ура!

Ура!

Ура!

Кате ура, ура и море поздравлений!

Ура!

Это spiral of silence!

Кате поздравления.

Кате поздравления! А мы таки раньше успели, у нас -- 26 мая :)

(Reply to this) (Thread)

Поздравляем! А вы кто?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы -- это Аня Зинштейн и Сережа Архипов, если что, спросите у Миши и у Д.К.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И они преступно молчат!..

Поздравляю! А оно какого пола, роста, веса, называется ли уже как-нибудь?..

(Reply to this) (Parent)

Мальчики, конечно, это понятно)
А что может измениться?

(Reply to this) (Thread)

Я ж написала. Ну, если коротко, мальчики будут все равно
отвечать, что мальчики, а девочки, что девочки, а вот набор
критериев у них изменится.

(Reply to this) (Parent)

Однако!

Ура!
От тебя первой услышал.

У девочек вообще отклонения от среднего реже, чем у мальчиков, и мат. способности тут не при чём, это лишь частный случай.

(Reply to this) (Thread)

Впрочем, об этом и говорилось в 1). Собственно, может, когда-либо средние мат. способности у девочек будут повыше, но преобладания мужчин среди высококлассных математиков это не изменит, потому что прорывы совершает тот самый длинный хвост распределения, в котором женщин почти нет и никогда не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему -- среди высококлассных детских писателей
(про взрослых просто не знаю) однозначно преобладают
женские. Выше Туве Янсон просто нет в мире ничего.
А раньше было не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, детский писатель -- какой-то очень специальный случай, может объясняться тем, что женщины в гораздо большей степени ориентированы на воспитание детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот только детей у детских писателей почему-то
почти никогда не бывает, Милн -- почти исключение.
А среди женских того же уровня исключений нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, ну понятно, если б были -- они б своих воспитывали, а так сублимируют.

(Reply to this) (Parent)

у Астрид Линдгрен были дети, хотя там с ними не все просто.

Вот Туве Янссон действительно была не по этой части.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой! Виновата, почему-то думала, что не было.

(Reply to this) (Parent)

Странно. С ходу вспоминаются несколько контрпримеров: Чуковский, Драгунский, Гайдар -- у последних двух вообще книжки про собственных детей есть. Из импортных -- Толкин хотя бы ("Хоббита" считаем детским произведением?).

Offtopic: дошло ли моё письмо с вопросом про урожаи и посевы?..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, много у кого есть свои дети, конечно.
У Милна, и "Винни-Пух" -- про собственного ребенка.
Но у многих и нет.

Письмо дошло, я на него ответила -- то есть, не то
чтобы ответила, а попросила прислать его в КОИ8.
У меня не читается ЮНИКОД: приходит буквами
"п" и "я".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм. Ясно. Ответ до меня не дошёл, и даже в спам-ящике гмейла не нашёлся -- кто-то его съел по дороге, видать.

Послал письмо в кои8 и в транслите.

(Reply to this) (Parent)

Надо тут различать детских писателей, профессионально пишущих для маленьких детей, и писателей, прославивсихся произведениями, которые читают (слегка подросшие) дети. Среди последних, особенно в русскоязычной литературе, преобладают дяденьки: Коваль, Крапивин, Заходер, Чуковский... Да и в англоязычной тоже, если вдуматься: кто написал про Винни-Пуха, про Мери Поппинс? Если подумать, вообще получается, что великие детские писательницы -- это скандинавский феномен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дорогие Аня Зинштейн и Сережа Архипов,
сообщаем вам, что про Мэри Поппинс написала
Памела Трэверс. А русских писательниц уровня
Заходера очень много, скоро по необходимости
вы с ними ознакомитесь. Того же статуса в Союзе
Писателей если -- Софья Прокофьева.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, да, правда. Насчёт Мери Поппинс -- прошу прощения, запямятовал. В огромное количество детских писательниц уровня Заходера я всё же не верю. Пока не верю. Просто потому, что его владение языком -- явление штучное, безотносительно к его половой принадлежности. Но ближе к делу и правда придётся ознакомиться. Еще раз, в предыдущем комментарии я имел в виду полу-детских пиателей, писателей/поэтов для подрастающих детей. Заходер хорош в любом возрасте. Я буду и правда рад, если вы мне посоветуете кого-то из нынешних, уровня Коваля-Шергина-Писахова. Или, скажем, Крапивина, каким он был в 70-80-х годах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заходер -- хороший переводчик и пересказчик, но
не такой уж хороший писатель, поэтому лучше его быть
нетрудно. Другое дело, что я не ориентируюсь в Вашей
топологии, мне трудно понять, что такое "писатель, хороший
в любом возрасте", если Заходер таков, а Туве Янсон,
например, нет. Ну вот, недавно переиздавали Александру
Бруштейн, "Дорога уходит вдаль" -- отлично написанная,
хорошая книга (вместе с сиквелами); ее нужно сравнивать
с "Кондуитом и Швамбранией" по жанру, и она лучше.
Детские стихи (это я продолжаю про Заходера) -- ну,
вот Эмма Мошковская, тоже ее переиздают сейчас пока.
Софью Прокофьеву я уже называла. Из сравнительно молодых --
Ксения Драгунская, нечеловечески хороша. Уровня
Крапивина -- я его, пожалуй, не очень люблю, поэтому не
знаю, правильно ли подбираю похожее, но вот наша
восхитительная сотрудница Аня Кузьминская:
http://barsuk.lenin.ru/02/korol.html

В принципе, это немного дурацкий разговор: для практических
целей если -- все-таки лучше не дискриминировать по признаку
пола, тем более, что самая лучшая русская детская книжка
последних лет написана в соавторстве двумя супругами,
кажется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Туве Янссон, безусловно, такова, тут и спорить не о чем. Крапивин замечателен тем, чего почти ни у кого из детских писателей нет -- офигенной любовью-ностальгией. Может, это симптоматично, у Керолла это чувствуется местами. Ну и заодно в советские времена Крапивин умел из трех палочек и пионерского галстука создавать раз за разом великие книжки. Потом правда минимализм у него пропал. Но это -- следствие сериального метода. Даже лучшие из лучших на 25-й книжке превращаются в чем-то в Ника Перумова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Krapivin pri ehtom ochevidnyj pederast.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это да, это очень похоже на правду. И заодно мальчиков любит, лет 10-12, судя по тексту. Но является ли это характеристикой качества его книг?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но является ли это характеристикой качества его книг?

Net konechno. Ehto yavlyaetsya zamechaniem k polovomu voprosu v detskoj literature.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, это иллюстрирует довольно понятную идею: хорошая литература, особенно детская, получается у тех, кто пишет кровью (ворованный воздух, вся кровь, а не пся кровь, бла-бла-бла...), детскую литературу писать собственным мясом можно в двух случаях: либо ты сам --во многом ребенок, не текст пишешь, а сам с собой играешь, либо ты детей, того, ну очень любишь... Среднедетский писатель, даже и не чисто коммерческий, пишет более чем средне, если пишет не СЕБЕ. Писать себе взрослое произведение, конечно, гораздо естественней. Дальше начинаются шаги рефлексии: писать себе, писать образу себя-ребенка в себи и т.д, но так глубоко копать я не берусь. Что ясно, очевидная идея "писать собственным детям" -- не прокатывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сами мы не местныя, и наше дело маленькое, но, думаю,
в связи с существенной медиумической составляющей
процесса исходное побуждение автора почти что
и неважно. Есть, к примеру, много хороших любовных стихов,
обращенных к конкретному адресату, сочиненных с весьма
конкретным намерением. Тут, как во всем.

(Reply to this) (Parent)

>Почему -- среди высококлассных детских писателей (про взрослых просто не знаю) однозначно преобладают женские.

Good point, no u mal'chikov voobshche s yazykovymi sposobnostyami ne ahti -- tipa kakogo pola srednestatisticheskij blogger, i t.d. Matematika zhe nauka neverbal'naya -- zabavno, no esli podumat', vrode tak i est'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, text comprehension у мальчиках в определенных случаях
лучше (забыла, там есть тонкости). А эта разница во младенчестве --
там, наверное, просто в разное время включается усвоение.
Насчет "математика -- наука невербальная" -- просто не знаю,
что это значит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>просто не знаю, что это значит

Chto yazyk chelovecheskij i matematicheskij drug druga vytesnyayut iz golovy.

Pro comprehension ehto ya gotov poverit'; pro naoborot expression mne bylo by somnitel'no.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Chto yazyk chelovecheskij i matematicheskij drug druga vytesnyayut iz golovy.

Из этого следует обратный вывод вообще-то.
(Например: язык музыки не вербальный, и человеческий
язык он не вытесняет из головы.) Рассел сотоварищи
был того же мнения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>язык музыки не вербальный, и человеческий язык он не вытесняет из головы

Nu znaesh', esli posmotret', chto poyut v opere ili tam v dzhaze, to vidno, chto vytesnyaet.

Vot byla takaya khoroshaya gruppa Vezhlivyj Otkaz, tak tam odni lyudi sochinyali teksty, a drugie muzyku. A potom vse, kto sochinyal teksty, ushli. I slushat' ehto teper' nel'zya -- Suslov velikij chelovek, no po chasti russkogo yazyka emu medved' otdavil oba uha.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто это независимые вещи, и бывает, что одной из
них в голове не было сразу.

А так -- ты не хуже меня знаешь, что бывает по-всякому;
если не затрагивать знакомых, то есть, например,
серьезные подозрения, что Бах сам сочинял тексты
некоторых своих песен. Хорошие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Просто это независимые вещи

Nu da, tak pozhaluj korrektnee.

No vozrashchayas' k -- ved' fakt zhe, chto u devochek luchshe verbal skills, net? vot eshche ehksperimental'nyj fakt vspomnil: pornografiya dlya zhenskogo potrebitelya ehto ne kartinki, a zhenskie romany.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дим, я тебя поздравляю с защитой докторской диссертации.
Вы, наверное, пили много потом.

Это ведь не очень осмысленно: есть verbal skills и verbal skills.
Математика не сводится ни к языку в простейшем понимании,
ни к ориентированию на местности (это ключевые моменты,
в которых различаются женские и мужские дети -- младенцы),
чтоб не сказать, что сам язык к этому не сводится.

Если бы я была мизогинист и сторонник патриархата, я бы
сказала на этом месте, что женские verbal skills об'ясняются
тем, что женщины должны (а) воспринимать команды и (б)
социализироваться внутри гарема, потому что они живут
кучно и все вместе выполняют рутинные задачи, из которых
ни одна не важнее другой -- поэтому, например, им должно
быть непросто выделять главный член среди многих второстепенных.

В качестве воинствующей феминистки и сторонницы матриархата
я говорю, что женщины определяют отношения внутри рода,
они должны знать всех родственников и уметь ассоциировать
и ассоциироваться; язык -- коллективный феномен, а женщины
в первую очередь коллективные существа, у мужчин это наведенное
и сводится к тривиальной иерархии (+ мужское товарищество
как позднейшее явление, благодаря распространению и
адаптации/сублимации мужского гомосексуализма).

По сути это одно и то же утверждение в отношении verbal skills,
тех, в которых девочки превосходят мальчиков. Это базовые
все вещи, не те, которые помогают стать хорошим детским
писателем, а те, которые (писателю) следует преодолеть.
Так интуиции ориентирования на местности, вероятно,
могут повредить в топологии или в функциональном анализе,
и во многих видах геометрии. Но не в классической физике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы, наверное, пили много потом

Ehto samo soboj; no v principe u menya temperatura 37,7, poehtomu navernoe ya nichego umnogo skazat' ne mogu, govoryu trivial'noe/ochevidnoe. Esli kto-to voobshche po statistike luchshe i bol'she pishet, iz nego bol'she poluchaetsya i khoroshikh pisatelej. A pochemu, ehto ya ne reshayus' ob'yasnyat' (po ponyatnoj prichine, vot ty privela dva ob'yasneniya, my naverno oba mozhem legko pridumat' eshche 5).

Ostaetsya vopros, nafiga zh ya govoryu ochivednoe. Nu izvini. Pojdu chto li i pravda spat'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Esli kto-to voobshche po statistike luchshe i bol'she pishet, iz nego bol'she
>poluchaetsya i khoroshikh pisatelej.

Я как раз ничего не знаю об этом.

(Reply to this) (Parent)

Не совсем. Утверждается, что и среднее значение математических
способностей -- у допубертантных детей не различается, а у
подростков -- различается, и у мальчиков выше. Это может
зависеть от способа подсчета. Но то, что девочки на несколько
месяцев раньше начинают говорить и осваивают сложные
грамматические конструкции -- это в среднем.

(Reply to this) (Parent)

Ура!

признак наличия
математических способностей еще не стал устойчиво
эволюционно выгодным:

Я думаю, что если дело и правда в наследственности, а не в среде, это означает эволюционный тупик для человечества. Причём, как ни странно, проблема скорее в мальчиках, чем в девочках. И вот почему.

Ежу понятно, что сами по себе математические способности не могут быть фактором отбора, и их нынешний средний уровень связян не с тем, что они когда-то им были. Математика — это нецелевое с точки зрения эволюции использование "интеллекта вообще". А зачем он нужен животным, почему он вообще развился? Как учит нас Мэтт Риддли, интеллект нужен социальным животным, чтобы лучше играть в итерированную дилемму узника. То есть, прямое биологическое назначение интеллекта — взаимодействие со сложным социальным окружением. И здесь отбор идёт до сих пор: умественно отсталые (т.е. недостаточно умные для социальных взаимодействий в данном обществе), как правило, не размножаются.

Беда в том, что задрать планку слишком высоко не получится, т.к. даже относительно умного мужчину довольно тяжело заставить применять его интеллект для серьёзного анализа отношений с окружающими. Проблема не столько даже в недостатке интеллекта, сколько в структуре внимания: мужская психика гораздо менее многозадачна, и эффективно решать слишком сложные задачи как фоновые мужик не может.

Более того: чем выше интеллект мужчины, тем больше вероятность, что он найдёт более интересное занятие, чем ритуальные пляски для демонстрации собственной полноценности (что мы и видим на практике). Так что для дальнейшего развития интеллекта придётся перейти на партеногенез.

Я ежедневно наблюдаю это в собственной семье. Катерина значительно умнее меня (по тестам Айзенка — на двадцать пунктов; правда, недавно в тестах Айзенка как раз нашли кучу глупых логических ошибок, но не думаю, что в обсуждениях по ссылке использовалось для оценки интеллекта что-то более релевантное, да и бытовые наблюдения эту оценку подтвержают: она быстрее считает, у неё лучшее пространственное воображение, она способна придумывать более эффективные алгоритмы; в конце концов, у неё в своё время хватило ума и способностей поступить в матшколу, потом закончить мехмат и получить кандидатскую степень по математике, а у меня нет); однако её интеллектуальные ресурсы постоянно расходуются на массу мелкой фигни: она хранит в памяти дни рождения родственников и знакомых, имена приятелей сына на детской площадке и пр., расчитывает последствия для нашего статуса в глазах окружающих тех или иных наших действий etc. В итоге с реальными задачами интеллектуального характера в реальных условиях я часто справляюсь лучше, потому что мне легко полностью сконцентрироваться на задаче, а ей это сделать сложнее. Если проводить аналогию с компьютерами, можно скзазать, что при этом срабатывает разница не в мощности процессора, а в принципе работы операционной системы: ясно, что при прочих равных некий процесс в однозадачной ОС будет работать быстрее, чем в ОС с разделением времени.

(Reply to this) (Thread)

>Математика — это нецелевое с точки зрения эволюции использование
>"интеллекта вообще".

Как и длинный хвост у фазана. Эволюция не телеологична
ни в большом, ни в малом на самом деле -- только частично,
да и то, наверное, потому, что нам ее так удобнее понимать.
(Описание эволюционных процессов и использованием
"для того, чтобы" -- может быть, не самое эффективное.)
Конечно, приятно найти смысл и в длинном хвосте ("зато все
остальные гены у меня ОЧЕНЬ хорошие, раз меня еще не
сожрали с этой хреновиной"), но он все же очень частичен.

Половой отбор вечно бывает нацелен на абсолютно ненужные
вещи просто потому, что он на них уже нацелен: это аналог
физической неустойчивости типа резонанса. Если, например, пропагандировать образ математика по телевизору -- за
короткое время очень многое может измениться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Половой отбор вечно бывает нацелен на абсолютно ненужные
вещи просто потому, что он на них уже нацелен: это аналог
физической неустойчивости типа резонанса. Если, например, пропагандировать образ математика по телевизору -- за
короткое время очень многое может измениться.

Ага. Например, ИБД в области математики приобретёт катастрофические размеры. Способности человека к мимикрии, всё же, не стоит недооценивать: в музыке, например, действительно способные особи практически вытеснены симуляторами, да и в науке их немало.

Как ты представляешь себе работу полового отбора в современном обществе? Совершенно не факт, что привлекательный самец человека оставит больше потомства, чем непривлекательный.

Кроме того, математиков в населении очень значительный процент. Чтобы что-то действительно быстро изменилось, нужно, чтобы математические способности были значимым фактором для каждого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот тебе простой пример: старые физтеховцы
констатировали изменение качества женских студентов
на протяжении "одного поколения", то есть, шестилетнего
периода -- не помню, о каком периоде речь, но к концу
его будто бы студентки сильно похорошели, а до того
были конкретно страшные, хуже Бабы Яги. Я этого
периода не застала, но это вроде как известно. С чем
это связано? В советской истории был период,
когда героические ученые пропагандировались
всячески. Кино снимали про них. Вот они вошли в моду,
их полюбили красавицы, и это через шестнадцать-двадцать
лет принесло конкретные плоды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так проблема в чём? Это не отбор. Гены дураков при этом не уходят из генетического пула (скорее наоборот: если верить статистике, у интеллекта с количеством детей сильная отрицательная корелляция; "Папа, теперь ты будешь меньше пить? Нет, сынок, теперь ты будешь меньше жрать", в смысле, как раз красивых в итоге становится меньше).

Я, собственно, в предыдущем комменте именно это и пытался сказать, просто вышло не очень внятно.

В массовость студенток хуже Бабы Яги я, кстати, верю не очень: полноценный человек обычно полноценен во всём. Привлекательность студенток, впрочем, действительно могла возрасти, но этому может быть миллион объяснений помимо: например, столь нелюбимая сторонниками ОПД "В стойло!" урбанизация, при которой (ненадолго) база рекрутирования образованного слоя сильно расширилась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Так проблема в чём? Это не отбор.

Это половой отбор. Он так работает. Гены короткохвостости
у фазанов тоже не уходят из генетического пула. Но у фазанов
нет телевизора, который может включить половой отбор, а
может выключить. У них то, что выше некоторого порога,
не выключается. А у нас как включили, так и выключили.

>В массовость студенток хуже Бабы Яги я, кстати, верю не очень:
>полноценный человек обычно полноценен во всём.

Там вообще не наблюдалось массовости студенток, как
известно. Пара десятков на весь институт. Как раз потом
стало больше.

Есть мнение, что Эмма Нетер была крайне некрасива, что
и толкнуло ее на презренный для женщины путь
умственной деятельности. Не знаю, впрочем, по снимкам
судя, баба как баба.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Эмма Нетер была крайне некрасива

Kovalevskaya-to vrode krasotka byla. Ya, vprochem, putayu ee v Aleksandroj Kollontaj.

(Reply to this) (Parent)

Это половой отбор. Он так работает. Гены короткохвостости
у фазанов тоже не уходят из генетического пула.

Как раз уходят — длиннохвостые фазаны оставляют больше потомства, и в каждом следующем поколении длиннохвостых больше, за счёт этого, собственно, и работает половой отбор. У человека, помимо телевизора, есть ещё контрацептивы, поэтому совершенно не факт, что у популярного самца будет много детей.

Наоборот, как мы знаем, у популярных самцов часто проблемы с созданием семьи — мужа выбирают по ожидаемым parental investments, "такого, как Путин, чтоб не убежал", да. А подавляющее большинство детей всё же рождается от мужей своих матерей: даже если женщина, следуя рекомендациям инстинкта, заводит более качественного, чем муж, любовника, при сексе с ним она, скорее всего, будет предохраняться. Высокоуровневые социальные механизмы и технология здесь обманывают инстинкт: если какой-то половой отбор и существует, то он, как любят выражаться либералы, отрицательный — в каждом поколении всё больше детей тупых и уродливых самцов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Как раз уходят — длиннохвостые фазаны оставляют
>больше потомства, и в каждом следующем поколении
>длиннохвостых больше, за счёт этого, собственно,
>и работает половой отбор.

Ну да, но нужно много поколений, чтобы хвост в среднем
заметно вырос.

>Высокоуровневые социальные механизмы и технология
>здесь обманывают инстинкт:

Я в последнее время не верю, что это так важно. Вот
кто-то писал, чуть ли не ты, про некий эффект -- где-то
на острове, в Англии или в Японии, женщины конкретно
предпочитают самцов с менее выраженным половым
диморфизмом -- и в то же время он становится, в среднем,
менее выраженным.

(Reply to this) (Parent)

Кате - поздравления! Очень много!