| Comments: |
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 11:00 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Юля, вы не в курсе случайно, что сейчас творится в ИКИ?
Последние новости года 3 назад были печальные.
с уважением
LJ:mladshiy_brat
Не знаю, к сожалению. Но там не так давно проходила
типа молодежная научная конференция, даже безумцы
какие-то выступали. Знаю двоих молодых выпускников,
более или менее матфизиков, которые отправились туда
работать в этом году. Серьезные товарищи. А так -
ничего не знаю, но очень интересно.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 02:04 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Бывший коллега моего брата рассказывал печальное - какие-то сплошные торговые палатки в здании...Но это раньше, а теперь, после 31 декабря видимо даже этот путь добывания денег прекратится.
Мой брат там в свое время работал, а отец редактировал переводы наших астрономских статей на английский. Но свежих новостей нет. Оч жаль если такое развалят.
Подумаешь, Курчатовский Институт на две трети,
наверное, отдан под коммерцию. Если б только
торговые палатки.
Проблема нынешней российской власти в том, что она не власть. В смысле, что она ничего не хочет ни создать, ни завоевать (завоевания - тоже ведь деятельность созидательная, в общем-то). Она хочет сохранения status quo. А это невозможно - можно либо расти, либо деградировать. Она и деградирует потихоньку. Причем, как мне кажется, проблема тут не российской власти, а всего западного мира в целом. У нас просто финансовые трудности и вообще бардак - потому заметнее.
А науку похоже подкосила именно ее "коммерциализация". Традиционно ею занимались не для пользы, а потому что знать надо. Но без пользы бы таких денег бы на нее не дали.
Интересно, что в компутерщине из похожей жопы вылезли и причем собственными силами - сейчас дышать намного легче, чем лет 10-15 назад, когда все было схвачено "эффективными собственниками".
Интересно - в науке так можно? В 18 веке ведь было очень похоже на весь этот нынешний GPL - обеспеченные (или имеющие источники дохода) люди занимались наукой почти как хобби. И занимались очень успешно. А правители (да теже Петр с Катькой) считали почетным и нужным это как-то спонсировать. Как сейчас IBM спонсирует Linux .
Эспериментальной физикой так, конечно, не позанимаешься, но ведь есть и другие темы.
>Она хочет сохранения status quo.
Не совсем так - ведь закрывают научные и
образовательные институты, студентов в армию,
все такое. И среднее образование в советском
объеме больше не обязательно.
Для сохранения статус-кво нужно было бы прежнюю
квоту нефтедолларов и вливать в науку-образование,
тж. здравоохранение. А у нас реформы.
>А науку похоже подкосила именно ее "коммерциализация".
>Традиционно ею занимались не для пользы, а потому что
>знать надо. Но без пользы бы таких денег бы на нее не дали.
Занимались не для пользы. А содержали - для пользы.
Знание как общечеловеческий проект находит место
только в коммунистической (не сталинской, например,
но ленинской доктрине); при остальных идеологиях
это может быть только точкой зрения меценатов.
Оказывается, это важно, как и зачем науку содержат.
Есть понятие социального престижа той или иной
деятельности, однако.
>Интересно, что в компутерщине из похожей жопы
>вылезли и причем собственными силами - сейчас
>дышать намного легче, чем лет 10-15 назад, когда
>все было схвачено "эффективными собственниками".
А вот этот процесс совершенно непонятно как произошел,
между прочим. Какие-то сильнейшие програмистские
школы в городах, скажем, в Барнауле - лучше, чем
в Москве. Как так вышло? (Естественно предположить,
что компутерная культура хорошо живет в Сети, и
на это довольно легко выйти простому энтузиасту -
ну и продукт востребован.)
>В 18 веке ведь
>было очень похоже на весь этот нынешний GPL -
>обеспеченные (или имеющие источники дохода) люди
>занимались наукой почти как хобби.
Не в России только. Из русских ученых того времени
есть кто-либо вне Академии? Изобретательством
великолепным занимались, и не обязательно обеспеченные.
Даже обычно наоборот.
А так - да, феодальная такая организация науки,
но надо заметить, что мотивация снова делилась
на две. Христианские ученые стремились познать
гармонию божеств. мироустройства. Государи
держали математикусов для составления гороскопов.
Эзотерическое знание давало власть над материальным
и возможности его преображения и проч. и проч.
>Интересно - в науке так можно?
Непонятно.
> Не совсем так - ведь закрывают научные и
> образовательные институты, студентов в армию,
Само по себе это не очень страшно. Студентов в армию и в позднем
СССР брали. Катастрофы не произошло. Да и лучше было бы часть
институтов позакрывать, если не хватает денег, чем хронически
недофинансировать все подряд.
Минобороновские затеи, на мой взгляд, как раз приятно выделяются
на общем фоне своей разумностью. Она, конечно, разумность с точки
зрения МО, но все-таки не имитация.
В принципе финскую систему с призывом я бы считал практически
идеальной. Наемная армия, как единственная вооруженная сила -
тоже зло порядочное.
> Какие-то сильнейшие програмистские
> школы в городах, скажем, в Барнауле - лучше, чем
> в Москве. Как так вышло?
Барнаул забавен тем, что в 1990 году, когда я пытался пристроить
куда-нибудь написанный мною "Турбо"-Паскаль для ДВК-шки/БК-0010
наиболее эффективно он сплавился именно в Барнаул. Для использования
в учебном процессе. Так что там и тогда было непросто.
А Москва - столицы (особенно финансовые) для программирования вообще
не самая походящая среда - там спрос очень искаженный. В основном
обслуживание всего этого дела. Ну и дорого там очень, что также
не способствует. В Нью-Йорке тоже никакой приличной (не в смысле денег, а в смысле содержательности) программистской работы не найти.
Ну и реально сейчас запад в софте все, что можно и что нельзя аутсорсит, причем не в том смысле, что индусы делают (то есть это тоже, но это-то
сейчас в России умирает - по цене не выходит), а содержательную деятельность.
Сейчас уже крупняк пошел - Intel etc.
Но сеть, конечно, очень важна. В частности - позднесоветская
компутерщина, в отличие от науки, была очень провинциальной.
То есть - юникс еще худо-бедно знали, а вот с компьютерными сиянсами
очень плохо было. Не в смысле умных людей, а в смысле общего уровня
подготовки.
И, кстати, и в мировом масштабе в программировании получшело - то, что
сейчас все в open source пошло - это очень сильно атмосферу оздоровило.
Хотя прогресс сам по себе затормозился.
> Не в России только. Из русских ученых того времени
> есть кто-либо вне Академии?
В России вообще до Академии науки не было. Это быстро не делается - 100
лет видимо - минимум. Нужно, чтобы среда сложилась. Азиаты, кстати,
вполне правильно делают, что не гонятся за мгновенной отдачей и упорно
финансируют науку.
> Изобретательством
> великолепным занимались, и не обязательно обеспеченные.
> Даже обычно наоборот.
Обеспеченные - не значит богатые. Скажем open source в значительной
степени подпитывается тем, что программистам есть что кушать.
> Христианские ученые стремились познать
> гармонию божеств. мироустройства. Государи
> держали математикусов для составления гороскопов.
Ну и потому еще что почетно было. Польза, опять же,
бывает разная - Петр от науки пользу, безусловно,
ожидал - но явно не ту, которую сейчас, а ту, которая
от просвещения народа ожидается. Что ему Эйлер
с Гольдбахом вундерваффе приудмают очеввидно не
планировалось.
>> Не совсем так - ведь закрывают научные и >> образовательные институты, студентов в армию, > >Само по себе это не очень страшно. Студентов в армию >и в позднем СССР брали. Катастрофы не произошло. Я училась на втором курсе физтеха в тот единственный год, когда оттуда брали в армию. Ни один из тех, кто ушел из моей группы, назад не вернулся. (Хотя, вообще говоря, кто-то возвращался; ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif) ded_mitya знает об этом лучше.) В армию как она есть никому идти нельзя: ни студентам, ни нестудентам. Ею руководят бессмысленные, проворовавшиеся люди, типа защищать родину они не научат. Если организовать армию заново, распустив прежнее начальство, более или менее по принципу народных дружин (молодежь этого хочет весьма - между скинхедами и прочими футбольными фанатами при правильной постановке вопроса и при минимальном отсутствии свинства среди организаторов это бы сошло на ура) - тогда, конечно, другое дело. В Барнауле, да, видимо, оно завелось. >Ну и потому еще что почетно было. "Почетно было" - это ведь тоже не само собой. Зависит от принятого в обществе взгляда на вещи.
Честно говоря, как сейчас в армии, я просто не знаю (и не знаю, как об этом можно узнать). 20 лет назад было вовсе не так плохо, как это потом изображала демократическая пресса.
То, что после армии обратно не возвращаются - это, наверное, в общем правда. Я вот вернулся, но ненадолго. Думаю, что ни я, ни компутерные сиянсы от этого не пострадали, скорее даже выиграли, поскольку я занимался в свободное о 5-го курса время вещами куда более осиысленными, чем занимался бы в ЛГУ. Хотя в более научных областях это должно быть проблемой (CS - не наука, конечно, а ремесло).
Но причину, почему не возвращаются, я тоже знаю - сильно меняется система ценностей (в лучшую сторону, потому осуждать это я не могу). Народ становится более свободным и самостоятельным. Аккуратная сдача экзаменов и "накопление баллов", заканчивающееся получением официальной бумажки уже совсем не привлекает. А система-то сильно заточена под публику, которой этим можно управлять.
>Честно говоря, как сейчас в армии, я просто
>не знаю (и не знаю, как об этом можно узнать).
Ну - как непосредственно, так и по косвенным
признакам. Пользователь serg_a даже и ходил
в армию недавно на полтора года. С мыслью, что
это должно быть хорошо. Вроде бы, оказалось
отвратительное свинство. Рассказывал он довольно
подробно.
Оселедец В. И. учит курсантов в Военной Академии,
динамику (она есть - отрицательная) можно проследить
по рассказам его и других преподавателей. Сейчас это
похоже на филиал 30-й школы для умственно отсталых.
>20 лет назад было вовсе не так плохо, как это потом
>изображала демократическая пресса.
Все же, точнее - раньше было в разных местах по-разному,
теперь оно однороднее. Не смею ни о чем судить, и
однако, в той выборке, которая возникла из моих
одноклассников, было и "так плохо", и "вовсе не так".
>Но причину, почему не возвращаются, я тоже знаю -
>сильно меняется система ценностей (в лучшую сторону,
>потому осуждать это я не могу).
А так всегда происходит с несломавшимися, после любого
несчастья. Однако, самый талантливый из моих
одногруппников не вернулся не поэтому, а потому, что
сошел с ума. Тоже, возможно, в чем-то интереснее -
словом, как посмотреть.
>Народ становится более свободным и самостоятельным.
Это не общий, а слишком хороший случай.
>Аккуратная сдача экзаменов и "накопление баллов",
>заканчивающееся получением официальной бумажки уже
>совсем не привлекает.
Это чрезвычайно редко привлекает будущих ученых (а не
карьеристов). Бывает, конечно - у человека какая-то
немецкая тщательность. Но у большинства "настоящих"
этого нет безо всякой армии.
Ну - как непосредственно, так и по косвенным
признакам. Пользователь serg_a даже и ходил
в армию недавно на полтора года. С мыслью, что
это должно быть хорошо. Вроде бы, оказалось
отвратительное свинство. Рассказывал он довольно
подробно. Армия должна быть похожа на "Швейка". "Швейк" - это никакая не сатира, а имено так оно все и есть. И это-то нормально. Проблема в том, что того же Швейка (или же мои реалии службы) можно подать и как чудовищное попрание всего и как вполне осмысленную деятельность: например - на первом году спать было у нас положено часа 4 в сутки, на втором - около 5-6 - такая вот "дедовская" привилегия, когда я в очередной раз завелся и под дембель слетел с смен в наряды через сутки (что, формально, тоже какое-то ушемлеие прав и свобод) - я наконец отоспался в этих нарядах за предыдущие полтора года. Зато, например, я знаю вполне практически, что такое глюки от бессонницы - они очень красивые, яркие и "живые". Что до осмысленности - я так думаю, тут стоит положиться на непосредственных участников - когда у американцев что-то куда-то летело - народ с КП в казарму спать выгоняли силком. Ну как это все прессе расскажешь? Она же все переврет и свою кнъюнктуру подверстает. Сменшно, но когда в ЛГУ приезжал Хоар - он предупреждал, что в их армии он слушал наших пилотов (как мы - ихних). В смысле, что по русски он говорить, конечно, не умеет, но русский мат вполне понимает :) Или же опять забавный опыт - как вполне среднего ПТУшника можно путем отжиманий за пару месяцев научить на слух писать пилотские разговоры по английски. Совсем тупых ссылали в хоз.роту. А еще туда добровольно сослались два филолога. Они очень боялись, что со 2-й формой их не выпустят потом на практику (вроде - зря боялись,но их уважили - кантовались на кухне до дембеля - это было ужасно только под мой дембель вместо студента ЛЭТИ из поварской учебки и этих двух филологов наконец призвали поваренка из какого-то кабака. Тот в первую очередь объснил, что картофельные хлопья не варят, а ошпаривают кипятком. Тогда из них получается не клейстер, а пюре. Это было эпохальное открытие! Другое дело, что в такие дела сердечников и лиц со слабой психикой загонять не стоит. Это чрезвычайно редко привлекает будущих ученых (а не
карьеристов). Бывает, конечно - у человека какая-то
немецкая тщательность. Но у большинства "настоящих"
этого нет безо всякой армии.
Речь о другом - после армии становится на все эти "обязательные" формальности довольно сильно наплевать. Грубо говоря - страшилка - "выгонят - пойдешь в армию" утрачивает свой смысл.
>Армия должна быть похожа на "Швейка". "Швейк" -
>это никакая не сатира, а имено так оно все и
>есть. И это-то нормально.
В "Швейке", однако, описана проигрывающая армия,
в которой умственно полноценный элемент переходит
на сторону противника, охотно братаясь (и дезертируя).
>на первом году спать было у нас положено часа 4
>в сутки, на втором - около 5-6
Технически говоря, этого вполне достаточно, чтобы
из человека, годного для занятий наукой, сделать
негодного. То есть, наверное, потеря годности
может и не произойти. Но ничто не убивает клетки
мозга эффективнее, чем отсутствие сна.
Вы говорите примерно - если каждого человека
посадить в тюрьму на 2 года, бить его (можно
посредством старших товарищей), унижать и большую
часть времени принуждать к бессмысленным работам,
типа откапывать яму и закапывать, а другую часть
времени - просто к грязным, и поставить над ним
тюремщиков из продажных клинических идиотов -
это пойдет ему на пользу и научит свободе,
если он не сойдет с ума и не покончит с собой.
Это в большой степени верно (кроме части с
продажными и клиническими идиотами. Человеку
свойственно стараться выжить и "стать таким же",
во всяком случае, если он не знает, что "есть
другие"). По крайней мере, на этом основаны
вполне работавшие в свое время монастырские
практики. Но даже с точки зрения общей
подготовки людей (не говоря уже о подготовке
ученых) эту жесткую систему в той мере, в которой
она работает, слишком легко испортить, чтобы
она не приносила ничего, кроме вреда. Для этого
достаточно продажности и корыстолюбия.
В "Швейке", однако, описана проигрывающая армия,
в которой умственно полноценный элемент переходит
на сторону противника, охотно братаясь (и дезертируя).
Видите ли, "Швейк" ведь отноюдь не самое неприглядное изображение армии (возьмите, скажем "Уловку-22" или Гаррисоновского "Билла-героя галактики" - а Гаррисон, хоть и фантаст, но служил десантником во вторую мировую и имеено эти реалиии и передавал аккуратно в "Билле") Она везде такая. Классический анекдот про алгоритм новобранца ("Если предмет движется - ему следует отдать честь, если предмет неподвижен - его следует покрасить") - это ведь интернациональное. Армейскую тупизну мы в свое время обсуждали - порешили вопрос на том, что вот программисты заствляют компьютер заниматься очевидно малооосмысленной деятельнстью. Лишь бы было более или менее понятно автору. Так и тут - без формального поддчинения - вообще ничего не выйдет. А с ним - выйдет проблема- типа не впиывается.
>Видите ли, "Швейк" ведь отноюдь не самое неприглядное
>изображение армии (возьмите, скажем "Уловку-22"
Вы же сами сказали: дело не в том, приглядное или
неприглядное. И с этим я согласилась.
"Швейк" - изображение армии просравшей, и обязанной
просрать.
Солдатские, вернее, офицерские будни "Уловки-22"
по сравнению со Швейком не так уж неприглядны.
Но книга эта пацифистская, и главный мотив в ней -
бессмысленность происходящего, в том числе
и зашкаливающей жестокости (да и нежестокости)
абсолютно жестокая, обескураживающая бессмысленность.
Откуда, между прочим, совершенно неясно, почему
должна быть армия. (И почему, собственно,
Вы должны были в ней служить? Если Вы, как пишете,
никому ничего не должны.)
>Гаррисоновского "Билла-героя галактики" -
К сожалению, не читала!
>Она везде такая.
И это не так. Викинговские банды (или дружины, если
угодно) совсем не такие - это то, во что хотели бы
играть скинхеды. К слову, и израильская армия тоже
не такая. Так, иерархические приличия там очень мало
почитаются - все над этим смеются.
> И почему, собственно,
> Вы должны были в ней служить? Если Вы, как пишете,
> никому ничего не должны
А это интересная тема, к армии отношения не имеющая.
Вкратце и грубо - потому что я так запрограммирован. Ровно
так же как я запрограммрован посылать нах любителей
придумывать мне "образ поведения". Кем запрограммирован
- средой, в которой вырос.
Я собираюсь развернуть это в отдельный пост (ибо тема
сама по себе очень любопытная и всплыла она не только
в этом треде) - честно говоря для меня слова про "идентификацию",
"индивидуальность", "национальность" и прочая представлялись
бредом гуманитариев, которые производят сущности в
промышленных масштабах, и я на них так и реагировал - ну там
всякая деррида, "деконструкиция" и прочий "теософический кокс"
Я сейчас с большим удивлением обнаружил, что есть много людей,
для которых эти слова что-то значат, причем вовсе не то,
что для меня. Скажем что "индивидуальнрость" - это что есть
у современных людей, но нету у викингов (саму эту теорию
я слыхал, но списывал именно на гуманитарный бред). В моем
понимании этого слова индивидуальность есть даже у котов - поскольку
я под этим понмал исключительно поведенческое своеобразие
или что-то в этом роде. Хочу разобраться.
С идентификациями - тоже самое. Я под идентификацией понимал
что-то вроде ярлычка, который человек сам на себя приляпывает.
И вроде бы это соотвествует аммосовским "национальным" изысканиям
(и такие "идентификации" одннозначно ф топпку, вместе с любителями
оных)
Вы же вроде это слово употребляете в другом смысле. etc.
> Викинговские банды (или дружины, если
> угодно) совсем не такие - это то, во что хотели бы
> играть скинхеды.
Честно говоря, не уверен (насчет скинхедов), но армия
современного типа - продукт вполне функциональный.
Дисциплина и субординация резко повышают эффективность
армии - они позволяют организовывать существенно более
сложные действия.
Сила римлян и монголов тоже была именно в организации. Поэтому,
кстати, очень забавно выглядит пренебрежительное
отношение западников к монголам. В военном отношении
монголы не только сильнее, но и выше запада
того времени.
> Так, иерархические приличия там очень мало
> почитаются - все над этим смеются
Так над этим в любой армии смеются. И то, что Вам в
Швейке кажется сатирой, по большей части просто довольно
стандартные насмешки. Равно как и пресловутый "армейский
идиотизм" - это старательно культивируемый стиль (настоящие
дураки выглядят иначе). Думаю, что это выполняет
какую-то вполне содержательную функцию. Наверное придает
системе определенную гибкость и удерживает от впадения
в настоящий маразм.
И, кстати, просрала-то в результате не австрийская армия,
а как раз русская. Австрия худо-бедно, но держалась до
самого конца войны.
> Откуда, между прочим, совершенно неясно, почему должна быть армия
Для ведения войны. Почему должна быть война - мир так устроен. Она
просто есть. Причем относительно спокойные времена вполне очевидно
заканчиваются.
PS: А Гаррисон не том, чтобы очень хорош в целом, но среди
фантастов выделяется исключительным разнообразием. И вещи вроде
"Билла" или "Трансатлантического туннеля" очень достойны. Да и
"Запад Эдема" и "Мир Смерти" АКА "Неукротимая планета" забавны, по
крайней мере. Только у него не надо читать продолжения. Они,
по-моему, носят сугубо коммерческий характер.
>Вкратце и грубо - потому что я так запрограммирован.
Правильный вопрос дальше - не "кем" запрограммирован,
а "почему" запрограммирован.
Понятие нации, чувства принадлежности и проч. легко
(с подозрительной даже легкостью) объясняются
социалдарвинистами, а они опираются в своих объяснениях
в первую очередь на теорию игр. Патриотический
пафос объясняется точно так же.
>Дисциплина и субординация резко повышают
>эффективность армии
Могут повышать, а могут понижать эффективность.
Но это не так важно.
>И то, что Вам в Швейке кажется сатирой, по большей
>части просто довольно стандартные насмешки.
Да ведь история написания Швейка сама по себе
очень интересна, и об этом все известно более или
менее. Здесь смешно писать "вам кажется сатирой"
(хотя понятно, какое именно личное открытие
заставляет Вас повторять эту мысль).
Швейк написан дезертиром, диверсантом, ненавистником
австрийской армии и Империи в целом. (Потом оказалось,
что, отвалившись от Империи, Чехия не сумела произвести
ни одного писателя хотя бы половинного масштаба, и
вообще ничего толком - но это уж как всегда.)
Происхождение героя, кстати, именно голая сатира.
Комиксы это были, в них Швейком звали солдата,
который во всем подчиняется приказам начальника
и похож на дуболома. Только позднее появилась
гениальная формулировка "идиот-симулянт", и Швейк
стал положительным героем.
>И, кстати, просрала-то в результате не австрийская армия,
>а как раз русская. Австрия худо-бедно, но держалась до
>самого конца войны.
Победили союзники.
>Для ведения войны. Почему должна быть война - мир так
>устроен.
Да, но пацифистская литература устроена иначе.
> Здесь смешно писать "вам кажется сатирой" Видите ли - все неножко хитрее - в Швейке сатирических моментов очень много. Но вовсе не все, по поводу чего Гашек прохаживается он высмеивает. Там оттенков много - кажем - единственный натуральный дуболом и полностью отрицательлный персонаж в "Швейке" - безнадежно штатский подпоручик Дуб. Востороженный патриотизм кадета Биглера Гашек высмеивает беспощадно, но, кстати, даже из этого вообще-то надо осторожно делать выводы - скажем умный патриот бы их тоже ысмеивал. Но давайте, чтобы закрыть тему - мой тезис про армию примерно такой - главное требование, которое сейчас выдвигается "общественностью" к армии - нарисовать "красивую" артинку, а не провести реформы (они наверняка необходимы, разложение просто должно было зайти в нынешних условиях довольно далеко, при том что и советская армия была не идеальна, мягко говоря). Картинку требовать категорически не надо (именно потому что сделать это можно, но будет именно картинка). Вещь в которой следует отдавать себе отчет - реальная картинка неизбежно будет похожа на "Швейка" (и желающий представить все в духе Швейка ихи даже Хеллера всегда сможет это сделать)И лучше отдавать себе в этом отчет. И требовать не картинки, а решения содержательных проблем. Красивую картинку военные и без всяких требований рисовать любят. "Peace is our profession". Ага. Чем нынешние инициативы МО на самом деле хороши - они действительно направлены на решение реальных проблем армии. Их можно и нужно критиковать, но не стоит пытаться их блокировать (тем более, что шансов что заблокировать получится достаточно много). В частности проблема с отсрочками для "умных" вызвана именно тем, что отсрочки давно утратили содержательный смысл, превратившись в средство закоса от армии (и отношение МО к ним совершенно понятно и по существу справедливо, что куда хуже). По хорошему, в контексте "научной" темы, все нынешние отсрочки действительно следует отменить, и заново установить какие-то изъятия для действительно способных студентов. Проблема в том, что в такой плоскости публика (по крайней мере - самая голосистая) обсуждать вопрос не готова. МО, как ни странно, думаю против разумных изъятий бы не возражало. Потому что нынешняя система ужасна - даже не тем, что "в армии некому служить", а тем что коррупции подвергается не только государство, но и общество ("правильные" отсрочки на самом деле тоже довольно вредны, как и любое исключение для "избранных"). Даже последовательная антиармейская позиция менее вредна. Она, хотя бы, честная. Профессиональная армия - вещь во-первых эффективная только в локальных войнах, во-вторых - очень опасная. Кажется, единственная страна, где это как-то не вызывает опасных социальных последствий - Англия. Уже в США все довольно плохо. С нынешними российскими умонастроениями в отношении армии (по крайней мере - теми, что озвучиваются либеральными" СМИ) мы получим наемников в самом классическом виде. С довольно большой вероятностью получить через некоторое время и хунту. > Победили союзники Никто там толком не победил. У всех было примерно одно и тоже - французы вон до солдатских бунтов дошлки, что у англичан - не знаю. Просто накоторые сломались раньше, некоторые - позже. Некоторые только наломились. Рухнуть не успели. Причина там не в общественной морали, а в методах ведения той войны.
>Но вовсе не все, по поводу чего Гашек
>прохаживается он высмеивает.
"Прохаживается" и "высмеивает" - это синонимы.
Не все, что Гашек упоминает в романе, он высмеивает -
это верно. Многие вещи он обличает с большим пафосом.
А некоторые сначала высмеивает, а потом дает еще
разъясняющий обличительный пассаж.
>Там оттенков много - кажем - единственный
>натуральный дуболом и полностью отрицательлный
>персонаж в "Швейке" - безнадежно штатский
>подпоручик Дуб.
Полностью отрицательных персонажей там целая
книга, просто они более эпизодические. Но
иерархия гнусности в самом деле имеется.
Чешские предатели хуже (очень плохих) австрийских
служак, а штатские хуже боевых.
>Востороженный патриотизм кадета Биглера Гашек
>высмеивает беспощадно, но, кстати, даже из этого
>вообще-то надо осторожно делать выводы - скажем
>умный патриот бы их тоже ысмеивал.
Да, но биография Гашека хорошо известна,
его убеждения также известны из независимых
источников. Он, например, был в России и
сотрудничал с коммунистами. За это его судили.
>главное требование, которое сейчас выдвигается
>"общественностью" к армии - нарисовать "красивую"
>картинку
Разве только той общественностью, для которой
служба в армии совсем не актуальна. "Ни меня, ни
моих детей это не коснется." Т. е. очень богатые
и/или бездетные старше 28 лет, да еще генералы.
Таких людей не очень мало, но это не общественность.
Общественность - это уклоняющиеся призывники.
>В частности проблема с отсрочками для "умных"
>вызвана именно тем, что отсрочки давно утратили
>содержательный смысл, превратившись в средство
>закоса от армии
Чтобы отсрочки не превращались в средство закоса,
нужна армия, которую не косят. Человек, который
по своей воле идет в стройбат строить генеральскую
дачу, или во внутренние войска убивать своих
сограждан - мерзавец и дурак. Если он идет воевать
в Чечню, он, возможно, герой, но все равно дурак:
правительство заложит его и выдаст чеченцам, как
это было с Сергеем Лапиным - а если его изувечат,
не оплатит ему лечение. Это известно из первых
рук, от самих ветеранов, причем произвольным
умственно полноценным призывникам (никаким не
студентам) известно не хуже, чем образованной
публике.
Даже в советское время, когда армия была отстойная,
но начальство своих не выдавало, а калек лечило
бесплатно и обеспечивало пенсией - даже тогда
студенческие отсрочки не создавали никаких "реальных
проблем", потому что студентов совсем мало. Массово
косят - не так.
>заново установить какие-то изъятия для действительно
>способных студентов.
Сначала надо расформировать 90% офицерского состава.
Потому что при текущем положении дел изымать будут
тех, кто платит, и это относится к любым "попыткам
решить реальную проблему".
Если он идет воевать
в Чечню, он, возможно, герой, но все равно дурак:
правительство заложит его и выдаст чеченцам, как
это было с Сергеем Лапиным - а если его изувечат, Вы тут неправы - в моем прихзые несколько умных людей писали рапорты "в Афган" (рапорты, есс-но, отправляли в корзину). К "интернациональному долгу" и проч. отношения не имело - никто в это не верил. Я спросил зачем - ответ был очень разумный - "в жизни человека есть несколько вещей, которым люди занимались, сколько существует человечество и их надо по возможности попробовать. Одна из этих вещей - война".
Это было 20 лет назад. В советское время.
Тогда, как я уже докладывала, своих солдат
начальство не выдавало, хотя и обращалось
с ними по-свински.
Дело в том, что это соврешненно ортогонально. Сами понимаете,
риск, что выдадут, несоизмерим даже не с военным риском, а и
с просто риском несчастного случая.
А "моральное" измерение в этой мотивации отсутствует.
В античные времена был такой военный прием:
собирали рабов, пленников из других стран,
быть может, в той же войне, вооружали кой-чем
и гнали перед собой первым строем. Они
участвовали в войне, и даже активней других,
только работали на чужих. Но жизни их ничего
не стоили, и их тел отбивать не приходилось.
То, что Вы говорите, означает, что такой раб
и воин своей страны на войне чувствуют себя
одинаково. Но это ведь не очень правдоподобно,
и другие свидетельства говорят об этом иначе.
Тот же Швейк, между прочим.
Я о другом - тут изначально мотивация наемника и искателя приключений.
Да, но на роль раба наниматься
никто не станет. Сейчас других
должностей не осталось. Да и те, кто
сейчас воюют в Чечне (как, впрочем,
и "афганцы" 80-х) в большинстве своем
отнюдь не добровольцы.
А это, кстати, было тогда целенаправленной политикой -
волонтерства не любили. И смысл в этом есть - и солдаты
удачи и "идейные" - публика довольно странная и
неустойчивая.
Кстати - с первой мировой во всех флотах действует правило - при подозрении на опасность со стороны подводных лодок все
спасательные операции прекращать. Оно очень разумно, но вряд ли комфортно.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 8th, 2005 - 02:35 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
чтобы быть компьютерщиком не нужно высшего образования, достаточно закончить двухнедельные курсы. Это значит, что если сейчас разогнать и запретить в россии всю IT, то потом через две недели год можно все восстановить в прежнем объеме. А с наукой так не выйдет. Последствия разгона академии еще наши пра-пра-правнуки будут расхлебывать.
Приличный программист готовится лет 5-10 самое меньшее.
У нас довольно мало приличных программистов, но есть. Хотя больше
этих - "за две недели". Они, впрочем, никому не нужны - индусы
дешевле.
Я о другом - компутерщина имееет короткий цикл отдачи при
неболших кап. вложениях (исключая как раз подготовку кадров) и
конъюнктурна. Потмоу не очень нуждается в гос.поддержке.
| From: | trurle |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 02:42 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Нам, малым народам, тоже не на что жаловаться: ни
классик от физики плазмы акад. Сагдеев, перестроечный
демократ и супруг внучки Эйзенхауэра, ни замечательный
ученый, нобелевский лауреат В. Л. Гинзбург не стали бы
таковыми, если бы не советская власть.
Правда-правда?
Или опять врем как дышим?
Любезный, да уж врите Вы, как хотите.
А то приведите пример татарского либо
еврейского ученого царских времен, уровня В. Л.
| From: | trurle |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 03:06 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Разве для этого было недостаточно отмены дискриминации и обязательно нужна была Советская Власть?
Так, между прочим, дискриминацию отменило еще Временное Правительство; конечно, несчастные жертвы большевизма должны быть благодарны по гроб коммунякам что те восстановили дискриминацию не сразу и не вполне последовательно, по принципу "мог бы и полоснуть".
Впрочем, некоторым людям известен логический принцип "после не значит вследствие"; другим, глупым людям, этот принцип неизвестен. Я уверен что Вы относитесь к первой категории а странную вещь написали в некотором запале и в силу привычки к обману которая, увы, стала неотъемлемой чертой Вашего виртуала.
Отмена дискриминации сама собой не происходит.
Американские женщины утверждают, что их дискриминация
была отменена (законодательно) только в 60-е годы
двадцатого века. Я этим вопросом нарочно не
занималась, но они знают, думаю.
К вопросу о том, достаточно ли отмены дискриминации -
помилуйте, ведь Вы не расист. В Верхней Вольте, как
известно со слов Егора Тимуровича, нет науки, хотя
там заведомо есть слои населения, свободные от
расовой дискриминации. Что же, это значит, что
местные жители глупее татар или евреев или русских,
наконец, или причина не в этом?
| From: | trurle |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 04:18 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Насчет американских женщин есть разные мнения - некоторые радикальные феминистки думают Ужасное, но давайте не будет уклоняться.
Разумеется, Советская Власть превратила Россию в Верхнюю Вольту с ракетами, к ракетам же и бомбам прилагались некоторые разделы физики и теорматематика. Из этого вовсе не следует что без Советской Власти в России не было бы науки вовсе или что обожаемый Вами Гунзбург не стал бы в несоветской России ученым.
Вы не совсем поняли, видимо.
Если бы Керенский отменил дискриминацию, а В. Л. Гинзбург
из-за этого смог бы стать ученым, то мы должны были бы
благодарить за это Керенского, как сейчас советскую
власть. А если бы не стал, то и вопроса бы не возникло.
Но дело не только в этом. Скажем, Циолковский и
Зельдович, по модулю дискриминации, были в одинаковом положении.
(Зельдович, кажется, не имел даже среднего образования,
но прочел книгу для инженеров; Циолковский учился в
гимназии, но после болезни, перенесенной в десять лет,
оглох почти совершенно, и учился отдельно.) Однако,
Циолковский прожил жизнь деревенским чудаком и учителем
(еле сводя концы с концами - но это неважно), идеи же
его стали известны благодаря советской власти,
поддержавшей его под конец жизни. Ибо такая у
большевиков была установка. А Зельдович прожил
жизнь при советской власти - основателем крупной
научной школы.
| From: | trurle |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 04:49 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
В реальной истории, а не альтернативной, Временное Правительство отменило дискриминацию.
Большевикам надо быть благодарными за задержку и неполноту восстановления дискриминации.
Циолковский же, кстати, занимался пародийно-деревенской философией, которая называлась космизом - Федоров, воскрешение мертвых силой будущей науки и вытекающая из этого необходимость расселить всех воскресших в космосе. В предверии этого волнительного процесса, Циолковский решил школьное дифференциальное уравнение которое гордо называется "формулой Циолковского", на этом вклад Циолковского в освоении космоса исчерпывается. Так что вряд ли Циолковский стал бы кем-то другим и при любом другом строе.
Что же касается Зельдовича, то вот Ваши слова: А то приведите пример татарского либо еврейского ученого царских времен, уровня В. Л.
Понятно что при царском режиме еврейских ученых такого уровня не было потому что была дискриминация; представлять дело так как будто единственным лекарством от процентной нормы и черты была Советская Власть является, мягко говоря, ложью.
1. Любой великий ученый придумал не "сложную вещь",
а простую, но основополагающую - то, что
школьники будут изучать в школе.
Циолковский изобрел колоссальное количество
механизмов, катал соседей по местной речке на
кораблях особого устройства, сделал порядочно
химических и прочих открытий в естествознании.
И космизм, да, очень хорош в версии Циолковского-
Федорова-Морозова, до прихода Вернандского.
Точнее, последователей Вернандского.
2.
>представлять дело так как будто единственным
>лекарством от процентной нормы и черты была
>Советская Власть является, мягко говоря, ложью.
Ну так и не представляйте. Я, со своей стороны,
этого не писала. От процентной нормы много
лекарств, в том числе окончательное решение.
3.
>Понятно что при царском режиме еврейских ученых
>такого уровня не было потому что была дискриминация
Это одна из причин, почему при царском режиме не было
еврейских ученых такого уровня.
Поясняю в третий и в последний раз. Понять это
совсем не сложно, но если не хотите понять, не
трудитесь отвечать.
В США нет (законодательной) дискриминации против
негритянских и индейских ученых. Однако, и самих
ученых тоже нет. Правда, сейчас очень редки и
белые американские ученые не из приезжих - их
страшно мало по сравнению с тем, как это было в
пятидесятые и шестидесятые годы.
Значит, отсутствие дискриминации само по себе
не гарантирует этническому образованию успехов
в науке, и помогает весьма ограниченно.
| From: | serebr |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 09:25 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Правильно, при царском режиме многие потенциально крупные ученые стали бы адвокатами, финансистами, врачами. В лучшем случае инженерами. Советская власть очень сильно подняла престиж профессии ученого. Поправьте если я заблуждаюсь.
Или умерли бы без последователей в деревне,
вот Циолковский.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 6th, 2005 - 08:03 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Я всю жизнь думал, что он Вернадский?
Подпись - http://www.livejournal.com/users/ne_skazu/
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 6th, 2005 - 08:41 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Ваша фраза:
И космизм, да, очень хорош в версии Циолковского-Федорова-Морозова, до прихода Вернандского.
Точнее, последователей Вернандского.
Тьфу.
Это почему-то все время делается.
В смысле - спасибо, но я тут бессильна.
Vremenno pravitel'stvo nichego ne otmenilo. Vremennoe pravitel'stvo napisalo bumazhku (i eshche mnogo bumazhek). Cena ehtim bumazhkam nol' bez palochki. Potom ono prosushchestvovalo svoi dva masyaca i blagopolcuhno sdokhlo, razvalil vse, chto uspelo. Otmenili diskriminaciyu -- sdelali tak, chto ee ne bylo -- bol'sheviki. Vremennoe pravitel'stvo nichego sdelat' ne moglo. Koj chert ego voobshche obsuzhdat'?
Так Советская власть и была единственным лекарством от дискриминации и процентной черты. Сами же пишете, что "в реальной истории, а не альтернативной". Ну вот Вам и реальная история. Если бы не Советская власть, никаких русских как культурного явления не было бы уже полвека, наверное. Хотя Вы, вероятно, больше переживаете за всяких "гениев и красавцев с чистыми генами". Как там у "классика":
"Шли дебилы по столице
в университет московский
...
И глядел на их движенье
восхищенно и печально,
в генах Эдисон, возможно,
мальчик Изя Шнеерсон."
То есть, когда Изя Шнеерсон в университете - это наука, а когда нет - это Верхняя Вольта с ракетой. Так, что ли?
Главная и основная заслуга Советской власти перед наукой- не в отмене дискриминации. А в низведении и курощении бизнеса, торговли и т.п занятий как путей самореализации личностей. Оные занятия действительно были поставлены на одну доску с ассенизацией- денежно, грязно и непрестижно. Таким образом, для энегричных молодых людей оставалось два пути: партийно- административная карьера и наука.
Без советской власти был бы Ельцин раньше на 80 лет. А так кое-что успели.
| From: | serebr |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 09:18 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
А что вы так уцеыпились за эту дискриминацию? По-вашему еврей в царской России не мог получить высшего образования? Поинтересуйтесь хотя бы с помощью поиска в Яндексе этим вопросом. (не подумайте, что я за дискриминацию, я против). Другое дело, что ученых вообще до революции быоло не так много, наука тогда так не финансировалась как при советской власти.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 4th, 2005 - 09:50 am |
|---|
| | Иоффе, Мандельштам | (Link) |
|
Я вобщем с вами согласен, но как пример - Л. И. Мандельштам.
NA
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/204069/21) | | From: | aculeata |
|---|
| Date: | August 4th, 2005 - 10:51 am |
|---|
| | Re: Иоффе, Мандельштам | (Link) |
|
Мандельштам все-таки физик советский, притом
большевик. Из Новороссийского университета
его почти сразу исключили (учился в Страсбурге).
И стал крупным ученым он при советской власти.
Комбинационное рассеяние открыл "при Сталине".
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 4th, 2005 - 01:48 pm |
|---|
| | Re: Иоффе, Мандельштам | (Link) |
|
Ne soglasen. V 1917 emu bylo 38 let, tak chto vrjadli ego mozhno nazvat' produktom Sovetskogo obrazovania. K 1914 godu on byl polnym professorom v Strasburge i aktivno perepisivalsia s Plankom, Releem i Einshteinom. Rasseianie M-B bilo otkrito v 1918.
Ia bi skoree soglasilsia chto on evropeiskii (po obrazovaniy) fizik. Schkola ego bila deistvitel'no sozdana pri Sovetskoi vlasti, no ne on sam kak uchenii.
sorry for volyapuk
NA
| | From: | aculeata |
|---|
| Date: | August 4th, 2005 - 06:06 pm |
|---|
| | Re: Иоффе, Мандельштам | (Link) |
|
Вы правы, а я ошибалась. Биографию Л. Мандельштама
я помню весьма обрывочно: нам делали о ней доклад
в садике, который мы сразу же после этого доклада
должны были прополоть. Я тогда училась в шестом
классе, и у нас была летняя практика. (Услышав,
что Мандельштам был а) страстным революционером и
б) основателем советской школы радиофизики, я была
абсолютно потрясена, а потом догадалась, что это
другой Мандельштам.)
Садик этот являлся частью парка им. Мандельштама.
И однако, то, что тот самый ученый, сформировавшийся
при царизме, был большевиком, за что в честь его
и назвали парк - отчасти мой аргумент, кажется.
| From: | serebr |
|---|
| Date: | August 4th, 2005 - 10:54 pm |
|---|
| | Re: Иоффе, Мандельштам | (Link) |
|
Кстати, хорошо что вспомнили про прекрасного редко упоминаемого сейчас физика. Он 100% заслуживал нобелевской премии, наверное из-за большевизма и не дали.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 4th, 2005 - 05:57 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Что либеракстишка, заскучал? Нет тебе жихни безь "борьбы" с коммунистами?
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/17/28) | | From: | atorin |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 07:31 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Все не так просто. Пока существуют государства и границы, а народы человечества не слились в братской любви, наука и собственная школа ученых необходима для выживания государства.
Я согласен с автором той статьи - если так все пойдет и дальше, то через 20 лет придется закупать иностранных специалистов за большие деньги. И не факт, что их продадут.
Да что специалистов. У меня очень тормозит
связь сейчас, а то можно было бы найти ссылку
на доклад Института Демографии. Там говорится -
надо _жителей_ импортировать, а то Россию
ждет серьезный демографический кризис (некому
будет работать). Предлагают, кажется, завести
из Китая.
Но вот это "то, что не удалось Ленину и Сталину" -
возмутительно. Большевики даже гуманитарную
науку финансировали усердно, что уж говорить о
технической. И завет Ломоносова выполнили -
Сибирское отделение АН учинили, и вообще. У них
же единственный положительный герой царизьма
был Петр Первый, и один из первых его подвигов
в их списке - создал Академию.
Разрушают науку сейчас под теми же девизами
перестроечного "Огонька", которые втемяшились
в головы советских докторов. Точнее, здесь
уже вступает в игру их логическое продолжение.
| | From: | atorin |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 07:50 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Скажем так, без большевиков русской науке было бы значительно лучше.
Достаточно перечислить уничтоженных и уехавших навсегда - по всей америке полно кафедр и научных школ, основанных эмигрантами той волны. А учитывая потребности того времени (война, самолеты, пушки, революция в физике и пр.) наука развивалась бы при любом правительстве. ЧТо и произошло.
Интеллектуальная инерция, накопленная до 17 года осталась, и Ленин спохватился, шрамы заросли и пр.
> Скажем так, без большевиков русской науке было бы значительно лучше.
Сильное заявление =))
> Достаточно перечислить уничтоженных и уехавших навсегда - по всей америке
> полно кафедр и научных школ, основанных эмигрантами той волны.
Удивительное дело. В царской России науки, почитай, не было - так, удел кучки интеллигентов. Со всеми этими будущими эмигранатми почему-то ниникак ничего не открывалось - ни кафедр, ни школ. А стоило только всем учёным-эмигрантам уехать - так сразу советская наука совершила гигантский скачок. Похоже, тут какой-то иной механизм сработал, Вам не кажется? А разгадка проста - не количество профессоров преображенских играет роль, а идейная направленность государственной политики. В России её не было до советов, и не стало после них. А во время них была, и все видели результат.
| | From: | atorin |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 08:17 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Спорить об этом бесполезно, мы все равно не знаем, что и как бы произошло.
Перед революцией в России существовали крупные научные школы. Сикорский уже строил самолеты, Павлов открывал рефлексы, Лебедев давление света и пр. Урон российской школе был нанесен огромный, в этом нет сомнения.
У меня - есть. Уже вот одно то, что большивики устроили программу ликвидации безграмотности, а до них её почему-то не устраивали, говорит мне, что вот это вот ест начало "российской школы", а вовсе не конец или какой-то урон.
Хотя, сразу скажу, я не специалист и вопроса пристально не изучал.
Тут, конечно, вопрос сложный. Дело ведь в том, что революцию устроили не большевики. Большевики в этот процесс в определенный момент встряли, и довольно трудно сказать, что встряли они "нежелательным" образом. Скорее наоборот - они едиственные, кто в подобной ситуации (которая вовсе не была уникальной) сумели довольно много сохранить. Еще - немцы, до известной степени. А Сикорский - Сикорский в 1920 году сидел на мели в NY (потому как после войны и свои-то авиаконструкторы были ни на хрен не нужны) и писал совершенно замечатльную книжку.
На самом деле вот - пример того, что на самом деле могло бы случиться. Особенно, если иметь в виду фон Брауна, который своего учителя честно пытался пропихивать везде, где только можно. Но все время что-то мешало - то немецкая секретность (Оберт оказался в Румынии), потом - американская секретность, потом детали пенсионной бюрократиии. etc.
В части математики - напротив, до революции наша наука была безнадежно провинциальной, а подняли ее только в 1930-е Колмогоров с Александровым и Соболевым, жестоко (с помощью партийных репрессий, среди прочего) расправившись с дореволюционными недобитками. Развитие русской математики обязано исключительно советской власти, отправившей в 1920-е сотни русских студентов учиться заграницу за казеный счет (Александров), и набравшей тысячи рабфакоцвев (Соболев). При этом дореволюционная традиция была разрушена и похоронена (и хорошо). По поводу быта дореволюционных ученых, есть
прекрасная книжка Михаила Золотоносова, с биографией Константина Мережковского (брата писателя и гениального биолога), в основном состоящая из газетных отрывков. В основном дореволюционные профессора занимались доносительством и интригами (примерно как сейчас). То, что их разогнали, было одним из основных достижений советской власти в области научного строительства. Такие дела Миша
| | From: | atorin |
|---|
| Date: | August 3rd, 2005 - 10:58 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Ну не знаю, честно говоря.
Опять-таки невозможно вычислить, что и как бы произошло.
За ссылку спасибо, посмотрю
Хотела писать длинный ответ, но оно ни к чему,
пожалуй.
1. Ленин и Сталин не закрывали, а открывали
научные институты, поэтому аналогия автора
статьи в этом месте весьма неумная.
Сталин неприятная фигура, но вряд ли это
меняет дело.
2. Действительно, вопрос "быть или не быть"
российской империи прочитывался - быть или не быть
в ней науке в форме взрывного развития. Как на
него ответила бы история без большевиков, мы не
знаем. Может быть, и другие справились бы, но
гарантий нет - и это была бы другая наука.
3. Сталину можно инкриминировать локальное
вредительство, вроде истории с Лысенко, братом
Вавилова и вообще арестами ученых. Но если мы
не хотим быть читателями "Огонька", неплохо бы
вспомнить, что Сталин сам еле умел говорить, и
не читал научных статей. Эти истории - интриги
между коллегами, которые использовали власти в
своих интересах.
Ландау, арестованный за то, что он был враг народа,
вместе с коллегами, проходившими по тому же делу,
ездил на лагерные работы (по специальности) в машине
с шофером. Рывкин, арестованный за связь с врагом
народа Ландау, действительно какое-то время провел
в настоящем северном лагере и, приговоренный к
расстрелу, ждал расстрельной команды, но скоро
вернулся в машину с шофером. Кто на них настучал,
вроде бы известно. Один очень хороший механик,
немецкий коммунист, который приехал в СССР по
идейным соображениям.
Ландау работал "в шарашке", а тюрьма это или
лагерь - как теперь говорят, Аллах знает об
этом лучше. Кажется, это было какое-то
конструкторское бюро. "Ездил на лагерные
работы на машине" - возможно, просто неудачная
фигура речи,
К предыдущему вдогонку: ИФП - это Институт физических проблем. Не шарашка, вроде.
Но он же работал в тот самый год! Будучи лишенным
свободы! Нет, ну, я попробую уточнить на всякий
случай, мало ли что.
Подследственным он в тот год "работал". На допросах. Насколько я понимаю, - при том, что "состав преступления" по части антисоветчины у него (в отличие от большинства других политподследственных того времени) был вполне реальный, следователи хотели "дошить" еще какое-то вредительство.
Я могу ошибаться. Но в версии, известной мне
(и не изменившейся с тех пор, как я записывала
историю про Рывкина, на которую Вы ссылаетесь)
Ландау был арестован по доносу от коллеги на
содержание его учебника, готовящегося в печать.
Кстати, по Вашей ссылке примерно это и написано,
во всяком случае, не упоминается реальной
антисоветчины.
Интересно, спасибо большое, этого я не знала.
Странно ужасно (откуда известен текст листовки?).
Надо бы расспросить ветеранов.
Вот что я заключаю по этой ссылке - что заведомо
опять перепутала Румера и Рывкина. Или нет.
| From: | serebr |
|---|
| Date: | August 4th, 2005 - 10:57 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
он распространял антисталинскую листовку
это довольно известная история
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | August 7th, 2005 - 02:04 pm |
|---|
| | Вот еще одна цитата о | (Link) |
|
месте и роли науки в царской Росии:"...но он мещанин. Да, мещанин. Не дворянин, не семинарист, не купец,не человек случайный, вроде художника или ученого,... (http://www.lib.ru/BRODSKIJ/br_dost.txt)
Elefleo
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/182600/2180) | | From: | ifp5 |
|---|
| Date: | August 8th, 2005 - 09:59 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Но если мы не хотим быть читателями "Огонька", неплохо бы
вспомнить, что Сталин сам еле умел говорить (1), и не читал научных статей. (2)По-моему, достаточно почитать знаменитое, чтобы убедиться что Вы не правы по обоим пунктам.
Но как раз на основе такого рода источников
это заключение и делается.
| | From: | ifp5 |
|---|
| Date: | August 8th, 2005 - 10:21 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Тогда непонятно, как делаются выводы. Из статьи, в частности, следует, что:
- Марра ("научную статью") Сталин читал
- он довольно аргументированно и понятно излагает, в чем тов. Марр был неправ
Я цитирую:
Ни для кого не составляет тайну тот факт, что
русский язык так же хорошо обслуживал русский
капитализм и русскую буржуазную культуру до
Октябрьского переворота, как он обслуживает
ныне социалистический строй и социалистическую
культуру русского общества.
То же самое нужно сказать об украинском,
белорусском, узбекском, казахском, грузинском,
армянском, эстонском, латвийском, литовском,
молдавским, татарском, азербайджанском, башкирском,
туркменском и других языках советских наций,
которые так же хорошо обслуживали старый,
буржуазный строй этих наций, как обслуживают
они новый, социалистический строй.
Возможно, это проблема моего поколения, но до сих пор я думала, что люди не могут такие тексты читать без смеха. В психиатрии есть название для диагноза, при котором пациенты склонны к подобному изложению. Сталинский стиль в каком-то смысле породил гротескно-карнавальную культуру; если Вы читали "Сказку о Тройке" Стругацких - в ней таким языком говорит главный бюрократ, председатель ассенизационной комиссии. Не то, чтобы это было абсолютно бессодержательно по всей длине текста (как родившееся отсюда выражение "борьба борьбы с борьбой"), но сообщение раздувается в сотни раз, как текст, когда его переводят в вордовский формат. Ответ на вопрос "верно ли, что язык есть надстройка над базисом?" - "Неверно, потому что надстройка однозначно характеризуется своим базисом и наоборот, в то время как язык не меняется при смене базиса" - разумный в рамках изучаемой дисциплины, но только в том случае, если он умещается в один-два десятка слов.
| | From: | ifp5 |
|---|
| Date: | August 8th, 2005 - 05:04 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Насколько я понял, Вы согласны со своей неправотой в пп. (1) и (2) и переходите к критике сталинского стиля как такового.
Вы пишете, что сталинский стиль:
1) вызывает смех у вашего поколения
2) породил загадочную "гротескно-карнавальную культуру" (?)
3) напоминает симптомы психического заболевания
4) чрезмерно избыточен, избыточность текста составляет сотни раз
Содержательным здесь является пункт (4). Я с ним не согласен. Данная статья подытоживает дискуссию в газете "Правда". Поскольку не все читатели в состоянии удержать всю предыдующую дискуссию в голове, эта статья:
- кратко описывает суть используемых понятий ("надстройка", "базис" и пр.)
- построена диалектически, с выделением тезиса, рассмотрением аргументов противоположной стороны, их опровержением и выводами
Считаю, что в соответствии с таким построением, избыточность текста близка к оптимальной (слишком маленькая избыточность -- тоже плохо, так устроен мозг).
Нет, Вы поняли неправильно. Научных статей
Сталин не читал, и не мог, потому что не имел
соответствующей подготовки. В этом нет ничего
плохого: люди других профессий, в том числе
и талантливые политологи, и уныло сумасшедшие
графоманы, обычно не читают научных статей.
| | From: | ifp5 |
|---|
| Date: | August 8th, 2005 - 08:54 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
В гуманитарных науках (исторических, экономических и пр.) подготовка у Сталина была и очень хорошая. В естественных тоже познания были, хотя, скорее, на инженерном, а не научном уровне.
А вообще "соответствующая подготовка" не является необходимым условием для чтения научных статей. Особенно если не используется сложный мат.аппарат и не требуется верифицировать прочитанное.
| From: | pupa |
|---|
| Date: | August 8th, 2005 - 11:03 am |
|---|
| | | (Link) |
|
про математику и физику очень интересно и убедительно, верю всему. но Наука не только из мат-ки и физики состоит. как же быть с историями про генетику, лингвистику, про загубленную на корню CS (какая-то история про то, как запретили исследовать полупроводники), про вырождение гуманитарных наук (философии, истории, филологии)? пожалуйста, развейте мифы.
Истории Лысенко и Вавилова-биолога я уже упоминала.
Здесь сыграло роль не намерение властей разогнать
науку, но позорная система доносов, от которой
пострадала не одна только наука, и наука далеко
не в первую очередь. Это - интриги коллег, которым
администрация дала ход. Ну, как Abuse Team в
livejournal.com.
События эти в судьбе биологии - крупные и печальные,
но локальные, в том смысле, что отечественная биология
и биофизика вышли на очень высокий уровень (несмотря
на то, что "у нас не было компьютеров"), и абсолютно
развалились намного раньше физики и математики - в
начале перестройки. Когда от научных институтов
впервые потребовали самоокупаемости, препаратов не
стало, и все, кто мог, убежали за границу. Там эти
"все, кто мог" живут сытно и пользуются большим
уважением: за счет антиспидовских грантов молекулярная
биология, ну и генетика тоже по своим причинам, все
еще процветают в Америке.
>какая-то история про то, как запретили исследовать
>полупроводники
Я думаю, что это недоразумение. Не "запретили", а
не дали ход, возможно, какой-то частной и полезной
идее. Исследовать полупроводники, безусловно, никто
не запрещал, я знаю очень старых людей, которые
занимались этим всю жизнь.
Вырождение гуманитарных наук - да, имело место.
В первую очередь, философии. Это, к сожалению,
неизбежное последствие очень хорошего начинания -
ликбеза (конфуцианцы, принимавшие экзамены в
Китае, после революций сильно жаловались на
ухудшение качества сочинений). Ну и того печального
обстоятельства, что гуманитарные науки призваны
обслуживать власть, и она иногда вспоминает об
этом.
Однако, школа формалистов - лучшее, наверное, что
знала отеч. филология; хотя и подавили ее в тридцатые
годы, вместе с собственной революцией. Фольклористика
была замечательная, лучше некуда, и какая-то даже
осталась. Лингвистика совершенно не пострадала
(модные "структурные" и "структуральные" лингвисты
уже в шестидесятые годы, кажется, на что-то жаловались,
но тут я не слишком в курсе) - разумеется, вплоть
до перестройки, когда, опять-таки, все разъехались.
| | From: | ifp5 |
|---|
| Date: | August 8th, 2005 - 05:10 pm |
|---|
| | Кстати, с биологами все не так плохо | (Link) |
|
У меня довольно много знакомых микробиологов, которые живут вполне ничего. Например, парни и девчонки c http://www.biochip.ru/. Хотя, конечно, исключения. :(
| From: | pupa |
|---|
| Date: | August 8th, 2005 - 05:55 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
спасибо за ответ.
про лингвистику как раз я в курсе: в пятидесятые годы в западной линг-ке произошла революция: из описательной науки (некоторые высказывают сомнения о научности л-ки до этого времени вообще) она стала наукой объяснительной. революция произошла в Америке, волна первых перемен докатилась и до Союза, но тут же было принято решение, что новое направление (хомскианское или генеративное) является буржуазным и вредным, другими словами, заниматься им было нельзя.
ничего особенного в изолированной отечественной лингвистике взамен, к сожалению, предложено не было, если не считать модели "смысл-текст" Мельчука, но тут та же история: его с позорами выгнали из института языкознания, а потом и из страны, откуда он прямиком отправился в Канаду, где получил пост профессора в монреальском университете.
в сборнике его работ, переведённых на русский, есть приложение -- протокол собрания, в результате которого его и выгнали. печальное чтиво, где человек с фамилией Чемоданов говорит что-то вроде "вы про машинный перевод пять лет назад говорили, чего-то его пока не видно".
конечно, всё равно глупо думать, что условия для развития науки были тогда хуже: и деньги, наверное, давались, и при желании можно было чем угодно заниматься, время от времени откликаясь "марксизм-ленинизм!", и власть, наверное, не так уж следила, чтобы запрещать. думаю, дело в том, что благополучная, безмятежная обстановка привлекала не только талантливых людей, но и всякую тупую шушеру, которая-то и разводила доносы и "направляла" науку совсем не туда. они и не давали ход приличным людям, устраивали собрания, выгоняли с позором, и чем дальше, тем выше становился процент чемодановых. в этом, наверное, и заключалась проблема.
в мат-ке и физике иначе, скорее всего, потому, что планка изначально слишком высока: чтобы стать физиком, нужно обязательно понимать, к примеру, математически непростую теорию относительности. это само по себе являлось хорошим фильтром, не допускающим чемодановых.
сейчас, Вы правы, денег нет ни на что, на фольклор денег не дадут никогда уже, наверное. с другой стороны есть, на мой взгляд, хоть какой-то плюс: в науке исчезли границы. каждый современный учёный за свою жизнь успевает поработать в нескольких университетах разных стран. происходит необходимая циркуляция, обмен идей, что хорошо. жалко, что пока всё это происходит за пределами России 8((
Спасибо за разъяснение - все же, историю с лингвистами нельзя инкриминировать ни Ленину, ни Сталину (хотя при Сталине это вполне могло случиться). И какие-то столпы международной лингвистики (Долгопольский?) установились ведь у нас - опять-таки, до перестроечной эмиграции. Впрочем, про это лучше знает dima_l - да и Вы сами, разумеется. В физику и математику тоже много шушеры проникло, хотя, конечно, насчет фильтров все верно. | |
