Понимаешь -- ты, по понятным причинам, с таких позиций
происходящее не оцениваешь, но для родителей, например,
это игра "возьмите в дом инвалида". Это к вопросу об
общественном благе. Понятно, что общество устроено
так, что время от времени приходится чем-то рисковать
и чем-то жертвовать, и чествовать храбрых: под это можно
подвести экзистенциальную базу, но проще
социобиологическую. Ты требуешь для человека права
рисковать "просто так" своим здоровьем = колоссальным
количеством сил и надежд совершенно других людей,
безо всякой для них видимой пользы и особенно
морального удовлетворения. Допустим, он имеет
на это право: в конце концов родители его завели не
спрашивая, от биологической необходимости,
диктуемой злым геном; потом, он, будучи подростком,
и так находится у них на иждивении -- ну будет
причинять всего-то в десять раз больше хлопот
и горя, как раз можно проверить, выдержат они
или нет. Но это его личный моральный выбор, и
необходимость помогать ему в этом мне не ясна.

Есть, конечно, рассмотрение, из которого следует
биологическая престижность возможности
рисковать всем этим "просто так". Так, наука учит,
что пышный хвост у фазана (который весьма конкретно
мешает ему летать и подвергает дополнительному
риску быть схваченным хишником) есть message к
половым партнершам -- смотри, я все еще жив,
несмотря на этот ебаный хвост: подумай, как
хороши мои остальные гены! Оказывается, пьют,
курят, расточительствуют и занимаются экстремальным
туризмом по сходным причинам -- есть, конечно,
простая адреналиновая аддикция, но сама возможность
последней биологически обусловлена именно так.

Размножаются с целью продолжить свой род; так
вот подросток бессмысленной выходкой, ни к чему,
казалось бы, его не ведущей (например, не дающей
ему знания или опыта, потому что всю подготовку
сделали за него), (а) закрепляет свой статус в
мужском товариществе и (б) производит впечатление
на потенциальных партнерш, увеличивая вероятность
размножиться -- в случае удачи, разумеется.

В этом смысле риск одинаково оправдан и для
подростка, и родителей, в той мере, в какой они
являются агентами своих генов и машинками для
их самовоспроизведения -- оправдан обычными
социальными механизмами.

Но следующий вопрос -- о качестве общества, в
котором "круто" = "больше шансов размножиться"
значит просто так взорвать бомбу, или там раздолбать
телефонную будку. Это ведь совершенно разные
вещи: делать взрывчатку самому или запустить
петарду. Ничего особенного в качестве этого
общества, конечно, нет, просто оно низкое -- ну,
как с обычными гопниками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гопники, не в точном смысле - скорее "пролетарская молодежь", в обществе кстати нужны - из них например выходят хорошие солдаты. Что до основного вопроса - персонально я ограничений "для моего блага" не признаю категорически, ну а дальше получается по известному "золотому правилу", которое хоть и не догма, но на практике естественно срабатывает.

Что до полезности/бесполезности - кроме размножения у пипла есть еще куча функций - почему кстати, большинство культур определенную степень драчливости (и не связанную с физическим насилием агрессию) и т.п. культивирует.

Плюс есть еще один момент - попытки все это зарегулировать и обеспечить максимальную безопасность приводят ко всяким неприятным последствиям - вот та история со стрельбой в Вирджинии - там же в принципе хватило бы того, чтобы на этого маньяка студенты бы кинулись толпой и скрутили - риск такого метода намного ниже, чем тот метод действий, которому они следовали (и который в общем официально пропагандируется). Не говоря уж о том, что всеобщая зарегулированность она вообще ведет к нехорошим последствиям (а начав ограничивать, остановиться трудно)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>из них например выходят хорошие солдаты.

А что такое "хорошие солдаты"? Дисциплинированные,
готовые по приказу офицера идти на смерть?
Суворовские солдаты? Обществу, в котором
интересно жить, "хорошие солдаты" не нужны,
да из гопников сами собой они и не получаются.
Из гопников деды получаются хорошие. А "хорошие
солдаты" оптимизируют риск совсем по другому
признаку: пользы для данной конкретной операции.

>Что до основного вопроса - персонально я ограничений >"для моего блага" не признаю категорически

Да и я как будто не признаю, оно б оскорбительно.
Но приходится признать, что ограничение допуска
к оружию массового поражения, с которым я не
умею обращаться, не является ограничением
только для моего блага.

>попытки все это зарегулировать и обеспечить >максимальную безопасность

Такие попытки кардинально отличаются от выполнения
просьбы обеспечить всем необходимым для
самоуничтожения. Наоборот, отказ от таких попыток
опирается на неявное предположение, что члены
общества суть люди доброй воли, и каждый, кто
идет на риск (для той или иной цели) старается
рисковать только своей безопасностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да и я как будто не признаю, оно б оскорбительно

Ну так соответственно и самому других вроде бы не следует без веских причин ограничивать.

Наоборот, отказ от таких попыток
опирается на неявное предположение, что члены общества суть люди доброй воли, и каждый, кто идет на риск (для той или иной цели) старается рисковать только своей безопасностью

Ну так тут этот принцип нарушен и не был. Более того - объективно и личный риск был довольно умеренный, не всегда просто везет. Каячники вон в Лосево тонут с завидной регуляностью, не говоря уж о мотоциклистах. Никому же не приходит в голову делать из этого проблему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мотоцикл является средством передвижения.
Отдать внаем или одолжить покататься испорченный
мотоцикл является нарушением этого принципа, очевидно.
Так, на Неве в 30-е -- 40-е годы лодочники совсем не чинили
лодок, но отдавали их внаем -- по крайней мере, в этом
обвиняет их маркиз де Кюстин, перечисляя то, что он
видит как болезни русского социума.

Во взрывчатке осмысленной частью является процесс
ее изготовления (ну, кроме применений типа взорвать
нахуй всю номенклатуру) -- информативный, хотя всю
дорогу может ебнуть. После того, как взрывчатка
изготовлена, она является средством членовредительства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и мотоцикл по такой логике - средство членовредительства. Один знакомый оба первых сезона довольно быстро заканчивал в больнице. Причем в обоих случаях - по собственной вине. Насчет его дальнейшей мотокарьеры я не в курсе.

Реально - и то, и то - средство, пользование которым может привести к членовредительству, но вовсе не для этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какой цели желал достичь твой одноклассник
с помощью взрывчатки, которую ты ему предоставил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Примерно той же самой, что и мотоциклист - поразвлечься, может еще попнтоваться немного

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неубедительно. В таком случае и маньяк-убийца
преследует цель поразвлечься, для того и нож ему.
Мотоцикл -- средство передвижения и как таковое
может быть средством развлечения или убийства;
для взрывчатки нет промежуточного звена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты уж извини - но тебя как-то явно переклинило. Среди твоих сверстников подобным баловством наверняка занималась куча народа. И наверняка в основном - без всяких страшных последствий и уж тем более - убийствов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да блин, я же и говорю, у них-то взрывчатки хрен
допросишься. Они загадочно улыбаются и начинают
аккуратно перечислять ингредиенты и химические
реакции (а то я сама формул не знаю). Травматизм
между ними имел место регулярный, но не такой страшный
и, боюсь, именно поэтому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так я о том, что оно вовсе не для убивьства ими применялось.

Что до травматизма - от везения сильно зависит - тут вот осколки сыграли. Что я сам бы так не налетел - у меня уверенности нет. Еще одному приятелю физиономию тоже осколками сильно порезало - ну повезло - глаза целы остались. Остальное, понятно, что фигня.

(Reply to this) (Parent)

PS: На самом деле я видимо подобрал самый удачный пример:

Есть избитая тема легализации пистолетов, так вот мое отношение к ней определяется главным образом очень простым соображением: я хочу иметь возможность легко и быстро его приобрести если он мне понадобится. Оружейным фетишизмом я не страдаю и острого желания покупать его "просто так" у меня нет.

Потому я собственно за свободную продажу (на ношение мне в общем наплевать) оружия с минимумом ограничений в смысле лицензирования. Соотвественно - меня устраивает ситуация, что его сможет приобрести любой. Ну там наверное будут какие-то издержки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот пример даже дальше,
чем пример с мотоциклами.
Общего здесь только отношение
к вопросу "свобода vs безопасность".
К священному праву каждого
рисковать своей шкурой пример
с лицензией на оружие относится
лишь опосредованно.

Еще раз: я утверждаю, что в
обществе, где реально уважается
священное право каждого рисковать
своей шкурой, это уважение
сосуществует с очень строгим
моральным кодексом, исключающим
"падающего -- подтолкни", по той
же причине, по какой между всегда
вооруженными людьми вырабатывается
сложный и обязательный к соблюдению
этикет. По-моему, это очевидно.

Что касается вопроса о свободной
продажи оружия -- в текущей ситуации
это нечто вроде имущественного
ценза на безопасность. А это уже
осуществилось. То есть, каждый
достаточно богатый человек имеет
оружие; возможно, власти решат
это легализовать, потому что
достаточно богатые люди к ним
лояльны. Тогда это будет совсем
то, что ты предлагаешь. А сейчас --
это именно как в твоей истории,
если есть деньги/связи (в твоей
истории -- если знаешь нужного
человека) и нужно оружие, его
можно достать. Это ситуация
почти противоположная ситуации
равной возможности и равного
риска для всех.

У практики применения категорического
императива есть свои парадоксы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

. А сейчас - это именно как в твоей истории, если есть деньги/связи (в твоей истории - если знаешь нужного человека) и нужно оружие, его можно достать

Я исключительно в том смысле, что если оно вдруг мне понадобится, я бы в отсуствие нормальной возможности купить, приветствовал бы того, кто бы мне помог частным образом и не особенно принимая в рассчет то, как именно я им собираюсь воспользоваться (ну там понятно, что с учетом возможных неприятностей для себя).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут немаловажно,
какой смысл ты
вкладываешь в слово
"понадобится".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для употребления по прямому назначению. Для чего еще он может понадобиться. Просто пострелять-то и сейчас не проблема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если тебе понадобится
красная кнопка от ядерного
чемоданчика для
употребления по прямому
назначению -- следует ли
приветствовать человека,
который поможет тебе
частным образом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С моей точки зрения - несомненно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сам видишь: универсального
этического принципа, на
котором можно строить
общество, из этого не
получится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так общество не на принципах формальных строится, а на каких-то более или менее аморфных практиках. При том, что они достаточно понятны, просто при формализации обычно чушь какая-нибудь получается. Ну типа - не бывает окончательных решений на все случаи жизни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это наблюдение имеет
смысл, но оно и само
по себе слишком аморфно.
Это, например, готовый
ответ для Данилина (как
обобщенного пиар-агента
власти) о том, почему
нужны ментовские
беззакония, почему
одни более равны,
чем другие, и на много
похожих вопросов.

Невозможно формализовать
все, но каждый конечный
факт поддается формализации.
Делать это нужно по той
же причине, по какой
архивы любой административной
системы должны быть
публичными. Более или
менее потому, что всякий
человек не только
самостоятельная личность
или вектор от говна
к сверхчеловеку, а еще
и машинка, которая может
сломаться в любой момент
(и не только может, а
неизбежно сделает это).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

imho из попыток формализовывать такие вещи (как-то выходя за пределы 10 заповедей - да и с теми неоднозначно) получается обычно какое-то редкостное говно. Видимо просто потому, что дальше они абсолютизируются, а непротиворечивую даже в первом приближении этику еще никто не придумал.

Не говоря уж о том, что большинство всех "этических правил" имеют смысл не сами по себе, а только в контексте какого-то конкретного типа общества.

Еще - довольно многое субъективно - скажем та проблема, вокруг которой у нас треп крутится - хороший пример - для меня общество, построенное с этим принципом вполне так нравится, тебе - нет. Пример с атомной бомбой - вполне очевидный пример доведения до абсурда (таки-нет ими нас снабжает с завидным усердием и на полном серьезе). Твой тезис до абсурда доводится тоже легко - Лем в "Осмотре на месте" это сделал.

(Reply to this) (Parent)