> Окружающие нас нравственные представления в основном
> возникли на зоне.

А из них вышли юридические.

скоты просто, по-моему
но если бы жертвой Иванниковой был не армянин, ее бы и в Москве посадили
"русский адат"
люди первого сорта - русские мужчины
второго - бабы, третьего - чурки
защищаться от нападения людям низшего сорта не положено
нулевого сорта - менты и едорасы, они вообще кого угодно убивают невозбранно

(Reply to this) (Thread)

в рашке защищаться от нападения вообще никому не положено.

так недолго и от ментов защищаться начать.

(Reply to this) (Parent)

постоянно обманывают
такие они люди, патриоты

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть же какая-то консервативная парадигма, что человек это говно и сам за себя не отвечает.
Женщина носит короткую убку, а мужчина видит её и не может себя контролировать -- сама виновата. Но ведь он может.
Или вот кто-то видит, как мальчики в попу порятся в интернете и тоже теперь не может себя контролировать. Приходится ему в попу пороться, и так распространяется гомосексуализм. И наркоман тоже не понимает, что для него хорошо.
Никто не понимает, дьявол управляет человеком и только мама знает лучше.
Должно быть какое-то название у этого.

(Reply to this) (Thread)

Тут проблема в ложной дихотомии. Если я, например, не закрою дверь в квартиру, меня ограбят. Могу воздержаться, но один не воздержится, и я буду ограблен. Грабить меня, в целом, аморально и незаконно. Но я сам напросился. Надо было запирать дверь. Люди могут контролировать себя, но провоцировать их тоже неправильно. Кто-нибудь да не сконтролирует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем не менее, насколько я понимаю, в случае с квартирой их всё-таки их, а не вас, за пропаганду воровства посредством незакрывания двери. И если вы вздумаете защищаться, то открытая дверь не будет усугубляющим обстоятельством потом при рассмотрении дела в суде.

(Reply to this) (Parent)

Логично. Поэтому, если Вы не закрыли дверь в свою
квартиру, застали в ней вора и подрались с ним -- Вас
накажут. А уж если Вам позвонили в дверь, Вы открыли,
а Вас ограбили всемером -- Вы тем более виноваты,
зачем было открывать им дверь и провоцировать?
Человек, который дорожит имуществом, не открывает
дверь посторонним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще ее не открывает. Мало ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, потому что если впустил знакомого, а он тебя ограбил --
кто после этого виноват? Что ты, не знал, что бывает,
когда человек к тебе приходит? Зачем же еще тебе могло
понадобиться впускать его в дом?

(Reply to this) (Parent)

имелось в виду "посадят их, а не вас", извините.

(Reply to this) (Parent)

> Но я сам напросился. Надо было запирать дверь.

Проблема в том, что на основании того, что кто-то не запер
дверь, оправдывают грабителя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Че-то мне даже трудно представить, как можно по-настоящему надежно запереть такую дверь. Разве что железные трусы носить.

(Reply to this) (Parent)

Ну, это, разумеется, нонсенс. Грабить мою квартиру нельзя, как бы соблазнительно она не выглядела. Но и соблюдать осторожность мне тоже следовало.

Как я уже сказал, слишком много людей мыслят ложной дихотомией. А виноваты обе стороны - одну надо наказать, второй следует сделать выводы, а всем присутствующим, тоже научиться чему-нибудь из этой истории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Грабить мою квартиру нельзя, как бы соблазнительно она не выглядела.
> Но и соблюдать осторожность мне тоже следовало.

Слишком много людей валят с больной головы на здоровую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Притом все присутствующие и делают выводы.
О том, можно ли мне отнять у грабителя мой ноут
и дать ему в глаз, если не отдает так. "Надо еще
проверить, хорошо ли ты запер дверь -- скорее всего,
нет, иначе бы он не полез."

(Reply to this) (Parent)

С точки зрения собирательного "настоящего мужчины", женщины не обладают заметной субъектностью, и разговор в терминах "хочет" или "не хочет" кажется им неуместным. Защите подлежит лишь женская репутация (в одной из ипостасей - "девичья честь"), разделяющая женщин на чистых и нечистых. Согласие ехать в гостиницу однозначно маркирует существо как нечистое, не отмеченное чертами, заслуживающими защиты.

(Reply to this) (Thread)

>С точки зрения собирательного "настоящего мужчины", женщины не обладают заметной >субъектностью, и разговор в терминах "хочет" или "не хочет" кажется им неуместным.

Конечно. Замечательно, что этому в основном учит мама.
На вопрос, qui bono, ответ однозначный. Проблема пола
в последние сотни тысяч лет обустроена как рынок.
Фригидным женщинам нечего продавать, кроме уверенности
в том, что "она откажет сопернику". Есть не так много способов
держать этот товар в цене. Без понятия "нечистая женщина" и без
постоянного обращения чистых в нечистых гешефта не будет.
Механика секса дико завязана на зеркальные нейроны, вообще
мозг -- главный половой орган. Если партнерше не нравится,
это проблема, которую он будет решать, как сможет.
Эмоциональный отклик строится на чем придется: на девичьей
стыдливости (if any), на слезах и криках, на унижении.
Мозг настоящего мужчины съеден фригидным обобщенно-женским
паразитом, он сломанная женщина.

>Согласие ехать в гостиницу однозначно маркирует существо как
>нечистое, не отмеченное чертами, заслуживающими защиты.

Добиться этого маркера символически важно притом, но никакими
путями не зазорно. Можно наврать, что у тебя больная мама
в гостинице. "А то она не понимала."

(Reply to this) (Parent)

Можно, конечно, в процессе регилирования половых взаимоотношений дойти и до шведского маразма. Но вообще говоря, лучше не вмешивать государство в личные дела. Достаточно обучить молодую девушку нехитрым правилам поведения с малознакомыми мужчинали. Да, ошибки и личные трагедии будут и дальше случаться. Но это лучше тотального регулирования сферы половых взаимоотношений.

(Reply to this) (Thread)

Вот это и есть ложная дихотомия.

Люди живут в здоровых сообществах, доверяя друг другу.
Доброй воли достаточно. Если дойти хотя бы до французского
маразма, девушкам не страшно будет ездить автостопом.

Они, конечно, и так ездят. Некоторые даже без ножичков.
И молодцы.

Для этого нужно не государственное регулирование, а всего
лишь общественное уважение к свободной воле, соответственно,
неприятие насилия. И, конечно, уроки самообороны не помешают
поначалу, с правилами пользования ножом и кастетом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Молодцы, конечно. Значит, реалистично оценивают общество, в котором живут. Нашим девушкам такая реалистичность тоже бы не помешала. Надо просто разделять желаемое от существующего. Если в России девушка согласилась пойти с малознакомым мужчиной в отель, то да, она сама виновата. Это как бы аксиома. Процесс воспитания общественного уважения к свободной воле длинный и непростой, и не надо стремиться стать его жертвой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Если в России девушка согласилась пойти с малознакомым
>мужчиной в отель, то да, она сама виновата

В смысле, если девушка оказалась в отеле с малознакомым
мужчиной и ударила его ножом в ответ на попытку
изнасилования -- она совершила преступление?
Потому что не имела права защищаться, раз оказалась?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про удар ножем это другой вопрос, о границах самообороны и адекватности действий. Виновата в том, что своими действиями создала предпосылки для попытки изнасилования. Тоже хороший вопрос - что такое "попытка изнасилования"? Если я берусь за сиськи, это попытка изнасилования? Или еще нет? Или там лезу руками под юбку - это попытка изнасилования? В каком месте меня можно начинать тыкать ножем в качестве самообороны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если я подхожу к прохожему с битой, это попытка разбить
ему голову? Если я размахиваю битой и угрожаю ему?
Если мой напарник сзади заламывает ему руку? В какой
момент можно тыкать в меня ножом?

Здесь несколько ответов, как обычно. Для противника
государственного регулирования ответ совсем прост:
все риски твои. Ты можешь иметь в виду просто попугать
прохожего или понадеяться, что он сам отдаст тебе кошелек,
или увидит, как ты держишь биту, и ему понравятся твои
бицепсы -- и он примется на коленях умолять тебя принять его
кошелек и пойдет за тобой на край света. Но если
ему показалось, что ты ему досаждаешь, и он пырнул
тебя ножом -- к нему не должно быть вопросов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну то есть я, как носитель опасного оружия - полового члена, автоматически приравниваюсь к гопнику вооруженному битой, да? Попытка пофлиртовать приравнивается к угрозе изнасилования, на которую можно отвечать ударом ножа. Хехе. Вообще говоря, это называется феминистический фашизм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что Вы. Если я начну к Вам приставать -- в рамках парадигмы
(государственного нерегулирования) все симметрично.

Я не большой фанат именно такого решения, но и против ничего
не имею. Да, выработается что-то вроде сложного дуэльного
кодекса, чтобы со стороны можно было судить об адекватности
той или иной реакции и осуждать или не осуждать. Да, это
геморрой, в смысле, судя по историческим примерам, кодекс
будет сложнее, чем тот, что дало бы государственное регулирование.
Но у государственного есть свои издержки. Тут хотя бы все
быстро решается, и сидеть не надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ко мне начнет приставать женщина, то, скорей всего, я постерегусь что то предпринимать. Кто его знает, чо это вдруг :) На самом деле главный вопрос это тот, который вы старательно вынесли за скобки - сама ли они пришла в номер. Если сама, то удар ножем никак не оправдан. Если ее "принесли", то зависит от ситуации, которую долго, неприятно и нудно надо разбирать по полочкам.
Это, может быть, неправильно с точки зрения уважения к "свободной воле", но отвечает сложившимся в этом обществе представлениям о поведении мужчин и женщин. Вы будете смеяться, но от мужчины в такой ситуации тоже ожидается, что он начнет "грязно приставать".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Если ко мне начнет приставать женщина, то, скорей всего,
>я постерегусь что то предпринимать. Кто его знает, чо это вдруг :)

Ну видите, на самом деле и Вы не чужды осторожности.

>На самом деле главный вопрос это тот, который вы старательно
>вынесли за скобки - сама ли они пришла в номер. Если сама, то
>удар ножем никак не оправдан.

Я вообще-то думаю, если б сама пришла, вряд ли стала бы бить
ножом-то. А уж если дошло до этого, наверное, были причины.
Собственно говоря, если бы они были женаты сто лет очень
законным браком -- и тогда могло случиться всякое.

Вроде как в данном случае и другие есть признаки к тому, что
не сама. А к тому, что сама, особых и нет. Сама она в машину
села, ребята предложили в город подбросить.

>Вы будете смеяться, но от мужчины в такой ситуации тоже
>ожидается, что он начнет "грязно приставать".

Точнее, бывают ситуации, в которых ожидается. Но вообще-то
ситуаций, в которых она бьет по морде, а от него ожидается
тоже двинуть ей и удвоить усердие -- по-моему, не бывает.
Злые языки утверждают, будто "в народе именно так" -- не так.
Там все довольно сурово кодифицировано как раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но вообще-то ситуаций, в которых она бьет по морде, а от него ожидается
тоже двинуть ей и удвоить усердие -- по-моему, не бывает.

Бывают и такие, сексуальное поведение у женщин очень разное, некоторым надо, что бы из "завоевали" :) Не должно быть так, что мужчина априори виновать при обвинениях в изнасиловании или попытке изнасилования, не находите? Хотя, согласно собственным же показаниям, никто ее не бил.

"Со слов Татьяны, Ч. начал приставать с ней с определённой целью, девушка вскочила с кровати и отбежала к окну. Парень пытался её обнять и поцеловать, она два раза ударила его по лицу. Тогда со словами «Чего ты ломаешься?» он схватил ее за шею и начал применять силу. Рядом с окном стояла тумбочка, там лежал нож. Его Таня и схватила и один раз, наотмашь, ударила им Ч. Тот остановился, зажал живот руками и выбежал из номера.

— Я была в состоянии аффекта,— говорит девушка.— Я поняла, что он хочет меня изнасиловать, очень испугалась и действовала спонтанно. Я пыталась защищаться.

Когда раненный Ч. выбежал из номера, Таня подняла нож и положила в сумку. Она не помнит, как с подругой выбежали из гостиницы. Нож выбросила в каком-то овраге. Поймали на дорогу незнакомую машину, доехали до квартала АБ. До утра сидели на берегу реки, ревели в два ручья и тряслись от страха. Потом пришли к подруге домой. Утром за ними пришли из полиции."

http://biwork.ru/novosti/16030-v-sotsialnykh-setyakh-nachalas-aktivnaya-kompaniya-po-sboru-deneg-na-uslugi-advokata-dlya-bijskoj-sportsmenki-tatyany-andreevoj.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Бывают и такие, сексуальное поведение у женщин очень разное,
>некоторым надо, что бы из "завоевали" :)

В физической борьбе с ними?

Конечно, бывают. Брунгильда, например. Но Брунгильда сама объявила
об этом. Это ведь так и устанавливается? И потом, имея дело с Брунгильдой,
скорее всего, проживешь недолго, нужно быть к этому готовым.

Еще раз: я не против такой версии правил вежливости, хотя большого
смысла в ней не вижу. Это Вы возражали.

>Не должно быть так, что мужчина априори виновать при обвинениях
>в изнасиловании или попытке изнасилования, не находите?

Конечно, не должно быть. Я всего лишь хочу сказать, что вопросы
любви и смерти разделять некорректно. Человек, который заявляет,
что он против государственного регулирования в половой сфере --
либо против наказаний за убийство при самообороне / половых играх,
либо он лицемер.

>Хотя, согласно собственным же показаниям, никто ее не бил.

Даже в этой интерпретации (их несколько) -- конечно, бил. Что
значит "начал применять силу"? Если живой объект всерьез
сопротивляется, невозможно его изнасиловать, не причинив
ему не менее болезненных неудобств, чем в обычной драке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все это хуйня на постном масле.

был убит человек. и если верить статье, человек был оставлен умирать в беспомощном состоянии.

(Reply to this) (Thread)

Ну да. В статье сообщается, что человек выбежал из
номера в одном направлении, а девушка в другом.

Был оставлен бегать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, верно. я почему-то упустил. беру свои слова обратно.

(Reply to this) (Parent)

Да-да, если женщина обвиняет мужчину в сексуальном преступлении, то доказывать его вину "beyond reasonable doubt" совершенно не требуется. Презумпция невиновности - это ведь изобретение похотливых шовинистических свиней, незачем тащить его в светлое феминистическое будущее.

(Reply to this) (Thread)

Угу, поэтому логичнее предположить, что женщина просто
захотела убить мужчину, потому и пошла на пляж с подругой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не обязательно. Она могла убить его в состоянии аффекта, например. Люди регулярно хватаются за нож в ответ на вербальное оскорбление. Две трети убийств в статистике - подобная бытовуха. Зачем вы сознательно выбираете наименее убедительную версию в качестве альтернативы? Это ведь передёргивание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Исхожу из презумпции невиновности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Презумпция невиновности, если вы не в курсе - о доказательстве деяний, а не об их квалификации. То что Андреева вспорола мужику живот доказано как раз полностью. Вопрос стоит не о её невиновности, а том, квалифицировать ли её действия как самооборону или же как убийство. Если бы существовала "презумпция самообороны", которую вы тут пытаетесь применить, по ней отмазывались бы все убийцы, застуканные на месте преступления с ножом в руках. Нет ничего проще, чем обвинить мертвеца в нападении - он-то защитить себя в суде не может.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Презумпция невиновности -- это когда сомнения толкуются
в пользу обвиняемого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Волга впадает в каспийское море, а лондон из э кэпитал оф грейт британ. Скажите честно, вы применили бы столь же упрощённую интерпретацию этого сложного правового принципа, если бы Андреева испугалась угрозы насилия и вместо хватания за нож ну скажем орально удовлетворила мужика, заявив об изнасиловании потом? Если бы на скамье подсудимых сидел мертвец нынешний. Скажем так вот - синяков на жертве нет, в номер пришла добровольно, "я его испугалась" к делу не подошьёшь - значит пошла вон, в соответствии с толкованием сомнений в пользу обвиняемого.

Или даже ещё прикольней модельная ситуация - если бы всё так же как в реальности, вот только мужик выжил и участвует в процессе. Что с вашей трактовкой презумпции невиновности оказалось бы весомей - рана в животе и нож с отпечатками или заявление Андреевой о том что к ней пытались применить силу? Кого сажать - Алексееву за нападение с холодным оружием или мужика за попытку изнасилования? Событие преступления-то одно, а вот трактовки разные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не поняла ни слова, пардон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что характерно :-)

(Reply to this) (Parent)

В состоянии аффекта нож с собой не забирают. Налицо попытка скрыть следы преступления.

(Reply to this) (Parent)

>Почему люди на воле приходят к выводу,
>существуют обстоятельства, когда человек здесь
>и сейчас не хочет ебаться, а все-таки должен?

а почему люди приходят к выводу, что человек должен здесь и сейчас вспороть ножом живот оппонента, если он не хочет ебаться?

(Reply to this) (Thread)

А кто приходит к выводу, что человек им что-то подобное
должен?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

те, кто вспарывают, разумеется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь отчаялись объяснить другим способом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

прекрасно, вот вам ещё люди, лично в вашем лице.

вы что-нибудь начинаете понимать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наоборот, перестаю. Зачем мне люди лично в моем лице?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы только что спрашивали "А кто приходит к выводу, что человек им что-то подобное должен?"

я вам ответил, что вы лично и есть эти "кто".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне никто ничего не должен, это точно. Хочет --
бьет ножом в живот, хочет -- пытается звать на помощь,
хочет -- расслабляется и старается получить удовольствие.
Я бы усомнилась в эффективности двух последних методов,
но это не мое дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мне никто ничего не должен, это точно.

напоминаю вам ход беседы:

я спрашивал: почему люди приходят к выводу, что человек должен здесь и сейчас вспороть ножом живот оппонента, если он не хочет ебаться?

вы ответили вопросом: "А кто приходит к выводу, что человек им что-то подобное должен?"

я ответил: "те, кто вспарывают, разумеется."

вы объясняете мне вашу мотивацию вспарывания: "Так ведь отчаялись объяснить другим способом."

теперь вы говорите: "Мне никто ничего не должен, это точно."

спрашиваю второй раз: так как, по-вашему, должно или не должно вспарывать живот оппонента, если не хочется ебаться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>вы объясняете мне вашу мотивацию вспарывания:
>"Так ведь отчаялись объяснить другим способом."

С чего Вы взяли, что это моя мотивация? Я пока не вспарывала
живот. А если б да, могла бы иметь любую другую.

>спрашиваю второй раз

Обратитесь в платную консультацию, там Вам будут повторять
и пятьдесят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>С чего Вы взяли, что это моя мотивация? Я пока не вспарывала
>живот. А если б да, могла бы иметь любую другую.

как это с чего взял? это разве не вы мне написали:
"Так ведь отчаялись объяснить другим способом."? это не ваши слова?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прекрасная иллюстрация к замечанию об окружающих нас нравственных представлениях и их происхождении. Начиная сразу с остроумного вопроса "зачем отвечать насилием на насилие". Bravo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

поздравляю вас, соврамши.

(Reply to this) (Parent)

зрители программы "пусть говорят" в комментах.

(Reply to this) (Thread)

Ну, leise_stimme все-таки заслуженный пользователь,
доставил нам много радости в сообществе erotic_art.
Мало ли что он говорит. Ну, может, он нравственный или
моральный очень -- человек имеет право кормить своих паразитов.

Дядьки обычно размещают некрасивых теток, разве случайно
попадется хорошая, а вкус данного пользователя я одобряю.
Верю в его чувство красоты! Не сомневаюсь, что он не обижает
женщин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я вот сильно, очень сильно сомневаюсь, что он не обижает, пусть он даже и заслуженный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я верю в Красоту. Она того. Возвышает Душу.
Потом, говорю же, у них в Германии хер обидишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это, конечно, многое объясняет. Обидно, небось, что обижать нельзя.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

а я и не говорю, что кто-то конкретный обижает кого-то. говорю только, что зрители из телевизора в комментах.
там тоже ведь большинство никого наверняка не обижает, просто живет в телевизоре и хлопает по световому сигналу. кого там в телевизоре обидишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это да.

(Reply to this) (Parent)

Вишневый сад какой-то. Все говорят о чем-то своем.

А Череза права в том, что в русской культуре насилие как насилие не квалифицируется. Все бьют всех и даже не думают, что это нормально - потому что чтобы думать о том, что что-либо нормально, надо это что-либо сначала выделить из общего ряда явлений, имя ему дать. И вот различные насильственные действия (от прямого избиения до психологического прессинга) как таковые не квалифицируются, потому что составляют общий ряд непоименованной реальности.

А девушка же там ясно пишет: подумала, что он собирается ее изнасиловать, и очень испугалась. (Прямо конфликт цивилизаций.) А когда девушка пугается, она может и ножом в живот. Помните об этом! Ее-то, может, потом и посадят, а вас уже не вернешь (да и хуй бы с вами).

(Reply to this) (Thread)

Это все весьма точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слушайте, Акулеата, я вот тут подумала - а приезжайте вы тоже ко мне в гости. Можно с детьми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо! Заработаю миллион и сразу приеду. У меня много
планов, как это сделать! (Не все из них совместимы с жизнью,
но какие-то же должны быть.) Было бы офигенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да зачем миллион, не надо миллиона. Просто приезжайте :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ладно. Как услышите стук да гром, все испугаются,
а Вы не пугайтесь. Скажите всем: "Это ко мне лягушонка
в коробчонке едет!"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да кому тут говорить, тут и нету никого кроме 6 котов.

С чего ты взяла про то, что нужны какие-то миллионы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как. Нужно билет купить. Цветов привезти.
А остальное истратить на противоаллергические
средства, тонны их.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На цветах можно сэкономить, тут своих много.

(Reply to this) (Parent)