| Comments: |
>Это ведь может ввести в соблазн и батюшку, и диакона, и протодиакона <...> Разве это благочестиво?
А разве всякое зло не делается с божьего попущения? То есть, "катайтесь на коньках в скейт-парке, а если на улице под дорожный каток попадёте - сами виноваты, мы предупреждали". Или это только в "Молоте ведьм" у католиков?
Это иудейская точка зрения, в принципе, причем талмудическая.
Там совершенно четко Сатана на службе у Яхве, он ему нужен
по техническим вопросам. Я не уверена, что в Св. Писании это
может утверждаться хоть где-нибудь прямым текстом, хотя там всякое
есть, конечно.
Там подразумевается обычно, что главный не Сатана. Ну и Шпренгер с Крамером были вовсе не иудеи.
Нет, главный Сатана, ты что-то невнимательно. В этой
книжке все герои так или иначе с ним связаны, да чаще
и напрямую им руководимы бывают.
Католическая мысль имеет довольно много общего с иудейской
в вопросах, например, сотворения мира, что и естественно.
Но у Яхве из Торы в подчинении маленькое кочевое племя
с клановой структурой, дикое и довольно кровожадное,
а главные соперники -- другие племенные боги, которых
дохуища. А у Яхве из Библии есть и Сын, и Дух Святой,
и даже мама, в некотором роде, его рабы -- империя, а главные
соперники -- его собственные ипостаси в каком-нибудь
еретическом толковании.
Поэтому возникает тема двойника, Железной Маски.
Антихрист -- он на Христа похож. И Дьявол мог обрести
самостоятельность под тем же соусом, даже если таковая
не подразумевалась в исходной концепции совершенно.
Я просто не знаю, обрел или нет согласно Св. Отцам,
но вроде как мог.
Нет, главный Сатана, ты что-то невнимательно. В этой
книжке все герои так или иначе с ним связаны, да чаще
и напрямую им руководимы бывают.
Вообще, там есть энное количество сюжетов, где "и был между ними Диавол и Сатана", в которых в конце ему собственно бог говорит: "Чота ты борзый какой-то, иди вон там в сторонке постой".
Но у Яхве из Торы в подчинении маленькое кочевое племя
с клановой структурой, дикое и довольно кровожадное
В христианском варианте вроде как "а теперь давайте посмотрим, как не надо делать, на примере дикого и кровожадного кочевого племени", с большим количеством "и всё у них было заебись, пока не оголтели они в край, и огребли они тогда по полной". Причём часто в оголтевании виноват вовсе не Сатана. В смысле, что не происки, а просто зажрались.
И Дьявол мог обрести
самостоятельность под тем же соусом, даже если таковая
не подразумевалась в исходной концепции совершенно.
Он её вроде как обрёл на почве того, что его из лагеря выгнали, нет?
>Вообще, там есть энное количество сюжетов, где "и был между
>ними Диавол и Сатана", в которых в конце ему собственно бог
>говорит: "Чота ты борзый какой-то, иди вон там в сторонке постой".
В смысле, ты рассказываешь, что Бог руководит?
>В христианском варианте вроде как "а теперь давайте посмотрим, как не надо делать, на
>примере дикого и кровожадного кочевого племени", с большим количеством "и всё у них было
>заебись, пока не оголтели они в край, и огребли они тогда по полной". Причём часто в
>оголтевании виноват вовсе не Сатана. В смысле, что не происки, а просто зажрались.
Нет, это как раз Ветхозаветный сюжет, типа Содом, Гоморра, Великий Потоп
и проч. В "обобщенно христиаском варианте" (если таковой существует)
совершенно нет противопоставления дикому кровожадному племени.
Ср. американскую практику давать детям библейские имена: Авраам Линкольн
любое место из любого завета мог процитировать. Это противопоставление
всплывало постоянно, но у него исторический пафос, не клерикальный.
И всплывало оно с рефреном "евреи -- дети Дьявола" (причем, этот мем
возник как раз вполне клерикально, но в еретической конфессии -- у тех
гностиков, у которых Яхве даже не демиург, а собственно дьявол).
>Он её вроде как обрёл на почве того, что его из лагеря выгнали, нет?
Ты еще скажи, что джинны самостоятельные агенты, и Аллах им не указ.
>что Бог руководит?
Не то, чтобы руководит, но иногда по-отечески в сторонку отодвигает.
>Ветхозаветный сюжет
Ветхий Завет это том первый, если что - там написано, как евреи до жизни такой дошли. В Новом Завете вообще Сатана редко где появляется, всё сами додумываются.
>нет противопоставления дикому кровожадному племени
А в Новом Завете дикое кровожадное племя довыёбывалось, и стало тем, чем стало.
>что джинны самостоятельные агенты, и Аллах им не указ
Вообще-то и джинны, и Ветхий Завет вполне от одного предка происходят. И у Нового завета в общем-то тоже оттуда ноги растут - тогда вроде модно было объявить себя мессией, и набрать ватагу беззаконных удальцов.
Извиняюсь, что влезаю: м-б Вам будет интересно. > Это иудейская точка зрения Скорее всего --- не только иудейская. Св. Отцы эту тему (``если бог --- всеблагой, то как он может допустить существование зла'') много обсуждали, вот, например, Иреней. Коротко: существование зла дает людям свободу воли --- выбор стороны в битве между добром и злом; так люди могут совершенствоваться в благочестии. Злодейства совершаются с божьего попущения, т.к. сам бог by design не может быть виновен в людских бедствиях. Впрочем, по этому вопросу, как и по другим центральным вопросам христианской теологии, у любых двух святых отцов найдется три взаимно противоречащих мнения. > может утверждаться хоть где-нибудь прямым текстом В книге Иова прямо так и утверждается (Сатана --- участник совета ангелов при боге). Эта часть Библии --- общая и для христиан, и для иудеев. Кстати, дъявол у христиан действительно стал самостоятельным персонажем --- он ограничен только Страшным Судом.
Спасибо! Это я вроде как знаю в общих чертах. Мне казалось, речь идет немного о другом -- ну, авторы книги "Молот ведьм", очевидно, настольной для пользователя ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif) witchhunter, часто повторяют, что для колдовства нужно совсем немного: ведьма, дьявол да Божие попущение -- так вот насколько второй пункт является самостоятельным требованием или следствием. На Совете Ангелов может присутствовать и посол другой державы. Или как в Фаусте: Господь не сомневается, что у него все под контролем, даже как-то и вопрос не стоит, но и Мефистофель не сомневается в том, что он свой агент, а не Господа. А Св. Отцам, конечно, намного труднее, чем самому завалящему гностику, потому что из Истины Ложь не следует, а вот из Лжи следует все, что угодно. Ну и приходится крокодилам уж так низко летать, что прямо ползать.
часто повторяют, что для колдовства
нужно совсем немного: ведьма, дьявол да Божие попущение
Не совсем. Они повторяют, что нужно Божие попущение, чем охотно пользуется дьявол, поэтому колдовать нехорошо, а ведьм надо ловить, и что-нибудь с ними делать (на самом деле почему ловить - достаточно подробно Саммерс расписывал). А то один экзорцист послал Дьявола в жопу, а вечером, когда пошёл в сортир "чуть не отдал богу душу".
Или как в Фаусте
Фауст - вообще народная легенда в обработке. А что уж там Гёте в каких количествах жрал и нюхал, и как его с этого пёрло - дело другое.
очевидно, настольной для
Зря кстати иронизируешь. Книжка на самом деле про закрытые процессы (Крамер), и хотя не была в своё время настольным руководством (это как Deutsche Physik не была официально принята как учебник для унверситетов, но всё же вышла), но актуальна и по сей день. В том числе и как пример подведения идеологических оснований (Шпренгер) под отлов тех, кто ебётся неправильно не следует руководящей линии.
> Это я вроде как знаю в общих чертах. Пардон. Кроме того, дико уважаю (теодицея Иренея, AFAIK, куда менее популярна, чем теодицея Августина). > насколько второй пункт является самостоятельным > требованием Насколько могу понять, из Катехизиса следует, что это действительно самостоятельное требование. Все ангелы, включая Сатану и его сподвижников, демонов, обладают свободной волей (в гораздо большей степени, чем люди) [ 1.2.1.4 311, см. также 1.2.1.7 391-395]. > На Совете Ангелов может присутствовать > и посол другой державы. Подумав, соглашусь: скорее всего именно так оно и интерпретируется в современной христианской теологии. Трудность в том, что Книга Иова очень древняя --- это оригинальный иудейский текст, созданный до Вавилонского пленения. В нем нет ни Ада, ни падения Сатаны, ни персонификации абсолютного добра и зла. Сам по себе этот текст плохо вписывается в современную доктрину Католической Церкви. NB. Про православную теологию говорить неинтересно --- она не более чем служба документооборота при департаменте полиции. > Ну и приходится крокодилам уж так низко > летать, что прямо ползать. О, да :). Впрочем, современные теологи это чуть ли не открыто признают. | |
