Ну тогда и вся социумная жизнь в принципе - страна Лгунов, нет?

(Reply to this) (Thread)

Вот не знаю. Для меня до сих пор большая ее часть
проходила фоном, как сначала непонятная, а потом,
когда сильнее испортился характер, бессодержательная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Характер жизни или другой характер? :)
Ну фоном пускать некоторые умеют, счастливые люди. Мало кому это дано. Но однако же из описания модели высказывания в исходном посте, если ее принять за реальную, прямо и вытекает что социум принципиально устроен именно таким вот образом.

(Reply to this) (Parent)

То, что ты описываешь, работает, кажется,
когда партнеры по обмену обладают
возможностью предпочитать.
Когда они awake.

Козлов, например, рассказывал,
что большинство людей не имеет
своей личной выгоды практически никакой,
а участвует в обмене сообщениями
"на автомате".

В такой ситуации человеком
достаточно просто управлять,
переключая его механизм
с одной программы на другую.

Запомнилась мысль типа "конкретные слова
это всегда просто предлог".


Чисто в сторону: забавно, что
рядом ходят те, кто знают,
или хотя бы догадываются.

(Reply to this) (Thread)

В принципе, для знатоков эволюционной психологии это
trivia -- наверное, они давно доказали, что язык и возник-то
для этого. (Параллельно теориям Поршнева и вообще
спекуляциям насчет праязыка, очень хорошим.)
Включая твою поправку.

Но вот куча людей, которые утверждают, что истины нет,
история пишется победителями, а прошлое имеет квантовую
природу -- они не понимают, до какой степени жизнь оказывается
впереди их представлений. То есть, они хотя бы знают, какое
именно понятие они оспаривают -- что именно эта "истина"
могла бы значить. А у многих людей, наверное, у большинства,
нет априорного представления об истине. Просто нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я когда-то думал, что имею "априорное представление об истине". Сейчас - нет. Любое высказывание бессмысленно вне контекста (а контекст, кроме прочего, включает в себя и цели говорящего). Просто есть более или менее обширные области общего для большинства людей контекста - и там можно не думать.

А так - даже если человек говорит в бытовом смысле правду - очень часто есть смысл задаться вопросом, зачем он ее говорит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любое априорное представление может оказаться иллюзией
(например, Кантовское представление о пространстве).
Правда, это высказывание автореферентно, но градус
автореферентности здесь небольшой.

В таких терминах имеет смысл говорить о конструктивности
априорного представления. Для бытовых целей иметь
представление об истине, по-видимому, не нужно и вредно.
Однако, науку, к примеру, без этого построить невозможно.
Вероятно, и религию как систему высказываний тоже без
этого не построишь, зато как социальный институт -- вполне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для бытовых целей оно как раз imho вполне адекватно - проблемы с ним возникают в граничных случаях, а это для бытовых ситуаций нетипично. Вот в науке как раз неочевидно - есть кажимость, что как раз там понятие истины стоит заменить какими-то процедурами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Невозможно: не будет мотивации. Когда ты что-то делаешь,
ты хочешь понять, как оно на самом деле. Когда ты
понимаешь (в подавляющем большинстве случаев
неправильно -- хорошо, я о себе говорю, допустим,
наверное, все остальные попадают гораздо чаще),
очень радуешься, что "увидел". Физиологический
феномен прозрения.

Это настолько стандартно, что вряд ли много у кого
может работать иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, не совсем так. Тут вся загвоздка в самом этом "на самом деле", которое, вероятно, как раз языковая химера и есть. Что имеет в виду человек (учёный там, например), когда говорит "хочу знать, как это на самом деле?" Имеет в виду, судя по всему, окончательный ответ, то есть ситуацию, когда вопросов, сомнений и неоднозначностей уже нет и быть не может.

Если так, то Ваш тезис наверно, можно переформулировать так: "когда что-то делаешь, хочешь, чтобы это что-то закончилось насовсем". А вот это весьма сомнительно. Некоторые учёные вообще считают, что выражение "на самом деле" весьма запутывающе и не особо нужно в науке. То есть как раз отход от представлений об "окончательной истине". Эйнштейн, вроде бы, так и не принял этот подход, о чём и спорил с Бором до самой смерти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Имеет в виду, судя по всему, окончательный ответ, то есть ситуацию, когда вопросов, сомнений и неоднозначностей уже нет и быть не может.

Sudya po chemu konkretno? potomu chto ehto bred sobachij, voobshche-to.

(Reply to this) (Parent)

Я не совсем понимаю, о каком именно споре Эйнштейна с Бором
идет речь. Повторюсь, когда я говорю "как оно на самом деле",
имеется в виду вопрос локальный, например -- можно ли построить
геометрию, в которой утверждение "через одну точку, не лежащую
на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую,
параллельную оной", будет неверно (хотя это плохой пример,
обычно нужно сначала понять, как правильно сформулировать
вопрос, и о каких об'ектах/отношениях будем спрашивать).

Когда моя сестра была очень маленькая, лет трех, наверное,
она задумывалась о том, почему из окна дома видна одна
картина, а с балкона -- совсем другая. Она думала
и догадалась, что у дома две стороны. Став старше, она
помнила об этом и даже задавала мне тот же вопрос, желая
меня проверить -- но мне было уже шесть лет, и я не могла
понять вопроса, подозревала какой-то подвох.

(Reply to this) (Parent)

У меня есть ощущение, что понятие "открыть истину" уже вполне эффективно заменилось в физике "построить элегантную матмодель, хорошо описывающую наблюдаемые результаты" - последнему тоже радуются - но оно явно не истина. Например упомянутый недавно "атом Бора" - именно матмодель - для "на самом деле" она слишком уж кривая и противоречащая куче чего другого)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Глобально, может быть, и заменилось (это как вера --
есть даже математики, которые думают, что открывают,
как устроен мир на самом деле, и есть физики, которые
думают, что строят элегантные теории). Но глобальные,
суммированные представления не то же, что локальные.
Когда тебе нужно сделать данный конкретный следующий
шаг, ты и направление выбираешь конкретное, а не шагаешь
"в целом на север".

Вот тот ориентир, "холодно-горячо", которым ты в данном
случае, на каждом шаге, руководствуешься, он и есть
"чувство истины". Можно его называть чувством красоты,
и некоторым это даже естественнее -- для аскетов это
должно быть просто одно и то же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>есть даже математики, которые думают, что открывают, как устроен мир на самом деле

a chto, est' drugie?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Игру в бисер" ведь не зря считали
актуальным и злободневным романом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da, no igrunam obychno slabo teoremu dokazat'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ваш коллега Гротендик говорит, что теорему
доказать может обезьяна.

(Reply to this) (Parent)

Именно так. Но все еще банальней. Любое человеческое высказывание проходит т.н. "цензуру", взращенную в самом себе в процессе социализации. Причем к ней настолько привыкли, что не замечают, насколько она всеохватывающая. Стоит "делать поправку на ветер".

(Reply to this) (Parent)

Стыдно, но я не знаток эволюционной психологии,
читаю Поршнева, прикольно, спасибо за ссылку.

По поводу людей, утверждающих, что истины нет --
правда же, в конкретной жизненной ситуации
бывает кажется, что они правы, а ты дурак.
У меня часто бывает. Да и непонятно,
нужна ли она [истина] кому-нибудь,
кроме, знаешь, группы несчастных отщепенцев

(Reply to this) (Parent)

Талмуд в разделе Ирувин рассказывается о мудреце рабби Йоси. Пришлось однажды рабби в суд пойти. В суде рабби повел себя странно.

“רבי יוסי היה משתעי בלשון חוכמה. אמר תנו לי שור במשפט בטור מסכן... ”

В переводе «Говорил рабби Йоси на языке мудрости. Сказал: дайте мне по суду быка, как несчастному». Чтобы не утомлять читателя пересказом всей притчи, скажем, что фраза в устах мудреца кажется совершенно бессмысленной в общем контексте. Что-то вроде ответов учителей Дзен. Но в еврейской традиции ее комментируют совершенно рационально. Рабби Шломо Ицхаки, один из наиболее известных канонических комментаторов Священного Писания, известный под акронимом РАШИ объясняет этот фрагмент следующим образом «“Лашон Хохма” язык мудрости, чтобы не поняли другие. “По суду быка” – шор мишпат – означает тардин (теред – шпинат в сегодняшней израильской форме), объясняет РАШИ. Потому, что бык на иврите шор по-арамейски будет тор. Мишпат – суд – это арамейское дин. Вместе выходит тардин. Б’тор мискен – РАШИ толкует не дословно, “несчастному”, а горчица – хардаль или в старом произношении haрдаль. Он снова переводит с одного языка на другой. Б’тор в Талмуде значит – “в качестве”, но арамейское слово тор значит гора, что на иврите har. Ивритское мискен несчастный – это даль (по-арамейски). Следовательно, продолжает РАШИ, рабби Йоси просил у суда шпинат с горчицей. Зачем просил, неясно. РАШИ считает, что для еды. Живший в XIV веке раввин и учитель рабейну вэморейну Альдаби, в богословском сочинении «Пути веры» сообщает, что речь идет о лекарстве, призванном вылечить порез пальца.

--
Очень хорошая статья про Лашон Хохма.

(Reply to this) (Thread)

Спасибо -- но это сложно, надо сосредоточиться!

(Reply to this) (Parent)

А Вы же раньше уважали традиционные общества?

(Reply to this) (Thread)

Ну, типа, архетипическую Родину -- да. Что сейчас
она где-нибудь есть -- этого никто не думает и не
думал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Она есть, но чтоб в нее попасть нужен как минимум хроноцикл (по оптимичтическим представлениям) или генератор миров (по пессимистическим).

(Reply to this) (Parent)

Как раз недавно о похожем думал.
Особенно в ЖЖ это часто наблюдается: люди часто воспринимают и оценивают текст (да и любой другой продукт мышления) не с точки зрения "что отсюда можно узнать", а "как это повлияет на окружающих" или "что от меня хочет автор". Произведение искусства (особенно если оно не развлекательного рода) воспринимается как пропаганда и с этой точки выносится оценка: "хорошая книга, молодежи будет полезно", "да как такое можно показывать, чему вы людей учите!".

(Reply to this) (Thread)

Кажется, так было не всегда. Собственно, поэтому
книга Кара-Мурзы про "Манипуляцию сознанием"
была для народа открытием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кара-Мурзу я несколько раз пробовал читать - ни разу не смог - он очень многословен и сам по себе является весьма напористой пропагандой (что очень утомляет именно в смысле необходимости фильтровать от пропагандистских намерений объемистый текст). Сейчас я попробовал прочитать пару главок и сломался на конспирологической трактовке "Города Зеро" как "программы перестройки".

PS: А такую забавную статейку ты не читала? Вообще - вот что бы мне было интересно почитать - это именно методические исследования самих пропагандистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>конспирологической трактовке "Города Зеро" как "программы перестройки"

Ty chto! ehto odno iz samykh klassnykh mest. Delo v tom, chto Shakhnazarov dejstvitel'no byl ves'ma vkhozh, i konkretno videl, kak podgotavlivaetsya polnyj pizdec (poka vse my radostno begali vospevaya svobodu). I chesto otobrazil. Bez Kara-Murzy ya by ehtogo obstoyatel'nstva ne osoznal.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кара-Мурза весьма самокритичен:

"Разбирая «осмотр», можно предположить, что у «совка» важно было создать ощущение, что вся история пишется и делается по команде из одного центра, что «все схвачено» и нет места никакой личной и народной воле и деятельности."

http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul101.htm

(Reply to this) (Parent)

Это довольно обычное явление для идеологического строительства "замещающего типа" - почти все нацбилдинги выглядят одинаково (а тут попытка примерно этого же). Но природа явления не в "коварном замысле" - как раз коварный замысел можно куда более эффективно осуществлять без абсурда - скоординированными действиями идеологию куда проще повернуть в нужную себе сторону, чем разрушать.

Проблема там в том, что слишком много частных интересов, которые тянут в разные стороны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>идеологического строительства "замещающего типа"

Ne ochen' ponimayu, chto ty imeesh' v vidu. V fil'me naglyadno pokazano, chto stroit' chto-libo na ehtoj territorii bespolezno, potomu chto nagotove orda tvarej so zhvalami, kotoraya peremelet vse chto ugodno. Ya do sikh por ne uveren, chto ehto dejstvitel'no tak (prosto potomu, chto ne khochu) -- no pokazano tam imenno ehto.

(Reply to this) (Parent)

Статью прочитала, спасибо. Если успею, скажу ниже
про это, наверное.

Кара-Мурза как раз хорошо пишет, во всяком случае,
в сравнительно ранних книгах. "Манипуляция сознанием",
по-моему, на пропаганду мало похожа -- просто
жанр разоблачения пропаганды по дефолту относится
к пропагандистским и немного навязывает стиль.
В любом случае, там столько смешных недоразумений,
что как пропаганда это даже при попытке очистить
от лишнего не могло бы сработать.

(Reply to this) (Parent)

PS: Собственно указаное ljr user=illyge> явление вполне вероятно объясняется тем, что перестроечную пропаганду в терминах той статьи в очень значительной степени можно квалифицировать именно как "пропаганду ужасов" ala WWI: она сработала (потому что в СССР было очень высокое доверие к слову), но в качестве побочного эффекта дала тот самый крайне деструктивный эффект, который там упоминается: игнорирование прямого смысла любого сообщения как заведомо ложного, и попытки сразу трактовать как пропаганду и формировать отношение по принципу "кому выгодно".

(Reply to this) (Parent)

а вот у Платонова "понимать " используется так -
"ты пойми нас, а не то мы поймем тебя"

(Reply to this) (Thread)

Ну и правильно.

(Reply to this) (Parent)

::Он вычисляет,
из каких соображений могло быть сделано сообщение
"А", и что оно значит на самом деле.

Так ведь и сам язык устроен именно таким образом.
Когда мы занимались чат-ботами, это стало особенно очевидно.
Там даже есть такая специальная прилада программная "topic" называется.
Одно и тоже "слово" или "выражение" в разных "topic" будет прочитываться по разному.
Хороший бот-мастер - это человек, умело управляющий Topic.
Я никогда не была хорошим бот-мастером. У меня так и не получилось ни одного приличного бота.
Ваш дацук и редактор Барсука - гениальные, потому что они на это все сразу забивают.

(Reply to this) (Thread)

Как устроен язык, вопрос не простой. Проекты математиков
(Бурбаки + Рассел в рамках логического позитивизма)
показывают, что он во всяком случае может быть устроен
совсем не так. Лучше бы и стремиться к этому.

Робот "Дацюк" отнюдь не наш -- это чудовищный совершенно
проект Чернова и Простоспичкина. Начинался он весело,
хотя и нудновато, а кончился мучительным сектантством,
отправившим хорошего человека в дурдом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проект никого никуда отправить не может.
Если следовать этой логике, то Вы тоже к этой отправке руку приложили.
Если человек живет и работает в Стране Лгунов, то рано или поздно он станет
искать, куда бы сбежать оттуда.
В этом смысле дурдом - не самый худший вариант.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раз уж Вам охота комментировать, следите за грамматикой.
И проект может отправить, но в данном случае -- "кончился
мучительным сектантством, отправившим хорошего человека
в дурдом".

>Вы тоже к этой отправке руку приложили.

Нет.

(Reply to this) (Parent)

::Как устроен язык, вопрос не простой.

это да.
я только свое текущее мнение высказываю, основанное исключительно на практических наблюдения по поводу поведения ботов.

::Робот "Дацюк" отнюдь не наш -- это чудовищный совершенно
проект Чернова и Простоспичкина. Начинался он весело,
хотя и нудновато, а кончился мучительным сектантством,
отправившим хорошего человека в дурдом.

интересно. Ничего об этом не знала. Мне казалось, что это такие веселые и отвязанные арт-проекты.

(Reply to this) (Parent)

Проекты математиков
(Бурбаки + Рассел в рамках логического позитивизма)
показывают, что он во всяком случае может быть устроен
совсем не так.

"Показывают" - громко, пожалуй, сказано. Наиболее убедительная (и революционная) мысль Рассела заключается в том, что логическая структура фразы не обязательно соответствует грамматической структуре - это да, но это имеет отношение только к семантике, а Вы же про прагматику говорите. От того, что человек живет в стране Лгунов, семантика фразы "у меня насморк", пожалуй, никуда и девается, условия, при которой фраза становится верной, те же самые.

Извините за корявый язык.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эта мысль Рассела да, хорошая, но она носит полемический
характер (плюс исправление логических ошибок, идущих
в европейской философии от Платона и Аристотеля).

Я же говорю о том, что попытки построить язык таким образом,
чтобы означающее соответствовало означаемому,
предпринимались, и не без локальных успехов -- значит,
кому-то это, однако, нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, насколько и в каких случаях релевантна проблема соответствия означаемого означаемому. Фраза с насморком - отличный пример. Правильное понимание семантики - а, значит, и умение выявить те случаи, в которых фраза верна - обязательная составляющая вычисления мотивов, по которым эта фраза было произнесена. Т.е., если мотив вычислен правильно, слушатель полностью понимает, что фраза неверна - а значит, он узнал о мире не меньше, чем в обратном случае. Как-то так.

Другое дело, что в данном случае эта информация второстепенна - важнее действительно уловить, где собака порылась. Но это две стороны одной медали. Поиск совершенно свободного от прагматики, идеального языка утопичен имхо, хоть чем-то и красив. Однако язык страны Лгунов, в принципе, не менее ясен и понятен. Кстати да, мы все в ней живем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Пушкина есть стихи про суд у глухих (переложение известной
сказки). Истец пред'являет ответчику имущественные претензии,
тот на вопрос о земле отвечает что-то про скот, а судья выносит
приговор:

"... Почто идти вам брат на брата?
Жените молодца, хоть девка виновата!"

Это рассказ о системной ошибке (невозможной в случае
наличия доброй воли у собеседников). Дело в том, что процесс
соотнесения высказывания с контекстом не доводится
до конца -- только до того момента, когда возникает
ответный ход. Если попросить второго участника дискуссии
повторить реплику того, кто сказал про насморк, он ответит --
этот мерзавец отказывался дежурить и пытался навязать
мне свои обязанности! Он не будет помнить про насморк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не будет. Вопрос в том, имеем ли мы, собственно, дело с таким применением фразы, при котором насморк (не "насморк") играет первостепенную роль, и целесообразно ли приписывать ему такое значение. Безусловно, есть случаи, в которых оно так и есть - но они не являются превосходными примерами применения языка а приори. Воронья слободка и политическая арена - не единственные примеры применения "ложного" языка, а всего лишь наиболее отрицательные в этическом плане. Причинной связи здесь, по-моему, нет, да и быть не может.

Все дело, по-моему, в том, что мета-уровень (зачем он это сказал?) и содержание вообще - не всегда разделимы с достаточной ясностью. Идеальный язык, избавившийся от первого, вовсе не обязательно приведет к приросту последнего, скорее наоборот.

У Строусона, насколько я помню, есть такое обсуждение проблемной фразы того же Рассела - "Король Франции лыс" - в отрезок времени А, на протяжении которого Франция является монархией, и в отрезок Б, на протяжении которого короля во Франции нет. Если в первом случае король не лыс, то по Расселу получается, что и та и другая фразы одинаково неверны. По раннему Виттгенштейну она лишена смысла (unsinnig). Однако интуитивно ясно, что вторая фраза, с одной стороны, имеет смысл, а с другой стороны является неверной в совершенно ином плане. У Строусона выходит, что мы имеем дело с двумя разными высказываниями. Носят ли оба созерцательный характер? И насколько одно из них "хуже" другого?

Пример метафорического выражения, пожалуй, хромает, ибо метауровень здесь необязателен - однако любое высказывание, содержащее метафору, явно ложно. И опять соль здесь в том, что слушатель должен отдавать себе отчет в том, что оно ложно, чтобы уловить конкретную метафору, как, собственно, и тот факт сам по себе, что он имеет дело с метафорой. И опять он, скорее всего, не повторит ее слово в слово, если его спросят о том, что ему только что сказали - он постарается выразить ее т.н. "смысл".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть разные способы вести беседу. Вот, например,
качественно отличающиеся два способа. При первом
из них A делает высказывание, B старается понять, что
оно значит. Высказывание может быть шифрованным
или нет, может включать в себя различные тропы --
B в той или иной мере владеет контекстом и воспринимает
передаваемую информацию. При втором -- A делает
высказывание, а B рассматривает не высказывание, а
пару (A, высказывание). Первый случай заведомо
реализуется, когда B читает книгу по своей специальности,
второй -- когда A и B играют в дурака (A в этом смысле
тождественен набору имеющихся у него карт, степени
частичности информации об этом и представлению о том,
насколько он хороший тактик при игре в дурака). Есть
очень много других вариантов, разумеется.

Второй способ хуже первого в том же смысле, в каком
вычислимые утверждения хуже невычислимых. По большому
счету, B никогда не узнает ничего нового: A не сможет
поразить его недоступной воображению комбинацией. По
той же причине неинтересно общаться с обитателем Вороньей
слободки или с ворожеей-цыганкой: любой из них мог
бы вас обмануть в той мере, в какой вы не знаете его
происхождения или его профессии. Но это единственное
открытие, которое на этом пути вас ожидает.

>Если в первом случае король не лыс, то по Расселу получается,
>что и та и другая фразы одинаково неверны.

Логические высказывания верны или неверны одинаково.

В том примере меня смущает, скорее, вот что. По Расселу,
высказывание "Король Франции лыс" следует понимать как:
"Если существует x такое, что x = король Франции, то верно:
x -- лыс." Так что в первом случае оно как раз должно быть
неверным, а во втором -- верным. Но, может быть, я что-то
не так понимаю.

Если бы некто желал ввести понятие о степени неверности
того или иного высказывания, он должен был бы больше
узнать о процедуре обработки высказывания в мозгу.

(Reply to this) (Parent)

Итак, в стране Лгунов значения у высказывания "А"
не существует.

Вообще похоже на правду. С другой стороны, что вообще такое "значение"? У Витгенштейна тезис был "значение - это употребление". Это тоже похоже на правду, мне кажется.

Другое дело, что высказывание, наверно, может употребляться (теоретически) не только для получения выигрыша - а когда каждое услышанное высказывание интерпретируется таким вот "утилитарным" образом, получается описаная Вами ситуация. Плюс все эти "подсчёты выгоды", как правило, происходят автоматически, рефлекторно, и тогда понимания, действительно, не больше чем у компьютера. Но тест Тьюринга при этом вроде как сдаётся успешно))

PS Прошу прощения за вторжение, просто вопрос этот очень актуальный для меня.

(Reply to this) (Thread)

Витгенштейн научился у математиков тавтологии. Не знаю,
чему еще. Философы его уважают за красоту и благородное
происхождение, за авторитарный стиль изложения, а также
за умения, приобретенные в ходе общения с математиками.
А я не философ и мало что в этом понимаю.

Что такое значение, определить пока никто корректно
не может. Что такое квантовое состояние -- тоже. Просто
есть пространство состояний. Если принять, что есть
семантическое пространство, можно делать наблюдения
о значениях.

>Другое дело, что высказывание, наверно, может употребляться
>(теоретически) не только для получения выигрыша

Да, даже в Вороньей слободке. Но это ведь, скорее, связано
с тем, что язык живет своей жизнью, как любая сложная
структура. Наблюдая за эволюцией мемов, можно получить
довольно большую информацию о среднестатистическом
обмене репликами даже в споре, который на первый взгляд
кажется рациональным и отвлеченным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А мне кажется, Витгенштейн как раз антифилософ, он вообще с недоумением к "философским вопросам" относился. И мне кажется, он в этом плане и Рассела и ко превзошёл. Ну да не суть.

Вот Вы лично как определяете "значение". Ну, то есть когда это слово произносите, Вы же что-то имеете в виду? Нельзя ли сказать, что значение слова - это реакция на него, на его употребление?

Выше Вы говорите о "попытках построить язык таким образом, чтобы означающее соответствовало означаемому". Возникает вопрос - а что это за соответствие? В любом случае слово - это просто слово, а то, на что оно указывает, это не слово. Не выходит ли так, что соответствие между ярлыком и тем, на что его вешают, дело довольно произвольное?

Насчёт того, что язык живёт своей жизнью, согласен. Я бы сказал, что тут дело в степени осознанности участвующих в языковом процессе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я плохо знаю и весьма мало люблю Витгенштейна.

>Вот Вы лично как определяете "значение". Ну, то есть когда это слово
>произносите, Вы же что-то имеете в виду?

Я и когда слово "точка" произношу, что-то имею в виду, но никак
его не определяю. Есть в геометрии неопределяемые понятия.
Значение слова, может быть, и определяемое понятие, но я не
знаю разумного определения. ("Значение -- это употребление" --
не определение, а тавтология.)

Значение логического высказывания -- ложь или истина.
А значение слова в языке -- набор элементов семантического
пространства, о котором неизвестно, что это такое, и
что такое его элементы. Что-то можно утверждать только
об отношениях между различными значениями.

(Reply to this) (Parent)

Однако ж, все эти "игровые" значения могут функционировать только как паразиты или опухоли на основном значении, которое существует - не в стране Лгунов, конечно, и вообще ни в какой стране, но в реальности.

Марксистское учение о "превращенных формах", "отчуждении" etc. - в т.ч. об этом. Оно, в отличие от вторичного продукта постмодерновых жуликов, реальности не отрицает.

Т.е. нежелание жить в стране Лгунов - не просто блажь, но имеет абсолютное онтологическое основание.

Ну и еще - имхо между традиционным обществом и (нынешней) политической ареной стоит проводить различие. В первом случае общая идея "верности реальности" просто еще не осознается (хотя неотрефлектированное представление о правдивости всяко есть - как иначе в реальности жить-то?), во втором - осознана, но выброшена или хотя бы отложена в сторону. Оба компонента (архаика и "постмодерн") сейчас переплетены, так что "оба хуже", но выделять стоит, так как один из них - "постмодерн" - господствующий. Именно ему принадлежат манипулятивные технологии как специальная "инженерная отрасль".

(Reply to this) (Thread)

Ну вот пример - начало письма "Уважаемый Иван Иванович" вовсе не означает того, что написано.
Оно строго говоря ничего не означает, кроме того, что автор послания считает необходимым следовать устоявшимся этикентым оборотам.

При этом он может считать Ивана Ивановича негодяем и Ивану Ивановичу это может быть известно.

Тем не менее - вряд ли эта фраза является ложью: ее смысл понятен более или менее всем и наверняка понятен адресату. Также как весьма выверенные формулировки дипломатических текстов (с точки зрения обывателя очень часто выглядящие ложью и лицемерием) с точки зрения дипломатов обычно таковыми не являются: они умеют интерпретировать эти тексты, и обман возникает лишь тогда, когда в рамках их смысловой системы их намерено вводят в заблуждение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что в этом устоявшемся этикетном обороте используется слово "уважаемый", а не слово "ебаный", не случайно и с базовым значением слова "уважаемый" связано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется связано - но связь не смысловая, а генетическая: можно проследить эволюцию смысла. Пример эволюции приведшей к возникновению обращения почти аналогичного по смыслу обращения в духе "ебаный" я как-то видел:

После показа, если я правильно помню, "Всей королевской рати", где непристойные словечки в записях прослушки заменялись шипением, один из моих знакомых кружков начал прикалываться на эту тему употребляя "шшшш" в качестве замены этих самых слов.

Не помню уж было это прямым заимствованием из фильма или нет, но через некоторое время обычным в этой группе приветствием стало "привет, старый шшшш" :)

PS: На самом деле ошибка aculeata другая - в например дипломатических текстах (а это чистейший пример "обмена высказываниями, как игры на получение наибольшего выигрыша" -- практически все высказывания значат в первую очередь именно то, что значат (причем ложью обычно не являются).

Дипломатический язык очень сильно формализован и ритуализирован - потому выглядят эти тексты для обывателя обычно фальшью, лицемерием и враньем, тем не менее - сами дипломаты их понимают достаточно однозначно: собственно затем и нужна ритуализация - смысл устоявшихся оборотов общеизвестен участникам (то, что при этом они значат для дипломатов не вполне то, что значили бы для обычного человека - значения не имеет - просто специализированый язык).

Они конечно бывают враньем - но вранье там как раз вполне в обычном смысле - когда высказанный смысл не соотвествует действительному положению дел.

То что кажется "ложью" aculeata - что действительно говорится не все, и что всякое высказывание преследует цели, которые могут быть скрыты от адресата сообщения (а могут и не быть) - это немножко другое - это не ложь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему то, что ты описываешь, мне может казаться
ложью?

Если некто всегда, говоря "стул", имеет в виду чайник
(или только в тех случаях, когда рядом встречается "стол") --
он, скорее, имеет априорное представление об истине.
Я говорю о других совсем случаях, и сейчас мне
кажется, что их большинство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что ты все-таки путаешь две вещи - наличие ясного смысла у сообщения и необходимость его интерпретировать в контексте игры интересов. И опять же - выявление лжи и правильное понимание контекста - разные вещи.

Например когда Гитлер дурил Сталина, готовясь к войне и одновременно уверяя в миролюбии - это случай вранья обыкновенного.

Когда немцы в 1938 расшаркивались с поляками уверяя в дружбе и симпатиях - была правда: в данный момент они собирались с поляками не воевать, а договариваться и выстраивать более или менее союзнические отношения (другой вопрос - что договориться не смогли - после чего ситуация изменилась).

Но в обоих случаях сами высказывания значили именно то, что значили. Понятно, что все стороны держали в голове еще много чего, чего друг другу не говорили (немцы в отношении поляков держали в голове передачу Данцига и коридор в Восточную Пруссию) + какие-то косвенные интересы - но это не ложь безусловно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посмотрела в свою запись, чтобы понять, почему я это
путаю. "Политическая арена", что ли? Я же не написала --
"внешнеполитическая".

У Оруэлла в 1984 есть подходящий пример, когда просвещенный
чиновник обучает главного героя, как нужно отвечать на
вопрос, сколько пальцев. При этом чиновник знает, сколько
пальцев, но (возможно) умеет приходить в состояние неразличения:
"не знаю, пока начальство не прикажет". Он требует от главного
героя, чтобы тот НЕ ЗНАЛ.

Вот гипотеза состоит в том, что состояние неразличения, таким
трудом достающееся вроде бы человеку, есть то самое
состояние, в котором люди сами по себе пребывают.
Пока нет сигнала от начальства (скажем, из машинки
в голове). Необходимость ориентироваться в обстановке
смыслов и отдавать себе отчет в том, как оно "на самом деле" --
опциональна, ну вот как совесть или способность любить:
она может присутствовать, а может отсутствовать, вот и все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вот гипотеза состоит в том, что состояние неразличения, таким
> трудом достающееся вроде бы человеку, есть то самое
> состояние, в котором люди сами по себе пребывают.
> Пока нет сигнала от начальства (скажем, из машинки
> в голове). Необходимость ориентироваться в обстановке
> смыслов и отдавать себе отчет в том, как оно "на самом деле" --
> опциональна, ну вот как совесть или способность любить:
> она может присутствовать, а может отсутствовать, вот и все.

Ой. Ну вот мне так считать Заратустра не позволяет - начальство, по-Вашему. Вообще нет никакого состояния, в котором люди "пребывают сами по себе", кроме состояния, когда они не являются людьми. Когда являются - они не "сами по себе", и наличествует то самое начальство (от Аллаха оно или просто некий аспект деятельности людей в природе - здесь неважно). Другой вопрос - когда оно работает правильно, а когда впадает в патологию "неразличения". Но чтобы полностью впало - маловероятно. Даже в стране Лгунов - собственный выигрыш-проигрыш лгун оценивает, вполне владея различением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вообще нет никакого состояния, в котором люди
>"пребывают сами по себе"

Это верно.

>Даже в стране Лгунов - собственный выигрыш-проигрыш лгун оценивает,
>вполне владея различением.

Но это же не значит -- ориентироваться в обстановке
смыслов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но это же не значит -- ориентироваться в обстановке
> смыслов.

Как минимум в какой-то ограниченной области смыслов, необходимых, чтобы описать самому себе ситуации выигрыша и проигрыша, лгун ориентируется.

Другое дело - что он не хочет и не может работать на расширение этой области понимаемых смыслов у себя (и тем более - у других). Но хотя бы в детстве - любопытство у него было, наверное? Значит, исходная площадка какая-то есть, только засранная.

(Reply to this) (Parent)

Ну так внешнеполитическая арена - вполне политическая, а уж "игры на результат" там составляют суть занятия - причем все остальное оттуда вытеснено давлением внешних факторов. Хорошо подпадает, причем в отличие от игр внутриполитических, она неплохо документирована и документация эта доступна.

С Оруэллом сложнее - он таки imho перекрутил гайки (причем довольно сильно) - таки да - есть ситуации, когда изъявление верности линии партии (или группе) важнее, чем фактическая сторона дела - и тогда "история" приобретает функции ритуальных формул (то есть смыслы просто полностью меняются). Но это редкость.

Хотя очень интересный пример - околосуворовские диспуты: там сплошной пропагандистский гон с обоих сторон. При том, что аффтар врет и откровенно передергивает на каждой почти странице и поймать на этом его несложно (и оппоненты Суворова это знают). Но ловить с точки зрения спора бессмысленно - противной стороне это просто пофиг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я просто думаю, что внешнеполитическое тебе
интереснее, и это можно понять. Но я не имела
в виду говорить ни о дипломатии, ни о военной пропаганде --
потому, что во время войны как раз значение слово
"истина" выходит из архетипического болота.
Петя может быть мертв или жив, танков может быть
выведено из строя столько-то или столько-то, и
все понимают разницу. Вот исторический отчет
о том же событии, после того, как внуки Пети
уже состарились и впали в маразм -- совершенно
иное дело.

(Reply to this) (Parent)

"Не смысловой связи" не бывает.

Фильмов я, как известно, почти никаких не смотрел, и того, где "старый шшшш", тоже, но приветствие такое помню, со ссылкой на фильм, кажется, "Рафферти" (сетепоиск не опровергает), в исполнении моего одноклассника, - надо полагать, хорошо тебе известного В.Я. (в последний период школьной жизни мною очень не любимого; впоследствии, в 90-е, он вроде бы мелькал в качестве местного деятеля эфемерной "соцпартии" Рыбкина).

aculeata имеет в виду, как я понимаю (и она ниже объясняет), не столько "ложь", сколько "непридание значения различию истины и лжи"; понимаю я, кажется, и то, как можно к ее тезису прийти, но принимать этот тезис мне Жыдохрыстеянство не велит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В.Я. мне действительно очень хорошо известен. А почему "очень не любимого"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что "конкретный пацан", приблизительно (и более привычным сейчас языком) говоря. Не по фактической даже стороне дела (что могло быть в те времена-то?), но типа антропологиццки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Занятно. У меня к нему, пожалуй этот эпитет к нему не приклеивается. Хотя по роду деятельности конечно он органично в ранний российский бизнес вписался (по его утверждению, кстати, с моей подачи - что меня изрядно удивило :)).

Но человек imho очень позитивный. И с тем, что у меня со словом "конкретный" ассоциируется, не очень связаный.

(Reply to this) (Parent)

No ne iz-za ehtogo li v internet-diskussiyakh slovo "uvazhaemyj" ispol'zuetsya kak usilivayushchij oskorbitel'nost' ehvfemizm dlya slova "ebanyj"

(Reply to this) (Parent)

Старый добрый релятивизм и софистика.

"Значение" - это imho и есть поиск соображений оппонента
никакого другого "значения" быть не может

(Reply to this) (Thread)

В том случае, если результат вербализуется или иначе
классифицируется.

(Reply to this) (Parent)

Абсолютной лжи не существует, поэтому невозможно абсолютно лживое утверждение. Любая ложь, чтобы ей проявиться, должна паразитировать на правде.

Например, лживое утверждение "меня зовут Коля" содержит истинное "меня зовут" и т.п.

Лживое "я есть негр" содержит истинное "я есть".

Забавное совпадение: вчера днём тоже думал о том, зачем люди делают те или иные высказывания, хотя и по чуть более оптимистичному поводу.

Конкретно о том, что говорить можно и не стремясь к набору очков, есть ещё чисто эстетическое удовольствие от самого текста (собственно, в комментариях здесь это уже обсуждалось: "язык живёт собственной жизнью", да, и мемы, кажется, распространяются именно благодаря этому; "Культура это палимпсест,//Один посрёт, другой поест"©Псой). Эгоистический момент здесь тоже есть — произнесение удачного текста приносит дополнительные очки, как раз поэтому каждое человеческое общество рано или поздно переизобретает поэзию (мне очень нравится пример про "dozens"), но он не первичен, не является главным стимулом к говорению.

Ну, вот для меня, наверное, собирать, доделывать, перемешивать и распространять дальше высказывания (смысл которых я не всегда понимаю) — пожалуй, самая кайфовая возможность из предоставляемых языком. Кстати, "гуманитарная наука" из этой деятельности состоит чуть более, чем полностью. Немного странно при этом, что в общественных дисциплинах (лингвистика, психология, экономика, социология) "гуманитарная наука" часто соседствует в одних и тех же журналах, на одних и тех же конференциях и т.п. с наукой настоящей, в которой позитивистские методы и реальное познание нового, но все привыкли.

Главный "гуманитарный учёный" в России с середины девяностых по середину двухтысячных был, конечно, философ-дугин. Способность к ретрансляции (да ещё с усилением) этой вот эстетической составляющей текста у него просто чудовищная. При этом я начинаю всерьёз подозревать, что он не понимал и четверти транслируемого.

Так что теперь непонятно, чего от него было больше, пользы или вреда: с одной сторны, многие благодаря ему столкнулись с вещами, о которых иначе вряд ли узнали бы, с другой — с его лёгкой руки очень удобная терминология (им же отчасти и придуманная, надо признать) используется в качестве ругательств: например, терминами "традиционализм" и "традиция" называют уродливые социальные практики выродившихся культур.

(Reply to this) (Thread)

>Главный "гуманитарный учёный" в России с середины девяностых по >середину двухтысячных был, конечно, философ-дугин. Способность к >ретрансляции (да ещё с усилением) этой вот эстетической >составляющей текста у него просто чудовищная. При этом я начинаю >всерьёз подозревать, что он не понимал и четверти транслируемого.

Дугин -- не ученый, а маг по типу мышления. Он прекрасно
все понимал, но в большинстве случаев понимать ему было
скучно. (Что и неудивительно, если говорить, например,
о традиционализме.) Поэтому он делал примерно так:
"Когда такой-то и такой-то говорил то-то или то-то, он на
самом деле имел в виду - - -" и то, что дальше происходило,
никак не было ретрансляцией, ни даже толкованием в
сколько-нибудь неагрессивном смысле этого слова.

>Так что теперь непонятно, чего от него было больше, пользы или вреда: >с одной сторны, многие благодаря ему столкнулись с вещами, о >которых иначе вряд ли узнали бы, с другой — с его лёгкой руки очень >удобная терминология (им же отчасти и придуманная, надо признать) >используется в качестве ругательств: например, терминами >"традиционализм" и "традиция" называют уродливые социальные >практики выродившихся культур.

А что в этом вредного или необычного? Так происходит всегда,
с любой парадигмой. Идиотов, комсомольцев механического
письма плодит любая из них, как и упрощенные и посторонние
смыслы. Мало того, она сама выдыхается и теряет в размерности.

(Reply to this) (Parent)