>Видите ли, "Швейк" ведь отноюдь не самое неприглядное
>изображение армии (возьмите, скажем "Уловку-22"

Вы же сами сказали: дело не в том, приглядное или
неприглядное. И с этим я согласилась.

"Швейк" - изображение армии просравшей, и обязанной
просрать.

Солдатские, вернее, офицерские будни "Уловки-22"
по сравнению со Швейком не так уж неприглядны.
Но книга эта пацифистская, и главный мотив в ней -
бессмысленность происходящего, в том числе
и зашкаливающей жестокости (да и нежестокости)
абсолютно жестокая, обескураживающая бессмысленность.

Откуда, между прочим, совершенно неясно, почему
должна быть армия. (И почему, собственно,
Вы должны были в ней служить? Если Вы, как пишете,
никому ничего не должны.)

>Гаррисоновского "Билла-героя галактики" -

К сожалению, не читала!

>Она везде такая.

И это не так. Викинговские банды (или дружины, если
угодно) совсем не такие - это то, во что хотели бы
играть скинхеды. К слову, и израильская армия тоже
не такая. Так, иерархические приличия там очень мало
почитаются - все над этим смеются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> И почему, собственно,
> Вы должны были в ней служить? Если Вы, как пишете,
> никому ничего не должны

А это интересная тема, к армии отношения не имеющая.
Вкратце и грубо - потому что я так запрограммирован. Ровно
так же как я запрограммрован посылать нах любителей
придумывать мне "образ поведения". Кем запрограммирован
- средой, в которой вырос.

Я собираюсь развернуть это в отдельный пост (ибо тема
сама по себе очень любопытная и всплыла она не только
в этом треде) - честно говоря для меня слова про "идентификацию",
"индивидуальность", "национальность" и прочая представлялись
бредом гуманитариев, которые производят сущности в
промышленных масштабах, и я на них так и реагировал - ну там
всякая деррида, "деконструкиция" и прочий "теософический кокс"

Я сейчас с большим удивлением обнаружил, что есть много людей,
для которых эти слова что-то значат, причем вовсе не то,
что для меня. Скажем что "индивидуальнрость" - это что есть
у современных людей, но нету у викингов (саму эту теорию
я слыхал, но списывал именно на гуманитарный бред). В моем
понимании этого слова индивидуальность есть даже у котов - поскольку
я под этим понмал исключительно поведенческое своеобразие
или что-то в этом роде. Хочу разобраться.

С идентификациями - тоже самое. Я под идентификацией понимал
что-то вроде ярлычка, который человек сам на себя приляпывает.
И вроде бы это соотвествует аммосовским "национальным" изысканиям
(и такие "идентификации" одннозначно ф топпку, вместе с любителями
оных)

Вы же вроде это слово употребляете в другом смысле. etc.

> Викинговские банды (или дружины, если
> угодно) совсем не такие - это то, во что хотели бы
> играть скинхеды.

Честно говоря, не уверен (насчет скинхедов), но армия
современного типа - продукт вполне функциональный.
Дисциплина и субординация резко повышают эффективность
армии - они позволяют организовывать существенно более
сложные действия.

Сила римлян и монголов тоже была именно в организации. Поэтому,
кстати, очень забавно выглядит пренебрежительное
отношение западников к монголам. В военном отношении
монголы не только сильнее, но и выше запада
того времени.

> Так, иерархические приличия там очень мало
> почитаются - все над этим смеются

Так над этим в любой армии смеются. И то, что Вам в
Швейке кажется сатирой, по большей части просто довольно
стандартные насмешки. Равно как и пресловутый "армейский
идиотизм" - это старательно культивируемый стиль (настоящие
дураки выглядят иначе). Думаю, что это выполняет
какую-то вполне содержательную функцию. Наверное придает
системе определенную гибкость и удерживает от впадения
в настоящий маразм.

И, кстати, просрала-то в результате не австрийская армия,
а как раз русская. Австрия худо-бедно, но держалась до
самого конца войны.

> Откуда, между прочим, совершенно неясно, почему должна быть армия

Для ведения войны. Почему должна быть война - мир так устроен. Она
просто есть. Причем относительно спокойные времена вполне очевидно
заканчиваются.

PS: А Гаррисон не том, чтобы очень хорош в целом, но среди
фантастов выделяется исключительным разнообразием. И вещи вроде
"Билла" или "Трансатлантического туннеля" очень достойны. Да и
"Запад Эдема" и "Мир Смерти" АКА "Неукротимая планета" забавны, по
крайней мере. Только у него не надо читать продолжения. Они,
по-моему, носят сугубо коммерческий характер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вкратце и грубо - потому что я так запрограммирован.

Правильный вопрос дальше - не "кем" запрограммирован,
а "почему" запрограммирован.

Понятие нации, чувства принадлежности и проч. легко
(с подозрительной даже легкостью) объясняются
социалдарвинистами, а они опираются в своих объяснениях
в первую очередь на теорию игр. Патриотический
пафос объясняется точно так же.

>Дисциплина и субординация резко повышают
>эффективность армии

Могут повышать, а могут понижать эффективность.
Но это не так важно.

>И то, что Вам в Швейке кажется сатирой, по большей
>части просто довольно стандартные насмешки.

Да ведь история написания Швейка сама по себе
очень интересна, и об этом все известно более или
менее. Здесь смешно писать "вам кажется сатирой"
(хотя понятно, какое именно личное открытие
заставляет Вас повторять эту мысль).

Швейк написан дезертиром, диверсантом, ненавистником
австрийской армии и Империи в целом. (Потом оказалось,
что, отвалившись от Империи, Чехия не сумела произвести
ни одного писателя хотя бы половинного масштаба, и
вообще ничего толком - но это уж как всегда.)

Происхождение героя, кстати, именно голая сатира.
Комиксы это были, в них Швейком звали солдата,
который во всем подчиняется приказам начальника
и похож на дуболома. Только позднее появилась
гениальная формулировка "идиот-симулянт", и Швейк
стал положительным героем.

>И, кстати, просрала-то в результате не австрийская армия,
>а как раз русская. Австрия худо-бедно, но держалась до
>самого конца войны.

Победили союзники.

>Для ведения войны. Почему должна быть война - мир так
>устроен.

Да, но пацифистская литература устроена иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Здесь смешно писать "вам кажется сатирой"

Видите ли - все неножко хитрее - в Швейке сатирических моментов очень много. Но вовсе не все, по поводу чего Гашек прохаживается он высмеивает. Там оттенков много - кажем - единственный натуральный дуболом и полностью отрицательлный персонаж в "Швейке" - безнадежно штатский подпоручик Дуб.

Востороженный патриотизм кадета Биглера Гашек высмеивает беспощадно, но, кстати, даже из этого вообще-то надо осторожно делать выводы - скажем умный патриот бы их тоже ысмеивал.

Но давайте, чтобы закрыть тему - мой тезис про армию примерно такой - главное требование, которое сейчас выдвигается "общественностью" к армии - нарисовать "красивую" артинку, а не провести реформы (они наверняка необходимы, разложение просто должно было зайти в нынешних условиях довольно далеко, при том что и советская армия была не идеальна, мягко говоря). Картинку требовать категорически не надо (именно потому что сделать это можно, но будет именно картинка). Вещь в которой следует отдавать себе отчет - реальная картинка неизбежно будет похожа на "Швейка" (и желающий представить все в духе Швейка ихи даже Хеллера всегда сможет это сделать)И лучше отдавать себе в этом отчет. И требовать не картинки, а решения содержательных проблем. Красивую картинку военные и без всяких требований рисовать любят. "Peace is our profession". Ага.

Чем нынешние инициативы МО на самом деле хороши - они действительно направлены на решение реальных проблем армии. Их можно и нужно критиковать, но не стоит пытаться их блокировать (тем более, что шансов что заблокировать получится достаточно много).

В частности проблема с отсрочками для "умных" вызвана именно тем, что отсрочки давно утратили содержательный смысл, превратившись в средство закоса от армии (и отношение МО к ним совершенно понятно и по существу справедливо, что куда хуже). По хорошему, в контексте "научной" темы, все нынешние отсрочки действительно следует отменить, и заново установить какие-то изъятия для действительно способных студентов. Проблема в том, что в такой плоскости публика (по крайней мере - самая голосистая) обсуждать вопрос не готова. МО, как ни странно, думаю против разумных изъятий бы не возражало.

Потому что нынешняя система ужасна - даже не тем, что "в армии некому служить", а тем что коррупции подвергается не только государство, но и общество ("правильные" отсрочки на самом деле тоже довольно вредны, как и любое исключение для "избранных"). Даже последовательная антиармейская позиция менее вредна. Она, хотя бы, честная.

Профессиональная армия - вещь во-первых эффективная только в локальных войнах, во-вторых - очень опасная. Кажется, единственная страна, где это как-то не вызывает опасных социальных последствий - Англия. Уже в США все довольно плохо. С нынешними российскими умонастроениями в отношении армии (по крайней мере - теми, что озвучиваются либеральными" СМИ) мы получим наемников в самом классическом виде. С довольно большой вероятностью получить через некоторое время и хунту.

> Победили союзники

Никто там толком не победил. У всех было примерно одно и тоже - французы вон до солдатских бунтов дошлки, что у англичан - не знаю. Просто накоторые сломались раньше, некоторые - позже. Некоторые только наломились. Рухнуть не успели. Причина там не в общественной морали, а в методах ведения той войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но вовсе не все, по поводу чего Гашек
>прохаживается он высмеивает.

"Прохаживается" и "высмеивает" - это синонимы.
Не все, что Гашек упоминает в романе, он высмеивает -
это верно. Многие вещи он обличает с большим пафосом.
А некоторые сначала высмеивает, а потом дает еще
разъясняющий обличительный пассаж.

>Там оттенков много - кажем - единственный
>натуральный дуболом и полностью отрицательлный
>персонаж в "Швейке" - безнадежно штатский
>подпоручик Дуб.

Полностью отрицательных персонажей там целая
книга, просто они более эпизодические. Но
иерархия гнусности в самом деле имеется.
Чешские предатели хуже (очень плохих) австрийских
служак, а штатские хуже боевых.

>Востороженный патриотизм кадета Биглера Гашек
>высмеивает беспощадно, но, кстати, даже из этого
>вообще-то надо осторожно делать выводы - скажем
>умный патриот бы их тоже ысмеивал.

Да, но биография Гашека хорошо известна,
его убеждения также известны из независимых
источников. Он, например, был в России и
сотрудничал с коммунистами. За это его судили.

>главное требование, которое сейчас выдвигается
>"общественностью" к армии - нарисовать "красивую"
>картинку

Разве только той общественностью, для которой
служба в армии совсем не актуальна. "Ни меня, ни
моих детей это не коснется." Т. е. очень богатые
и/или бездетные старше 28 лет, да еще генералы.
Таких людей не очень мало, но это не общественность.
Общественность - это уклоняющиеся призывники.

>В частности проблема с отсрочками для "умных"
>вызвана именно тем, что отсрочки давно утратили
>содержательный смысл, превратившись в средство
>закоса от армии

Чтобы отсрочки не превращались в средство закоса,
нужна армия, которую не косят. Человек, который
по своей воле идет в стройбат строить генеральскую
дачу, или во внутренние войска убивать своих
сограждан - мерзавец и дурак. Если он идет воевать
в Чечню, он, возможно, герой, но все равно дурак:
правительство заложит его и выдаст чеченцам, как
это было с Сергеем Лапиным - а если его изувечат,
не оплатит ему лечение. Это известно из первых
рук, от самих ветеранов, причем произвольным
умственно полноценным призывникам (никаким не
студентам) известно не хуже, чем образованной
публике.

Даже в советское время, когда армия была отстойная,
но начальство своих не выдавало, а калек лечило
бесплатно и обеспечивало пенсией - даже тогда
студенческие отсрочки не создавали никаких "реальных
проблем", потому что студентов совсем мало. Массово
косят - не так.

>заново установить какие-то изъятия для действительно
>способных студентов.

Сначала надо расформировать 90% офицерского состава.
Потому что при текущем положении дел изымать будут
тех, кто платит, и это относится к любым "попыткам
решить реальную проблему".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если он идет воевать
в Чечню, он, возможно, герой, но все равно дурак:
правительство заложит его и выдаст чеченцам, как
это было с Сергеем Лапиным - а если его изувечат,

Вы тут неправы - в моем прихзые несколько умных людей писали рапорты "в Афган" (рапорты, есс-но, отправляли в корзину). К "интернациональному долгу" и проч. отношения не имело - никто в это не верил. Я спросил зачем - ответ был очень разумный - "в жизни человека есть несколько вещей, которым люди занимались, сколько существует человечество и их надо по возможности попробовать. Одна из этих вещей - война".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это было 20 лет назад. В советское время.
Тогда, как я уже докладывала, своих солдат
начальство не выдавало, хотя и обращалось
с ними по-свински.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело в том, что это соврешненно ортогонально. Сами понимаете,
риск, что выдадут, несоизмерим даже не с военным риском, а и
с просто риском несчастного случая.

А "моральное" измерение в этой мотивации отсутствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В античные времена был такой военный прием:
собирали рабов, пленников из других стран,
быть может, в той же войне, вооружали кой-чем
и гнали перед собой первым строем. Они
участвовали в войне, и даже активней других,
только работали на чужих. Но жизни их ничего
не стоили, и их тел отбивать не приходилось.

То, что Вы говорите, означает, что такой раб
и воин своей страны на войне чувствуют себя
одинаково. Но это ведь не очень правдоподобно,
и другие свидетельства говорят об этом иначе.
Тот же Швейк, между прочим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я о другом - тут изначально мотивация наемника и искателя приключений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, но на роль раба наниматься
никто не станет. Сейчас других
должностей не осталось. Да и те, кто
сейчас воюют в Чечне (как, впрочем,
и "афганцы" 80-х) в большинстве своем
отнюдь не добровольцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А это, кстати, было тогда целенаправленной политикой -
волонтерства не любили. И смысл в этом есть - и солдаты
удачи и "идейные" - публика довольно странная и
неустойчивая.

(Reply to this) (Parent)

Кстати - с первой мировой во всех флотах действует правило - при подозрении на опасность со стороны подводных лодок все
спасательные операции прекращать. Оно очень разумно, но вряд ли комфортно.

(Reply to this) (Parent)