я не говорил о гелиоцентрической системе. Имел в виду, что люди осудившие Бруно, считали, что он оскорбил Бога так сильно, что заслуживает только смерти. Однако сейчас официальная церковь (да и вы, надеюсь) считает, что это не вполне так (в смысле адекватности наказания). Мне ваши речи насчет "по-морде за оскорбление" эту историю напомнили.

Имел в виду, что люди осудившие Бруно, считали, что он оскорбил Бога так сильно, что заслуживает только смерти.
Тут рядышком кто-то недурно писал про любителей читать чуждие мысли и высасывать из пальца. Вы случайно не знаете ли, кто это был? ;)

тогда я вообще не понимаю, в чем состоят претензии к еретикам. разве не в том, что они бога оскорбляют?

Оскорбляющие Бога именуются богохульниками, и если ересь, помимо прочего, содержит богохульство, то, как Вы выразились, претензии еретикам предъявляются и за это тоже.

Т.е. ересь сама по себе бога не оскорбляет -- каюсь, не разобрался в тонкостях. а что полагалось в те времена просто за богохульство? по морде или что-то другое?

Ереси разные бывают, как и преступления: грязное оскорбление не то же, что воровство или убийство, и еретические воззрения, скажем, баптистов совсем не то же, что еретические воззрения каких-нибудь изуверских сект.

Не сразу заметил продолжение:

каюсь, не разобрался в тонкостях. а что полагалось в те времена просто за богохульство? по морде или что-то другое?
Ну, положим, это далеко не тонкости, что не могу не отметить. А полагалось... как ни странно, за, так сказать, бытовое богохульство de facto ничего (как известно, аналогом нашей матерщины на Западе, в Европе, являлись и, быть может, являются и сейчас жуткие и непривычные для русского уха богохульства). Хотя грехом оно считалось очень большим и непростительным во все времена. Однако богохульство, так сказать, на серьёзном уровне (например, в книгах) могло осуждаться очень сильно, вплоть до смертного приговора.
Впрочем, всё сильно зависит от страны и времени (это только так кажется, что Средние века везде в Европе и на всём своем протяжении были одинаковые...).

> Однако богохульство, так сказать, на серьёзном уровне (например, в книгах) могло осуждаться очень сильно, вплоть до смертного приговора.

Еще раз, мой основной вопрос: считаете ли вы такое положение дел правильным, а если нет, то чем ваше "по морде" принципиально от этого отличается?

Ну и еще в целях повышения образованности -- вот это (не пост по ссылке, а то, что на фотографии)
http://hegtor.livejournal.com/392218.html
-- богохульство или нет?

Это, скорее, глупость, чем что-либо другое.

И ещё подумалось:
я не говорил о гелиоцентрической системе.
А тогда при чём тут (в самом первом Вашем комментарии в этой ветке) был Коперник?
Цитирую:
И вообще, как тут в соседней ветке отмечается, тому есть исторический пример -- вот, в свое время другие христиане были уверены, что учение Коперника Его тоже смертельно оскорбляет (и подкрепляли свою уверенность известными действиями). Что дает вам уверенность, что вы не заблуждаетесь, подобно тем, кто расправился с Джордано Бруно?

так или иначе, я объяснил, что имел в виду -- христиане осуждали Коперника и казнили Джордано Бруно за (как мне казалось) оскорбление Бога тем или иным способом. Была ли пропаганда гелиоцентрической системы основным пунктом в обвинениях или не основным, мне обсуждать неинтересно.

Кроме того, я задал вполне конктреный вопрос, от ответа на который вы уклонились: о том, что дает вам уверенность, что, давая по морде организаторам выставки современного искусства, вы не заблуждаетесь, подобно тем, кто расправился с Джордано Бруно. Не хотите -- не отвечайте, но давайте уж это зафиксируем :)

Насчёт "христиане осуждали Коперника" отчасти повторюсь: не напомните ли, в чём (и когда) состояло это осуждение?

Я тоже Вам задал вполне конкретные вопросы (и не один, и не два), ответов на которые не дождался. Мне не очень интересно давать свои ответы в такой ситуации, уж извините. (Ибо Ваш вопрос не так уж далёк от "перестали ли Вы пить коньяк по утрам", так что требует довольно-таки развёрнутого комментария и ответа.)

Я свой вопрос задал сразу (вот здесь http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=606160#t606160 ), а ваши были "встречными". Не хотите отвечать -- не надо, я только не понимаю, нафига тогда такой флейм было городить..

Про Коперника вот, из википедии, пожалуйста (пожалуй, для зануд надо было написать "осуждали учение Коперника при его жизни (Лютер, его последователи, а также отдельные католические епископы) и после смерти (официальная католическая церковь)"):

В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет. Теологическая комиссия экспертов по запросу инквизиции рассмотрела два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника и вынесла следующий вердикт [15]:

Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.
Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере.

Ну, Вы мастер, я погляжу (даже профессионал). Интересно, а кто меня благодарил (http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=606672#t606672) за тут же данный (следующим за процитированным только что) ответ и говорил, что он его понял?

И да, Вы правы, я уже пожалел, что стал Вам отвечать.

Ссылку Вы замечательную привели! Жаль только, что не вчитались в неё. Я выделю особо значимое место: "В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет".
Как Вы думаете, чем вызвано такое, на первый взгляд, странное противоречие? (Ответ: осуждалась не физическая картина мира, до которой, какова бы она ни была, Церкви, по большому счёту, никакого дела нет, а, т.с., философско-богословская картина, ставящая в центр творения не человека, а планету Солнце. Добавление к ответу: разумеется, и в те времена были и, возможно, многие, кто, так же, как и Вы сейчас, смешивал физичекую и богословскую картину мира, однако, как ни крути и как бы, быть может, - тогда или сейчас, - подобным людям ни хотелось, а осуждению подверглась вовсе не физическая картина мира.)
Наконец, я так-таки не припомню, чтобы Коперник как-либо пострадал за свои научные взгляды. Или я не прав?

я ни слова не говорил о гелиоцентрической системе и вообще о научных аспектах учения Коперника, как вы это пытаетесь мне навязать, а, напротив, о тех аспектах, которые были признаны еретическими. Пострадал не лично Коперник, а его последователи, в частнсти, Бруно -- на что я и указывал.

Вообще, забавная у вас стратегия ведения дискуссии -- засыпать оппонента встречными вопросами, добавляя их в геометрической прогрессии, а на самый первый вопрос так и не ответить. Ну а потом с гордым видом говорить "вы проигнорировали большую часть моих вопросов!". :))

Я всё-таки рискну и задам ещё один вопрос: а, кроме Дж.Бруно, кто ещё из пострадавших последователей Коперника Вам известен?
---
Да это не стратегия. Просто на вопросы типа "Ты перестал пить коньяк по утрам?" отвечать всегда сложно, как бы хорошо ни был к ним подготовлен. То есть, конечно, есть формально логический и простой ответ, конечно, да только его, почему-то обычно не хватает (в том смысле, что требуется кое-что добавить). Впрочем, с коньяком всё просто: достаточно к "Нет" добавить "..., ибо никогда и не начинал", а в случае Вашего вопроса я своими встречными ненавязчиво намекаю Вам, что Вы совсем не в теме, несмотря на то, что позволяете себе не допускающие двух мнений суждения, оценочные добавления (типа "расправились") и т.п.
Вас оправдывает, конечно, то, что Вы далеко не один такой (несомненно благодаря советскому лучшему в мире историческому образованию), однако сути дела (и основных правил - не мной придуманных! - см. диалоги Платона, Евангелие и др. - ведения дискуссий) это не меняет. Ещё раз повторюсь: если Вам действительно интересен и важен мой ответ на Ваш вопрос, касающийся Дж.Бруно, Вы его получите, как только ответите на мои встречные вопросы (и очень желательно, чтобы Вы ответили и на формально не относящиеся к этой теме; например, на вопрос о том, чем кончились, если они были, прежние уголовные преследования и суды над фигурантами обсуждаемого дела). Их не так много, не преувеличивайте! И каждый из них имеет значение.

Галилей еще, например, -- а вам мало? :)

-------
ага, то есть вы отвечаете на мои вопросы лишь при условии, что я вам сдам экзамен по истории средних веков? удобно, ничего не скажешь. Нет, видимо меня ваш ответ не настолько интересует, спасибо. Времени, знаете ли, жалко.

Мой вопрос был общеэтическим, вместо Бруно можете подставить любого другого еретика, осужденного и казненного (что, кстати, оценочного в слове "расправились"?) _только_ за свои убеждения (такие были еще, погуглите), если вам это чем-то удобнее. Зачем вы мне пытаетесь сначала навязать советско-пропагандистские взгляды (типа что Бруно пострадал за науку от католиков-мракобесов), а потом, когда не получилось, устроить мне экзамен по истории, мне не вполне ясно. Закрадывается сомнение, в состоянии ли вы сами ответить на вопрос.

Да, и ни в Евангелиях, ни в Диалогах я не помню такого количества демагогии, как в ваших ответах (да и вообще не помню какой-либо демагогии, если говорить о Евангелии).

Предыдущие процессы тоже ничем кроме штрафа не кончались, слава богу -- если вам это так важно.

-----------

на этой радостной ноте предлагаю закругляться. я по-прежнему стараюсь считать, что христианство само по себе не располагает людей к нетерпимости, -- просто теперь мне это будет чуточку труднее.

Увы, и здесь у Вас промах. Галилей пострадал (если это можно назвать словом пострадал) за то, что лично римского папу оскорбил, а вовсе не за "коперниковские" убеждения. Эта история сейчас гораздо лучше известна (чем история Дж.Бруно), так что при желании легко её отыщете.
---
Круто, ничего не скажешь (повторю за Вами). Если Вы считаете экзаменом по истории Средних веков пару-тройку простых фактических вопросов (среди которых вопрос о двух вполне себе современных товарищах - кстати, спасибо за долгожданный ответ, мне это действительно было важно - иначе б не спрашивал), у меня нет слов.
Только одно "но" остаётся - это не я Вас в спор вовлёк, а Вы меня (к вопросу о том, кто именно "разводит флейм").

Не интересует ответ - так тому и быть, значит [при перечитывании - см. ниже, однако]. Стоило ли тогда спрашивать, впрочем? И - не могу в очередной раз с Вами не согласиться - времени жалко очень!

Вы задаёте вовсе не общеэтический вопрос - именно на это я хочу Вас навести своими встречными вопросами. Другими словами, Вы задаёте вопрос типа: "Вы согласны, что убивать плохо, что убийство - грех? Вот, например, Вы признаёте ли, что те, кто расправился с еретиком преступником Чикатило ошибались?"
Я понимаю, что Вы сочтёте (и в данном случае будете почти правы) мою параллель Дж.Бруно - Чикатило демагогической и неправомерной, однако я намеренно привёл именно такой пример. Вовсе не с целью сказать, что Дж.Бруно - это кто-то вроде Чикатило, а всего лишь с тем, чтобы намекнуть, что Дж.Бруно на деле вовсе не такой уж безвинный-безобидный идеалист-еретик (еретик в том смысле, что всего лишь его взгляды отличались от взглядов Католической церкви), как принято думать. Ну и заодно, чтобы Вы поняли оценочность слова "расправились" (на данном примере это особенно ярко прослеживается).
---
Т.е. я, по-Вашему, нетерпим? :-) А, может, не я, а кто-то другой, а? ;-) Или, может быть, мы с Вами по-разному понимаем существо нетерпимости? Впрочем, это повод для ещё одной ветки (не факт, что нужного) флейма. Чтобы Вам не было необходимости именно на это отвечать, сразу признаю: да, я очень ко многому нетерпим: к гомосексулизму, к воровству, к кощунству и богохульству... Всем этим я брезгаю, если не сказать больше. Впрочем, Вы и раньше это знали.
---

P.S. Да, чуть не забыл: насчет якобы навязывания мною Вам советско-пропагандистских взглядов. Тут дело простое: Вы приводите пример из серии "общеизвестных" и "общеизвестно" толкуемых именно в, как Вы выразились, советско-пропагандистском духе. Упоминая именно Коперника вместе с Бруно, Вы не даёте шанса заподозрить, что имеете в виду вовсе не гелиоцентрическую картину мира, именно за которую, как говорит советско-пропагандистский взгляд, Бруно пострадал. При этом Вы приводите ссылку на Википедию, где говорится опять же о гелиоцентрической картине мира и, хотя там в принципе можно, к чести авторов приведённого Вами текста, разобраться, что к чему - сходу совсем не ясно, что Вы понимаете этот текст не в том самом "общеизвестном" смысле, который уже в третий раз помянут. Наконец, если Вы признаёте, что Дж.Бруно пострадал не за неё (точнее же, я бы сказал, она была в периферийной части обвинений против Бруно), то - если Вы задаёте на примере Бруно общеэтический вопрос, - Вы должны знать, за что же именно он пострадал (дабы, в частности, случайно не попасть в ситуацию, когда выяснится - а вдруг? - что Бруно пострадал за что-то, что не так далеко от преступлений Чикатило).
Но Вы, похоже, не знаете. Должен признаться, что и я не знаю до конца (или, вернее, в какой-либо мере удовлетворительно). Я знаю лишь то, что уже написал: Бруно был осуждён вовсе не за то, за что "общеизвестно" прославляется - вовсе не за продвижение идей Коперника.
А теперь мой ответ (который Вам уже не нужен): не зная, за что именно был осуждён Дж.Бруно, я ничего не могу сказать о том, справедливо или нет было это осуждение, равно как и о том, справедливо или нет было его оправдание (частичное оправдание?) Католической церковью в ХХ веке.

А теперь ответ на Ваш переформулированный вопрос: я не могу подставить абстрактного еретика. Да и конкретного не каждого, как видно по только что сказанному. Ереси, повторю уже раз написанное, разные бывают. Бывают совершенно изуверские (вот как раз в духе Чикатило). Бывают вполне себе безобидные (т.е. люди просто ошибаются, с совершенно добрыми, порой, и искренними намерениями; те же баптисты, например). Так что если подставить баптиста вместо Бруно - будет одно, а если Чикатилу - другое. Где между ними стоит Дж.Бруно, я, повторюсь, не знаю.
Хотя Вы спровоцировали интерес - теперь, по возможности, буду стараться узнать! :-)
Так что спасибо и всего доброго! :-)

спасибо. по крайней мере, я теперь знаю, что вы считаете смертную казнь в принципе допустимой мерой наказания (в случае Чикатило, если я правильно понял), и понимаю в каком месте у нас с вами расхождение в исходных посылках. Я не считаю смертную казнь допустимой мерой наказания (даже в случае Чикатило) по многим причинам, самая простая из которых -- непоправимость судебной ошибки при такого рода приговоре. Кроме того, мне кажется, что духу христианства это тоже должно противоречить, но вам, наверно, виднее. Боюсь что в этом месте у нас с вами настолько существенное расхождение, что дальнейшее обсуждение чего-либо бессмысленно.

Изысканно Вы выяснили моё отношение к смертной казни :-). Что-что, а если вопрос был только в этом, то можно было сразу просто и быстро выяснить :-).
Кстати, мне кажется, что сведение всего написанного и спрошенного Вами именно к этому вопросу изначально обессмысливает дискуссию, ну да тут виднее уже Вам (в конце концов, спрашивали Вы).

честно говоря, я не ожидал, что у нас расхождение на настолько базовом уровне. вопрос был не в этом, но сказанное вами по поводу смертной казни его обесценивает -- по крайней мере, ваше мнение по этому вопросу мне больше не интересно.

разве что -- не поделитесь источником по Галилею? А то так везде более-менее то же, что и здесь написано (как я и раньше себе представлял) http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Church_controversy

Мне это расхождение (в вопросе о смертной казни) было очевидно и, честно говоря, я удивлён Вашему удивлению, одновременно не очень ему доверяя (прошу прощения, но это так, и я ничего не могу с собой поделать): если Вы были уверены, что я принципиально отрицаю смертную казнь - зачем тогда спрашивали о моём отношении к судьбе Дж.Бруно? Если я отрицаю смертную казнь - естественно я должен осуждать осудивших на неё Джордано Бруно. Другое дело, если я (в некоторых случаях) вполне допускаю смертную казнь - тогда имеет смысл спрашивать о том, как я смторю на применение её к Бруно. Так что смысл Вашего о нём вопроса мне теперь неясен совсем.

Источником по Галилею не поделюсь, но скажу, что за время присутствия в интернете (т.е. за 8-10 лет) раз 5 наталкивался на обсуждения и мелкие заметки на этот счёт. Сейчас попробую поискать, если быстро наткнусь - пришлю Вам. (Английский я знаю очень плохо, так что, с Вашего позволения, проверять статью в англ. Википедии не стану.)

..все еще несколько прифигеваю..
Вопрос был, если помните "Что дает вам уверенность, что вы не заблуждаетесь, подобно тем, кто расправился с Джордано Бруно?" Я (видимо, ошибочно) предполагал, что вы, как и я, считаете, что приговорившие Джордано Бруно к смерти заблуждались, и именно эту исходную посылку считал отправной точкой дискуссии. Дальше можно было бы обсуждать адекватность этой аналогии вашему "по морде" итд -- но вот ведь как, оказывается. Прошу прощения за недоразумение.

Мне вообще казалось, что по вопросу о смертной казни у всех сколь-нибудь разумных людей консенсус -- видимо, я несколько идеализировал ситуацию. Видите, я тоже кое-что для себя извлек из нашей дискуссии...

Да, всегда полезно ещё раз перечитать начало, спасибо. Ибо вопрос Ваш впоследствии несколько трансформировался. Например, так: считаете ли вы такое положение дел правильным, а если нет, то чем ваше "по морде" принципиально от этого отличается? (http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=617936#t617936). Или вот, к примеру, из этого замечания: все вышесказанное, естественно, в предположении, что вы считаете, что приговорившие Бруно к смертной казни действительно заблуждались (http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=617680#t617680) вкупе с Имел в виду, что люди осудившие Бруно, считали, что он оскорбил Бога так сильно, что заслуживает только смерти. Однако сейчас официальная церковь (да и вы, надеюсь) считает, что это не вполне так (в смысле адекватности наказания) (http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=612048#t612048) при всём желании никак нельзя вывести, что Вы полагаете само собой разумеющимся моё принципиальное отрицание смертной казни.

Спасибо и на том, что считаете меня "сколь-нибудь разумным" :)), однако не могу не заметить, что этой фразой Вы слишком большое число людей, в том числе и очень достойных, записали в полностью неразумные.

это я в порядке издевательства так переформулировал, подколоть. Риторический прием, знаете ли. Извиняюсь еще раз -- я не ожидал, что вы прям так всерьез.

возможно, не таких уж и достойных, раз так -- впрочем, не мне судить, конечно.

Нисколько не в порядке издевательства (честно!): у меня есть жестокий комментарий к последнему. Я его озвучивать не буду (ибо не дай Бог!!), а лишь намекну: сможете простить, тогда и поговорим. А абстрактные разговоры бессмысленны - Вы это хорошо знаете!

то, что вы имеете в виду -- конечно. не дай бог. и не мне судить тех, кто не простит.
но суд -- на то и суд. не Страшный, но человеческий. он, бывает, ошибается..

Бывает. И даже часто. Причём, в обе стороны.
---
Дело даже не в возможных судебных ошибках...
Точнее Толкина, на мой взгляд, тут никто не говорил: Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть всё. И однако Гэндальф, в уста которого эти слова вложены, едва ли был решительным противником смертной казни (см. продолжение только что приведённых его слов).
Я к тому, что не всё так прямолинейно, как, быть может, кажется.

да -- но вам, как христианину, этот аргумент ведь и без Толкина очевиднен, не так ли?

В вашем Символе Веры, знаете, тоже не так уж все прямолинейно -- но вы же не будете это с каждым дискутировать. ну вот и я не буду. все.

Саша, извини за весь этот спам, если он тебе на почту приходит. я уже вот закругляюсь :)

P.S. Ну а на Ваш исходный вопрос после того, как всё так удачно прояснилось :-))), ответить совсем легко (хоть Вам уже не интересно, я помню - но я, т.с., для протокола): уверенности мне придаёт то, что я не к смерной казни всё-таки приговариваю оных "художников" - лишь выражаю чувства, которые их "творения" недвусмысленно пробуждают.
Сильное у них "искусство" однако, "трогает" весьма: и плюнуть хочется, и в морду дать, и брезгливостью с гадливостью до сих пор переполнен. Не каждому художнику такое дано, надо признать.

что есть, то и пробуждается, ага
спокойной ночи

Удивлюсь, если у Вас от той лиры пробуждаются чувства добрые. Впрочем, всяко бывает, конечно.
Благодарю: и Вам её же!

Раскрыл рот от удивления. Мне казалось, что в аргументах Вашего собеседника "всех сколь-нибудь разумных людей" должна смутить его позиция по вопросу о смертной казни за высказанные убеждения (вряд ли он подозревает Дж. Бруно в массовых убийствах), а не позиция по вопросу о смертной казни вообще.
Мне казалось, что смертная казнь узаконена в некоторых вполне вменяемых странах. Считать большинство законодателей этих стран (и их избирателей) совершенно неразумными - несколько необычно.
Вот когда человек, умеющий писать и не производящий впечатление сумасшедшего считает нормальным применение смертной казни за убеждения (инквизиция, СССР 20-х - 50-х, Германия 30-х-40-х) или происхождение или имущественные нарушения (СССР вплоть до развала) - это действительно удивляет.

Вот когда человек, умеющий писать и не производящий впечатление сумасшедшего считает нормальным применение смертной казни за убеждения (инквизиция, СССР 20-х - 50-х, Германия 30-х-40-х) или происхождение или имущественные нарушения (СССР вплоть до развала) - это действительно удивляет.

Удивляет и то, когда человек, вроде бы умеющий читать, начинает приписывать вроде бы прочитанным им текстам то, чего в них нет. Действительно удивляет, неслабо так.

ОК, вероятно, Ваши тексты слишком сложны для моего понимания, или же, я вообще не умею читать.

согласен, насчет консенсуса я погорячился -- есть, в самом деле, Китай, например. Точнее сформулировать так: мнение людей, которые такую позицию не разделяют, по этическим вопросам мне неинтересно.

с другой стороны, то, что это узаконено в каких-то странах, еще не означает, что разумные люди это поддерживают. Я бы скорее считал, что в этих вменяемых странах законодатели считают смертную казнь неизбежным злом -- но все же злом.

С третьей стороны, среди лично знакомых мне разумных людей, наверно, таки консенсус. а этих абстрактных законодателей -- кто их разберет.

Наконец, принципиальная граница тут (по-моему) именно в этом месте. Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро (что и было продемонстрировано Алопексом).

и, конечно, вы правы -- то, что человек считает нормальным применение смертной казни _за_убеждения_, удивляет сильно, но это, наверно, все-таки не буквально так в случае Алопекса.. Хотя, разбираться в этом дальше мне неинтересно.

Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро (что и было продемонстрировано Алопексом).

Вы, кажется, забыли слово "убедительно" :-) (т.е. следовало написать так: что и было убедительно продемонстрировано Алопексом).
---
Нет ребята, даром что мы все втроём (если я не ошибаюсь) заканчивали одну и ту же школу, так и просится на язык восклицание: чему их учат в этих школах??!! Ответ, дабы не было разночтений и недоразумений: чему угодно, но только не умению читать!

Кроме Китая есть еще несколько стран (вполне вменяемых), где смертная казнь узаконена (или была отменена совсем недавно). Естественно, что все нормальные люди считают смертную казнь злом. Так же, как все врачи считают ампутацию злом. Сомневаюсь, что кто-то из них радуется, принимая решение об ампутации. Точно так же, американские законодатели (в большинстве штатов) очень растроены, что остается необходимость применения смертной казни, но считают, что альтернатива еще хуже.
Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро - совершенно не согласен. Это как сказать, что если считать тюремное заключение допустимой мерой наказания, то можно докатиться до оправдания сталинских лагерей.
Кстати, не знаю, знакомы ли мы, и являюсь ли я разумным человеком, но противником смертной казни не являюсь. Даже, пожалуй, являюсь сторонником ее (в очень особых случаях, разумеется). Это после того, как прочел великолепную книжку В.С. Соловьева ("право и нравственность"), объясняющую, почему смертная казнь недопустима.

в чем смысл (по твоему мнению) смертной казни - средство устрашения? дешевле, чем пожизненное? метафизическое возмездие?

Вопросом на вопрос: а в чем смысл тюремного (в т.ч. пожизненного) заключения?
Теперь немножко ответ. "Дешевле" тут, конечно, не при чем. Финансовые соображения при решении вопроса о том, не убить ли человека, явлются (в лучшем случае) нерелевантными. Иначе начнем стариков убивать, безнадежных больных.

Устрашение - в какой-то мере смысл казни, так же как и смысл тюрьмы. Но только в какой-то мере. Если бы все делалось для устрашения, следовало бы смертную казнь (по возможности, четвертование) проводить на главной площади, а заключенных из тюрьмы каждый день проводить в кандалах по городу (при этом погонять кнутом).

Предохранение общества от преступника - очень важная цель, но она (в нормальной ситуации, не в израильской) достигается тюрьмой не хуже, чем казнью. Тем не менее, далеко не всегда эта цель вообще стоит. Допустим, банковский чиновник, укравший кучу денег, не представляет опасности для общества - в банк его больше никто не пустит, а взламвыать квартиры он не умеет (в тюрьме, кстати, научится). Надо ли его сажать в тюрьму? Если да, то зачем? То же самое - по отношению к нацистскому преступнику. Он (не только в 2010, но и в 1945 году) ни для кого опасности не представляет. Газовые камеры уже разрушены. Надо ли его сажать в тюрьму?

Остается последнее - "метафизическое возмездие". Мне больше нравится называть это словом "справедливость". Это не честно, чтобы вор ничем не заплатил за свои преступления. Пусть посидит в тюрьме. Аналогично, не честно, чтобы нацисткий преступник просто сказал: "тьфу черт, всех не добил. Ну уж ладно, ничего не поделаешь, буду доживать как раньше, сапожником/музыкантом/учителем". Причем, по моим представлениям, наказание, подобное наказанию вора - "нет, ты не будешь ни сапожником, ни учителем. Ты даже гулять по улицам свободно не будешь", в данном случае непропорционально. То есть, разница между "живи по-прежнему" и "сиди в тюрьме" бесконечно мала по сравнению с его преступлением. Ну, все равно как в угол его на 20 минут поставить. Ничего большего, чем его жизнь, у него отнять невозможно, но жизнь лучше все-таки отнять.
Дополнительный момент: мир станет лучше, если такой человек не будет землю топтать. То есть, если вся его жизнь есть абсолютное зло, то пусть лучше этой жизни не будет.

то у нас (людей) есть какие-то представления о ней, но если подумать, то видно, что эти наши представления не соблюдаются, и в большинстве случаев мы ничего поделать не можем - ("отчего под ношей крестной весь в крови влачится правый, отчего везде бесчестный встречен почестью и славой" - Гейне). В такой ситуации не очень понятно, правильно ли пытаться в редких случаях, когда нам кажется, что мы можем справедливость отчасти восстановить путём наказания кого-то, принимать эту возможность некритически.

Так что я бы считал более разумным руководствоваться более приземленными соображениями - типа "угрозы потенциальным преступникам" и "уменьшение опасности путем изоляции от общества". В случае банковского чиновника, видимо, наиболее убедительное соображение - демотивация других, в случае нацистского преступника - обе вещи (и опасность сохраняется, и прецедент в общем-то правильный)

А уж если подумать, что смертной казни время от времени будут подвергаться невиновные - тут, по-моему, соображения справедливости уже действуют в другую сторону.

То есть, если нельзя достичь общей и абсолютной справедливости, то лучше вообще от этой идеи отказаться?
А по поводу ошибок - как я написал ниже, сегодня судья, имеющий право выносить смертные приговоры (в Америке, скажем) представляет определенную опасность для окружающих из-за того, что может ошибиться. Но опасность от него для подсудимых несравненно меньше опасности для пешеходов.

достичь, но в сущности мы не знаем, чего надо достигать - у разных людей самые разные мнения (и в конкретный момент, и исторически) - раньше побивали камнями за то, что теперь считается совершенно естественным, и наоборот...

То есть, если по какому-то (принципиальному) вопросу нет общего мнения, то лучше не настаивать на своем, поскольку оно может оказаться неправильным?

не вопрос о смертной казни, а вопрос о том, какое наказание является "справедливым" для данного конкретного преступления - тут не то чтобы мнение могло оказаться "неправильным", а с самого начала ясно, что само понятие "правильности" субъективно (и не у всех есть)

видимо, на этот счет у меня была иллюзия, поскольку все, с кем я что-либо в этом роде обсуждал имели более-менее одинаковое мнение. И мне казалось, что тут есть довольно стандартный набор всем известных аргументов против смертной казни при практически отсутствующих аргументах за. А чем, по-вашему, плохо пожизненное заключение в качестве альтернативы? при том количестве реально приговариваемых к смертной казни, вряд ли это такие уж серьезные потери для бюджета..

а докатиться в том смысле, что, вообще говоря, вопрос о соответствии наказания преступлению намного более тонкий, если речь не о смертной казни. Не в том смысле, что все ужасы можно оправдать (или что я могу что-то там логически вывести), а в том, что нет никакого универсального аргумента, почему конкретно это -- ужас. Вот, например, за отрицание Холокоста, можно вполне так огрести и во вменяемых странах -- и как тут считать, сколько камней куча? Не так просто бывает объяснить, в чем тут разница с 282 статьей, а 282 статьи с тем, что было в СССР -- а в формате жж-дискуссии так совсем невозможно (на всякий случай, мне можно не объяснять:-). Я знаю людей, которые таки докатываются до оправдания сталинских лагерей, и им бывает не так просто объяснить, где тут, собственно, проблема(ы).

Я (видимо, неудачно) пытался использовать приговор Джордано Бруно как пример однозначного несоответствия наказания проступку, считая любой прецедент с тюремным сроком менее убедительным.

А чем, по-вашему, плохо пожизненное заключение в качестве альтернативы? Попробовал ответить (также и) на этот вопрос выше.
Дополнение: если кто-то обосновывает свою поддержку смертной казни бюджетными соображениями, он является, по моему мнению, моральным уродом.

http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=664272#t664272

Just for record, пара стандартных аргументов, которые (для меня) все написанное вами перевешивают.

I. даже в отношении нацистских преступников возможны судебные ошибки. Лес рубят -- щепки летят, так что ли?

II. Я медитировал над фразой "мир станет лучше, если такой человек не будет землю топтать".
Я вижу ту, как минимум, 3 принципиально разных смысла, в зависимости от них и контраргументы:
1. Мир станет лучше для вас лично (для ваших близких), если другие люди этого человека осудят и убьют. ОК, так можно думать, но вполне ли это честно? -- вот каково, например, тем, кому придется его убить? Пусть в ад отправятся их души, а не ваша?
2. Мир станет лучше для вас и для ваших близких, если вы сами пойдете и его убьете. Это суд Линча называется. Во вменяемой стране США такая практика существовала не так давно -- только стоит ли считать это время золотым веком?
3. Мир станет лучше вообще, абстрактно -- и для всех и каждого. А это уж, извините, не вам решать -- и Б-гу виднее. Заповедь "не убий" еще никто не отменял. А уж каких дел натворили в прошлом веке желавшие сделать мир лучше и верившие, что расстрелы могут этому помочь...

I.Мне не нравится аргумент о возможности ошибок. Когда кто-то воздерживается от определенного действия на том основании, что в случае ошибки могут быть ужасные последствия (например, гибель невиновных людей), это значит, на мой взгляд, что он не слишком серьезно относится к самому действию. Поясняю. Медицинские ошибки куда более распространены, чем судебные. О военных уж не говорю. Я сам каждый день втечение часа с лишним подвергаю смертельной опасности себя и окружающих. Веду машину. С какой целью? Попасть на работу. Потом - попасть с работы домой. Оправдывает ли моя паршивая работа такой риск? Судя по тому, что и завтра утром я (надеюсь) проделаю то же самое, я считаю, что оправдывает. Любой американский судья, имеющий власть приговорить человека к смертной казни, рискует убить невиновного. Только риск этот почти целиком проявляется не в возможном принятии ошибочного судебного решения, а в незамеченном по дороге на работу светофоре.
II. Я имел в виду, разумеется, 3. Аргумент "Б-гу виднее" не люблю по той же причине, аргумент об ошибках. В Его дела мы вмешиваемся каждый день. У врачей работа состоит в том, чтобы спорить с Б-гом. Он им это позволяет. Но всегда оставляет за собой право вето. Заповедь "не убий" отменяет любая армия (и любая известная мне религия ее на это уполномочивает). А уж каких дел натворили в прошлые века руководители армий - похлеще, чем желавшие сделать мир лучше (Гитлер со Сталиным играли обе роли). Так что ж теперь, проповедовать непротивление злу насилием, чтоб не стать "как эти"?
И еще, почти на обе темы: общее место в современном подходе к юридическим вопросам состоит в том, что лучше отпустить 100 виноватых, чем осудить (скажем, посадить в тюрьму) одного невиновного. Я прекрасно понимаю, что если бы был судьей, мне было бы проще придерживаться подобного принципа (очень уж не хочется осуществлять зло), но принцип-то совершенно безответственный. Ведь эти отпущенные 100 виноватых пойдут и убьют 200 невиновных. Почему-то общество и юридическая система почти не ощущает ответственности за "хороших", которых бьют "плохие". Если я лично никого не бил, а лишь не воспользовался возможностью помешать хулигану кого-то побить, то я, вроде, почти не виноват.

этот безответственный принцип называется "презумпция невиновности" :)

Вероятно. Вопрос только в том, как понимать слово "доказано". Если математически, то никто ни в чем не виноват, и разбойники могут делать то что хотят. А если не математически, то как? Где еще существует внятное понятие доказательства?

Решил пойти по Вашим стопам и посмотрел по диагонали статью в русской Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%8F). На первый взгляд, она более или менее адекватна, хотя - кстати, ещё одно спасибо Вам: благодаря нашей дискуссии я увидел как теперь "причёсываются" факты во всей этой истории, дабы, как говорится, и волки сыты были и овцы целы.
Ключевое место вот: "Большинство биографов Галилея сходится во мнении, что в простаке-Симпличио римский Папа узнал самого себя, свои аргументы (из прежних бесед его с Галилеем), и посчитал это личным оскорблением".
Другими словами, Галилею совсем ничего не было бы, если бы он не допустил такую столь явную провокацию. См. там же в статье чуть выше о том, как его принимали в Риме незадолго до написания цитируемого опуса, совершенно не смущаясь его, скажем так, гелиоцентризмом :-).

> Ключевое место вот: "Большинство биографов Галилея сходится во мнении, что в простаке-Симпличио римский Папа узнал самого себя, свои аргументы (из прежних бесед его с Галилеем), и посчитал это личным оскорблением".

...не очень это все убедительно -- формальное обвинение, все-таки, состояло в том, что Галилей распространяет еретическое учение Коперника. Мне бы книжку какую-нибудь, где это детально разобрано со ссылками на первоисточники -- можно на досуге почитать, интересно все-таки.

От книжки и я бы не отказался, но должен сознаться: не знаю такой.
Статья в Википедии на подобную тему не может быть убедительной, но, думаю, мне есть, чем Вас если не убедить, то по крайней мере поколебать Ваши сомнения: попробуйте эту историю обозреть через призму дела Ходорковского. Во многом чрезвычайно похоже будет.

... а ваши были "встречными".
Встречными или нет, но если Вы не считаете возможным на них (на большую, если не большую, их часть) отвечать, то отчего удивляетесь и моей встречной избирательности?

все вышесказанное, естественно, в предположении, что вы считаете, что приговорившие Бруно к смертной казни действительно заблуждались (от ответа на вопрос, так ли это, вы, впрочем, тоже уклонились).

Официальная церковь, однако, не так давно отказалась оправдать Дж. Бруно.