А разгадка одна -

(Reply to this) (Thread)

ну и что это за разгадка? пусть люди же и смотрят за коммунити, глядишь, таких историй меньше будет. всяко лучше, чем все на откуп неверным ментам отдавать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разгадка в том, что подобные общественные структуры уменьшают потребность в государстве.
Но для этого, конечно, нужна самоорганизация общества, которая предполагает сознательность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, тьфу ты
Вы это в хорошем смысле! А я думал что это как "разгадка" Юлиной загадки, мол, почему у нас так, что добывают..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, это я на график смотрел - в странах, где сознательность граждан выше, потребность в полиции ниже. Очевидно как бы.
Я думаю, что представлять переизбыток ментов в России (да и в моей стране тоже) в качестве проблемы - в корне неверно. Количество ментов - это показатель проблемы (которая есть неразвитость гражданского общества), а не сама проблема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну тут много проблем, да. неразвитость общества - по-моему, далеко не из самых первых. т.е. если бы отнять щас тут у канадцев все их деньги, сделать им такую же безработицу и жвах в социальной сфере, то через несколько лет получили бы такое же общество

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если бы отнять щас тут у канадцев все их деньги, сделать им такую же безработицу и жвах в социальной сфере, то через несколько лет получили бы такое же общество

В кои-то веки +1. Забавно, что местная публика, вроде неглупая, в массе своей к пониманию этой нехитрой идеи абсолютно неспособна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще забавнее, что эту мысль лет эдак 10-15 назад высказывал Панюшкин(!), сравнивая уровни половой активности в США (1 место в мире) и России (2 место) - де им бы залоговые аукционы, веерные отключения и непримиримую оппозицию, они бы вовсе забыли, чем детей делают и зачем.

(Reply to this) (Parent)

Гражданское общество основывается на долгих традициях и в раз не исчезает.
Из всех новых европейских государств бывшего СССР вопиющий ментовский беспредел характерен только для России, и это при том, что Россия - самая богатая страна на постсоветском пространстве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну я не специалист по деталям
можно Крылова спросить, например...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гы, нашли специалиста.

(Reply to this) (Parent)

Вот в США беспредела нет - почти все сидят на законных основаниях. Законы просто такие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здесь имеется в виду не то, что людей менты сажают, а то, что их менты убивают.

(Reply to this) (Parent)

>если бы отнять щас тут у канадцев все их деньги

A kto otnimat'-to budet? Net uzh, snachala menty, potom zhvakh.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну савецкая милиция наверное не такая дикая была
и врачи не такие дикие
ну и кто там ещё
но как-то одичали быстро потом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>ну савецкая милиция наверное не такая дикая была

Delali chto nachal'stvo skazhet. Potom odno vremya nachal'stvo nanyalo eshche i banditov, a potom reshilo chto ikh tozhe luchshe legalizovat'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

прямо скажем, меня тогда не жило.
но по рассказам из разных источников, "социальная сфера" была не в пример лучше, и без особых успехов в "гражданском обществе". просто менты, кажется, питались в столовых, и на улице с граждан кормиться не приходилось.

(Reply to this) (Parent)

Delali chto nachal'stvo skazhet.

Если говорить о населении вообще - то чаще всего именно а по собственной инициативе <a=href="http://br00.narod.ru/10660063.htm">Пример</a>:

- Почему власти зацепились именно за него, ведь было же много и других поэтов-неформалов, потенциальных кандидатов в тунеядцы?

- Это мне до конца не ясно. Инициатором травли стал некий Яков Михайлович Лернер. Я его очень давно знал - он работал освобожденным секретарем профкома Технологического института. Это был темный жулик, явно связанный с КГБ, очень предприимчивый, с повадками незаурядного авантюриста. Гораздо позже Лернера судили за его махинации и посадили на восемь лет. А в наши времена он попался на каком-то воровстве в Технологическом институте и был уволен - местное начальство не стало выносить сор из избы и избавилось от Лернера без лишнего шума.


У Солоневича тоже про это много.

Советский актив — это и есть тот загадочный для внешнего наблюдателя слой, который поддерживает власть крепче и надежнее, чем ее поддерживает ГПУ, единственный слой русского населения, который безраздельно и до последней капли крови предан существующему строю. Он охватывает низы партии, некоторую часть комсомола и очень значительное число людей, жаждущих партийного билета и чекистского поста.

(Reply to this) (Parent)

если бы отнять щас тут у канадцев все их деньги

Если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой.

Германию в 1945 году обложили многомиллиардными репарациями: СССР, США, Англия, Франция. Ее территория была разделена на зоны, контролирующиеся союзниками. От Германии отрезали половину в виде ГДР. А еще там на войне много мужчин убило, и совковые мародеры дохуя чего увезли.

Однако 10 лет спустя ФРГ почему-то выплатила все долги, и полностью восстановила экономику. И обогнала СССР.

Вас, долбоебов, в каких-то специальных инкубаторах выращивают?

(Reply to this) (Parent)

>Разгадка в том, что подобные общественные структуры уменьшают
>потребность в государстве. Но для этого, конечно, нужна
>самоорганизация общества, которая предполагает сознательность.

Неверно думать, что чем меньше ментов, тем больше
стукачей (нравятся Вам они или нет).

Чаще бывает наоборот: и ментов больше, и стукачей
больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь идет о гражданском обществе вообще-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопросы терминологии -- скользкие, но простые вопросы.

На американских плакатах сходного содержания нарисованы
стукачи, с натуры потому что. Может быть, в Канаде иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В понятии гражданского общества главным является самоорганизация.
В рамках комьюнити, построенном на принципах такой самоорганизации, преступления не совершаются или совершаются крайне редко, потому что каждый член комьюнити ощущает свою ответственность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Каждый член коммьюнити (на плакате) ощущает
свою ответственность, чтобы донести раньше
соседа и не опоздать. На плакате основная
фигура -- полицейский. Об этом, например:

>(поддержание порядка без вмешательства государства)

(читаю комментарии со все возрастающим удивлением)
вовсе нет речи. Это зарисовка из жизни нормального
полицейского государства: выше всех полицейский,
ему стучат.

Полицейское государство при исчезающе малом числе
полицейских нельзя построить, но при среднем можно.

И о другом: качество Интернет-дискуссий задают собеседники.
Отказаться уточнить в диалоге свою некорректно построенную
фразу, объясняя это тем, что тут-де Интернет, так что у меня
качество ведения дискуссий низкое, обратитесь к официальным
научным исследованиям -- именно та позиция, которая делает
открытое гражданское общество невозможным, а полицейское,
которое притворяется гражданским -- да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Каждый член коммьюнити (на плакате) ощущает
>> свою ответственность, чтобы донести раньше
>> соседа и не опоздать.

Во-первых, вы неверно (случайно или сознательно) переводите надпись на плакате. Члены комьюнити следят за тем, чтобы с членами комьюнити и их собственностью ничего плохого не случилось. Во-вторых, в ваших словах я вижу попытку рационализации (под)сознательного отказа от ответственности за происходящее в вашем же обществе.

Ну, т.е. я больше не буду удивляться сообщениям, например, о том, что в Москве кого-нибудь забивали ногами, насиловали или обворовывали, а свидетели хоть и были, но не никак вмешивались. Я буду объяснять это так: "Они же не хотели стучать".

В Штатах система NBW возникла именно в ответ на озабоченность населения событиями подобного рода -

The current American system of neighborhood watches began developing in the late 1960s as a response to the rape and murder of Kitty Genovese in Queens, New York. People became outraged after reports that a dozen witnesses did nothing to save Genovese or to apprehend her killer.

В России же, насколько я могу судить по высказываниям отдельных индивидов, вскоре появятся не знаки "Neighbourhood Watch", а большие плакаты "Мы не стучим", приглашающие преступников пользоваться в свое удовольствие высокими морально-этическими принципами отдельных граждан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Во-первых, вы неверно (случайно или сознательно)
>переводите надпись на плакате.

Не "перевожу", а объясняю, что она значит по факту.

>В Штатах система NBW возникла именно в ответ на озабоченность
>населения событиями подобного рода -

Это примерно то же, что объяснять, что 282 статья,
излюбленная стукачами и применяемая к разжигателям
ненависти против категории лиц "власти", возникла
в ответ на ужасы Холокоста.

>Во-вторых, в ваших словах я вижу попытку рационализации
>(под)сознательного отказа от ответственности

Ну это уж совсем с больной головы на здоровую:
ведь это Ваше подсознание не дало Вам заметить
полицейского на плакате. "Без участия государства"
my ass.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Не "перевожу", а объясняю, что она значит по факту.

Ну да, ну да.

>> ведь это Ваше подсознание не дало Вам заметить
>> полицейского на плакате. "Без участия государства"
>> my ass.

То, что NBW подразумевает обращение в полицию в случае правонарушений, очевидно и без изображения полицейского: это написано на первом плакате.
"Без участия государства" относилось к понятию гражданского общества.

Civil society is composed of the totality of voluntary civic and social organizations and institutions that form the basis of a functioning society as opposed to the force-backed structures of a state (regardless of that state's political system) and commercial institutions of the market.

Ваше некорректное/выборочное (случайно или осознанно) прочтение текста просто поражает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>То, что NBW подразумевает обращение в полицию в случае правонарушений,
>очевидно и без изображения полицейского: это написано на первом плакате.
>"Без участия государства" относилось к понятию гражданского общества.

А на плакате какое же изображено, не гражданское?

К чему Вы тогда о нем завели речь?

(Reply to this) (Parent)

если вероятность того, что в какой-то местности кого-то
забивают ногами, насилуют или обворовывают именно мусора,
сильно коррелирует с процентным содержанием
последних в данной местности,
то ваше умозаключение, объясняющее крайне
сдержанную реакцию свидетелей на такого рода события,
никуда не годится.

хотя да, стучать западло. передергивать тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В данном контексте речь не идет о ментах.

Я думаю, что подавляющее большинство участников этой "дискуссии" очень слабо представляют себе смысл глагола "стучать". Это было бы забавно, если бы не было так грустно и не имело бы столь печальных последствий для прекрасной в общем-то страны.

Попытки объяснить/рационализировать собственный страх перед преступником и физическим дискомфортом с помощью некорректного обращения к стигматизированным понятиям вроде "стучать" и "стукач" не имеют ничего общего с моралью и нравственностью. Такие попытки вызывают жалость и убивают надежду на нормализацию общественных отношений в Российской Федерации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В данном контексте речь не идет о ментах.

это почему же?
головной постинг именно о них

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, но впоследствии комментаторы перешли к другим темам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

впоследствии? довольно сразу, я бы сказал.
очевидно, автор первого коммента как-то пытался
обеспечить плавный переход между исходной темой поста
и теми вопросами, которые обсуждались дальше в комментах,
но что-то мешает назвать эту попытку зачетной.

(Reply to this) (Parent)

А в Японии - гражданское общество?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю. Думаю, что в Японии - киберпанк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как же, ведь пишете:

> Количество ментов - это показатель проблемы (которая есть неразвитость гражданского общества), а не сама проблема.

Судя по графику - в Японии оно наиболее развито (гражданское), не?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно.
Только не думаю, что в Японии оно более развито, чем в той же Британии. В Японии сильны традиционные общественные связи (которые перекликаются с демократической концепцией гражданского общества, но не тождественны ей).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И насколько перекликаются?
Или вам так кажется?
Насколько я знаю, низкий уровень преступности там обусловлен жесткой социальной сегрегацией. Причем тут гражданское общество (в западном понимании) - хоть убей не пойму. Что там "перекликается"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Социальная сегрегация" - это и есть, в каком-то смысле, "традиционные общественные связи". Два этих явления пересекаются в том, что они выполняют схожие функции (поддержание порядка без вмешательства государства).

Но мне в принципе не очень интересна Япония (и любая страна вне Европы), однако если бы я заинтересовался этим вопросом, то обратил бы внимание на соответствующий ряд публикаций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, "традиционные общественные связи" и "гражданское общество" - это вещи, немного разные, не находите? К тому же уточнение "без вмешательства государства" представляется не очень корректным (применительно к Японии хотя бы).
Собственно, я это к тому, что в ваш исходный тезис Япония не вписывается. Так может, причина в другом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Европе гражданское общество было основано на традиционных общественных связях, в частности, религиозных, поэтому выше я и писал, что "гражданское общество основывается на долгих традициях". То, что "традиционные общественные связи" и "гражданское общество" - "вещи, немного разные", я и не отрицаю, но лишь указываю, что они выполняют схожие функции. При этом в Японии гражданское общество вполне себе существует - сходите по ссылке выше и почитайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, давайте не будем указывать друг другу в стиле "сходите и почитайте", ок? Занятие обоюдоострое и бессмысленное. :)

Во-вторых, как раз тезис "они выполняют схожие функции" в данном случае (имхо) некорректен. Ибо то, что помещено под словами "А разгадка одна" - это один мезанизм, когда часть функций государства берут на себя люди. А то, что в Японии - совсем другое, там государство никому эти функции не передает, просто пользуется особенностями социальной стратификации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто я думаю, что если вас так интересует этот вопрос, то нужно обратиться к серьезным исследованиям: эффективность Интернет-дискуссий крайне низка.

"А разгадка одна" - это мем, который бессмысленно наполнять каким-то важным, однозначным содержанием. К тому же, повторяю, в Японии существует гражданское общество. То, что там дополнительно существуют и сильные традиционные общественные связи, никак не отменяет наличие гражданского общества.

>> там государство никому эти функции не передает

Здесь этот вопрос рассматривается, по всей видимости, во всей своей полноте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну мем так мем.

Однако ж

> повторяю, в Японии существует гражданское общество. То, что там дополнительно существуют и сильные традиционные общественные связи, никак не отменяет наличие гражданского общества.

Видители в чем дело. В Японии вот например есть и парламентская демократия, и многопартийная система, много чего есть. Но вот по моим ощущениям (в Япониях не бывал, но и с осведомленными людьми, и с японцами сталкивался), все эти вещи к реальным "демократиям", "парламентаризмам" и "многопартийностям" имеют весьма опосредованное отношение. Тамм ногое совсем не то, чем оно кажется со стороны. :)
Про РФ вон тоже пишут - и свобода слова есть, и многопартийность, и выборы. И НКО до хрена.

А ссылками вы все же зря кидаетесь, но дело ваше. :)

(Reply to this) (Parent)

это типа каждый сам себе стукач?
и что хорошего?

(Reply to this) (Parent)

На Земле не восемь стран, а куда больше. Есть ли левее России в этой схеме? Вот что народ интересует.

(Reply to this) (Thread)

А разгадка одна — «деловая газета» Взбляд.

(Reply to this) (Parent)

какой, нахуй, еще народное самоуправление в рашке? тут половина сидела, половина - в процессе... они вам науправляют

Оч. странная картинка. Огромного роста израильский полицейский и мелкий, с отрезанными ногами, американский. Про израильского подозреваю, что он солдат, а не полицейский.
Зато русский и украинский - молодцом.

(Reply to this) (Thread)

Зачем ему ноги, он же в машине.

(Reply to this) (Parent)

Израильский самый худой, и единственный с длинностволом!

(Reply to this) (Parent)

израильсий погранец там

(Reply to this) (Parent)

Израильские мусора такую форму не носят.
Всего 0.35%...
Хорошо бы всех замочить...