеба : Очерки рус. бедствия : (Голод 1898 и 1911-12 гг.) / А.С. Панкратов. - Москва : В.П. Португалов, 1913. - 250 с.; 23.
Хранение: B 21/422;
Хранение: U 256/346;
Хранение: U 116/547;
Хранение: Рб 10/943;
Голода в России и Западной Европе и меры правительства против них. Публичные лекции в пользу голодающих заслуженного профессора А.В. Романовича-Славатинского и приват-доцента Н.М. Цытовича. Киев, 1892, С.65-68
(Reply to this) (Parent)
|
если фразу включить в кавычки,то она ищется точно так ИМЕННО КАК ЕСТЬ, т.е. таким способом можно найти ТОЧНУЮ вплоть до пробелов, цитату, но никак не информацию по вопросу.
Т.е. то что Вы ту написали отличный "аргумент" для демагога.
Т.е. то что Вы ту написали отличный "аргумент" для демагога.
(Reply to this) (Parent)
|
Именно, что подсознательно-подкорочномозговая ВЕРА во всесилие "призрака коммунизма" и движет подобными, э-э-э... индивидУями.
Ну а, еслитеория вера противоречит фактам, тем хуже для первой!
Таково мЫшление "антикоммунистов". Я наблюдю такое видение мира на примере своих более старших нежели я родственников. И разубедить их невозможно. Даже мою бабку, экс учителя истории.
Ну а, если
Таково мЫшление "антикоммунистов". Я наблюдю такое видение мира на примере своих более старших нежели я родственников. И разубедить их невозможно. Даже мою бабку, экс учителя истории.