Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2010-03-02 20:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Домашнее задание
Сажусь, как обычно, заниматься с ребёнком английским.

- Папа, я не могу. Мне домашнее задание надо делать.

- Что за задание?

- Вот, стихотворение выучить. Наизусть.

Смотрю, там строчек двадцать графомании. Нехило учить даже и взрослому. А в первом классе подавно.

Донельзя актуальная трата времени, мать их за ногу.

Школа - это место где моего ребёнка принуждают убивать время. Как принуждали меня двадцать лет назад.

Жена считает: фигли делать, пусть учит.

Я не считаю. Но я в меньшинстве.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]andrey_maikov
2010-03-03 09:57 (ссылка)
Я лично не замечаю вымывания. Наоборот, принимаются ОА-мандаты, в Гугле стало можно хотя бы фрагментарно посмотреть многие интересные книги, теневой оборот в файлообменниках тоже увеличивается. Статей в Википедии становится больше и больше, и они гораздо объемней материалов Британики.

Хотя доступ к научной информации остаётся, конечно, большой проблемой из-за копирайтной сволочи, да и многим авторам наплевать, к сожалению, на доступность написанных ими текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-03 23:58 (ссылка)
Мне бы не хотелось спорить о наблюдениях вымывания знания, т.к. я могу только приводить примеры из личной практики и не задокументированные, а это будет несколько голословно. Лучше подойти с другого конца.

1) Гугль индексирует страницы по количеству линков на них, названию страницы, урлу и истории стабильности ресурса. Средняя температура по палате снижается, линки ставят друг на друга уже не ученые и специалисты в своих областях, а кто попало и рекламщики-политики. Все-равно что решать задачу голосованием. Не то чтоб это не эксплуатировалось в академии, иначе бы не пришлось встречать изумление каждый раз когда говоришь что Квик-сорт на практике не самый квик... и такое понятие как "школа такого-то" тоже бы не очень существовало, т.к. школа во многом и есть наматывание трафика друг на друга.

2) Сейчас идет волна стартапов, которые как раз обязаны своим существованием несовершенству Гугля. Они предлагают локальные поиски.

3) Знание вымывается не только из Гугля, это какая-то цепная реакция, причины которой здесь вряд ли уместно обсуждать.

Далее, хм, копирайт:

1) Если каждый банальный индивидуум отказывается от своего права, это право переходит не народу "вообще", а той трубе, из которой народ черпает.

2) Труба не откажется от своего права никогда, т.к. содержание ее требует средств. И если труба не будет ослаблена копирайтами, то она сорвет все яблоки зелеными, заставит пахать младенцев, убьет конкурентов и задушит неугодных.

3) Копирайт -- это единственная возможность не дать измарать твое произведение линком на какую-нибудь мерзость. Единственный способ защитить и имя и текст, если речь о тексте.

4) Вы когда-нибудь писали книги или, скажем, большие научные статьи? Это ведь совсем не бесплатно в терминах вашего времени и напряжения всех близких, если на то пошло. Как вы сможете отнять у близких и отдать какой-то там трубе, которая не только спасибо не скажет, а потребует еще or else! Возможны компромисы, когда это приведет к лучшему статусу и работе, но хотелось бы иметь возможность выбрать статусом или сразу деньгами, а не стандартом "молчи и скажи еще спасибо, что печатают". Знаете все эти советские 17 соавторов из парткома и гонорар кипой дорогих но крайне-узко-специальных журналов в советских же реалиях невозможности их продать со "скажи спасибо, много вас умных".

5) Я не скажу за всех, насколько это всем авторам актуально, но копирайт дает возможность быть изолированным от человеческих масс. Мой отец, например, в жизни бы ничего не стал издавать, если бы ему при этом надо было брать на себя "связи с общественностью". Ему и несколько человек с их вопросами тяжкий груз, а уж на улице отствечивать он бы не стал и пытаться. Мой муж тоже не ввязался бы ничего писать с тремя младенцами на тот момент в семье, но поскольку он имел дело только с редакцией в предельно корректной и экономной по времени форме, он на это пошел. Конечно, это не звучит по-моледцки так, пришел и всех уложил в факельные шествия фанатов, но ведь именно так и происходит жизнь: занятой человек готов поделиться информацией за гарантию спокойствия. Те, кто ему гарантируют спокойствие, не делают это бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 17:33 (ссылка)
1. Если вы занимаетесь наукой - вам должно быть наплевать что в каком порядке индексирует Гугль, ибо вы ходите по гиперссылкам со статьи на статью.

Более того, если вы хотите отсечь в поиске внеакадемические суждения и высказывания - вы элементарно печатаете в браузере scholar.google.com

Наконец, внутри изолированного peer-reviewed мирка приоритеты расставляются - точно так же как и во внешнем мире - количеством линков, со всеми издержками в виде предвзятости, некомпетентности, неравенства возможностей и подверженности манипуляциям.

2. Примеры можно?

3. Вынужден повторить что не согласен с Вашей оценкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-04 23:01 (ссылка)
Примеры стартапов?
Любые local events подойдут, любые специализированные поиски по книгам-музыкантам. Без них часто вообще ничего не найдешь и внутри у них все полу-автоматизированно, т.е. поставщики events для мониторинга оцениваются людьми даже если находятся роботами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-05 16:05 (ссылка)
Ни черта не понимаю. Что вы разумеете под local events в контексте стартапов? Что такое книги-музыканты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-05 20:33 (ссылка)
Эгм, стартапы типа zvents?
Книги-музыканты -- углубленный тематический поиск?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-05 22:51 (ссылка)
1. Зашёл. Неужели это востребовано??? Я лично про все интересные мне эвенты из единстенной тематической рассылки узнаю.

2. Яндекс ничего не говорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-05 00:21 (ссылка)
Да, по поводу (1) -- это зародышевый уровень сетей, которые сейчас либо закрыты от посторонних, либо вымерли. Еще иногда эти реликты происходят от альмонахов или каталогов каталогов, которые когда-то на энтузиазме были помещены в сеть, а теперь все-равно надо либо просить выслать, либо звонить. Действительно, периодически люди стучатся по 10лет назад мертвым линкам, находя их где-то в таких сетях. Ограничиваться официальной академией с моей точки надо делать "на худой конец". Judgement of peers зависит от peers и давления политических интереснов в группе. Я имею в виду "политических" не в русском смысле, а в более привычном мне широком. Это означает конфликты. Зачем? Легче уйти и убрать записи, оставив полянку политикам. Туда приходят свежие почирикать, встречают уже более налаженную и разросшуюся систему политиков. Вылетают еще быстрее. Затем все направление садится на строгую диету от отсутствия жизни, что заставляет самых крутых политиков выжить всех помельче(и поадекватнее) и жить дальше на дивиденты с остатков. И (3) все же зависит территориально-исторически. Новое поколение просто не хочет участвовать в официозе, но поскольку все вменяемые люди из предыдущего поколения замолчали(по упомянутым причинам), то новое просто начинает новый цикл с проб на коленке и в большинстве своем при всем энтузиазме не способно think out of the box или просто понимать аргументы. Похоже на детонационную массу из которой вынули запал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-05 16:23 (ссылка)
Продолжаю не понимать. Вы про науку или про альманахи? В науке хождение по ссылкам (бумажным или электронным) - это не зародышевая стадия, а основа деятельности. При этом никто не лишает вас свободы ходить по тем ссылкам которые вам нравятся. В
этом смысле наука не отличается от любых других социальных сетей. Это децентрализованные пространства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-05 20:28 (ссылка)
Я про механику доставки информации на ваш стол. Есть примитивный способ вроде нервной системы гидры, который отстает по развитию даже от параллельных мест в библии. "Децентрализованные пространства" -- не смешите меня, это не имеет отношения к поиску и его эффективности или отстутвия оной. Именно поэтому люди готовы платить за результаты поиска чуть более медленным роботом, но который умеет заходить на несколько уровней вглубь, обучаться, конденсировать дубли, отбрасывать совсем нерелевантрое, сортировать. Это технология, я говорю о технологии. Другое дело что звездочка-групп(вроде узла гидры), но из умных людей, это совсем не то же, что биллионы спама. Технологии вообще в первую очередь ведет в прожиранию того, что она экономит. Изобретая лекарство от сифилиса человечество гарантирует увеличение идиотов не соблюдающих гигиену. Один умный человек в советском нии(и не только там) гарантировал только появление сорока дармоедов на его шее и их безбедное существование, в то время как сам попадал в ауткасты зачем-то работал, причем, лавочка могла существовать многие годы на результатах его труда. Технология так проявляется на стыке с массой. Но все-таки технология либо есть, либо ее нет. Я вам говорю, что таблицы брадиса не нужны, а нужна технология в компьютере. Вы говорите, что если заниматься наукой, то надо ползать по таблицам брадиса с их линками. Нет же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-05 23:05 (ссылка)
Поиск никогда не сможет отличать гениальное от бредового, потому что с формальной точки зрения оно выглядит одинаково: та же терминология, структура текста и т. п.

Именно поэтому качественная информация по сложным вопросам находится преимущественно не поисковиками, а по ссылкам внутри социальной сети. Сам факт такой ссылки выражает в подавляющем большинстве случаев экспертное суждение о том что упоминаемый материал является чем-то достойным, а не пургой. При этом репутацию любого звена легко проверить.

Это действительно децентрализованная система, и ничего смешного тут нет. Напротив, централизованный поиск а-ля гугль неизбежно приводит в скором времени к профанации и манипулированию общественным сознанием в интересах хозяев лавочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-07 07:50 (ссылка)
Первый абзац -- нет, это не так. Качество информации и релевантность к запросу можно оценить. Цифры страшная вещь, вы же сами говорите об "экспертном суждении", "репутации звена" -- есть и другие способы. Это не нужно делать лапками-глазками, для этого существуют роботы, способные анализировать. И, к слову, эти роботы иначе мыслят, т.е. они не являются полным автоматом человека. Центр тоже, вы забываете, что в случае эмбриональной сети, этот центр находится в вашей голове. (Тут можно рассуждать о пользе, можно вспомнить, что листание энциклопедии или словаря тоже больше развивает, чем немедленные ответы.) Цель технологии снять с вас нагрузку на тот случай если вы знаете чего хотите или, скажем, за чем хотели бы следить, скажем, не ручками слепленный фид, а хорошим роботом.

Ивенты действительно крайне популярны и все хотят сесть на хвост локальным поискам. Поскольку человек вообще-то живет локально и локально же тратит деньги. К профанации идет все, как живое стремится к мертвому. Гугль, действительно, здесь славится тем, что никакой человек с остатками человеческого достоинства не пойдет к ним на интервью вообще или уходит, отплевываясь, с первого раунда. Но сейчас на фоне кризиса, наверное, это уже не выделяется. Конечно, такая кадровая политика со временем к чему-то ведет. Но тут дело не сколько в Гугле, а в том, что когда известен алгоритм отбора претендентов(людей на ставки или страниц для поиска), то его всегда будут осаждать миллионы желающих его хакнуть. Гугль не умрет, конечно, как и майкрософт, но положение его несколько изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-07 21:38 (ссылка)
>> Качество информации и релевантность к запросу можно оценить.

Релевантность - до известной степени да. Качество - утопия. Качество информации складывается принципиально из двух основных факторов: (1) истинность, (2) значимость. В отношении их обоих возможности роботов вызывают у меня большой скепсис.

В первом случае вы, по существу, претендуете создать робота который имеет на входе множество текстов по тому или иному предмету, а на выходе - суждение а том что в этих текстах истинно, а что ложно, т. е. полностью автоматизированную систему познания, которая, к тому же, никак не обращается к фактам напрямую, а лишь анализирует мнения по их поводу. На мой взгляд, эта претензия очевидна абсурдна.

Что касается значимости, нужно начать с того что она субъективна. Для кого-то значима рыбалка, а для кого-то поэзия. И даже из тех кто сходится в интересе, допустим, к астрофизике один может считать тексты, допустим, Стивена Хокинга крупнейшей научной революцией, а другой тривиальной ахинеей. Статистически, конечно, нетрудно выяснить что рыбалкой люди интересуются чаще чем астрофизикой, а Стивеном Хокингом чаще чем Васей Пупкиным. Вытащить из интернета социологический расклад насколько значим тот или иной предмет поиска В СРЕДНЕМ до известной степени реально. Однако всякий ищущий хочет найти наиболее ЗНАЧИМЫЙ результат для себя, а не для СРЕДНЕГО представителя той или иной социальной группы. При этом параметров оценки для него ни один и не два, а многие тысячи, о большинстве которых он даже не задумывается. Никто никогда не сможет это формализовать в качестве входа для робота.

Большие проблемы имеются и с тем как скалькулировать "среднюю" значимость, поскольку это хлеб всевозможных накрутчиков, и на любой умный алгоритм анализа накруток они придумают ещё более изощрённые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-07 22:17 (ссылка)
>> Это не нужно делать лапками-глазками, для этого существуют роботы, способные анализировать.

Чтобы анализировать смыслы нужен искусственный интеллект уровня нобелевского лауреата. Боюсь, эта задача пока не решена.

Кроме того, чем хорошая социальная сеть - так это тем что каждый её элемент думает немного по-своему, исходя из личных предпочтений и личного опыта, а не по какому-то универсальному алгоритму. Именно это позволяет им быть источниками нового с одной стороны и звеньями на пути к новому с другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-07 23:47 (ссылка)
Считайте моего мужа нобелевским лауреатом в таком случае.

Роботы, в отличии от людей, не боятся за свою задницу и не вылизывают чужую, также им безразличны клики. Аутсорсеры в данном контексте -- это рабы из-за которых по легенде Рим отказался от машин.
(Мне противны демонстративные выпады невзначай, как у вас там про пиндосов, так что в этом детском саду инфант-териблей я больше не буду писать в ваш горшок. У меня дети приболели и мне как-то незачем участвовать в обмене информацией ради обмена эмоциями вместо обмена информацией ради истины.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-07 22:25 (ссылка)
>> Цель технологии снять с вас нагрузку на тот случай если вы знаете чего хотите или, скажем, за чем хотели бы следить, скажем, не ручками слепленный фид, а хорошим роботом.

Во-первых, как я уже отметил, я "леплю фид" по индивидуальным, изменчивым, чрезвычайно многочисленным и совершенно не формализуемым для подачи роботу критериям.

Во-вторых, если даже отвлечься от первой проблемы - как только я сниму с себя ответственность "лепить фид ручками" и передоверю её, так сказать, аутсорсеру - не пройдёт и дня как к нему прибежит рекламист, сеошник, пиарщик, агент кровавой гэбни и т. п. с целью обеспечить fine tuning результатов поиска, как делал, скажем, яндекс со своим топ-рейтингом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-05 16:45 (ссылка)
Извините, конечно, но то что вы пишите про копирайт я нахожу не только неразумным, но и глубоко аморальным.

1. Если каждый банальный индивидуум отказывается от своего права, это право переходит не народу "вообще", а той трубе, из которой народ черпает.

Никакой "трубы" в случае public domain не существует. Каждый волен свободно пользоваться контентом и распространять его.

2. >> Труба не откажется от своего права никогда, т.к. содержание ее требует средств. И если труба не будет ослаблена копирайтами, то она сорвет все яблоки зелеными, заставит пахать младенцев, убьет конкурентов и задушит неугодных.

Всем этим занимается не абстрактная "труба", а живые и конкретные копирасты, место которыми - на виселице.

3. >> Копирайт -- это единственная возможность не дать измарать твое произведение

Бред. Уж если вас захотят измарать - измарают по-любому.

>> Единственный способ защитить и имя и текст, если речь о тексте.

Ложь. Защита авторского имени и копирайт - несвязанные вопросы.

4. >> Вы когда-нибудь писали книги или, скажем, большие научные статьи?

Монографию. Немного публицистики. И очень приличный объём художественных текстов. Ни за что из этого я не получал никаких денег.

>> Это ведь совсем не бесплатно в терминах вашего времени и напряжения всех близких, если на то пошло.

Действительно так.

>> Как вы сможете отнять у близких и отдать какой-то там трубе.

Все мои тексты (как академические, так и художественные) которые я полагаю достаточно зрелыми лежат в интернете в публичном доступе. Я не вижу проблем в том чтобы жить не только для своих близких, но и для остального человечества. Кроме всего прочего, это нравится мне.

>> но хотелось бы иметь возможность выбрать статусом или сразу деньгами

Если вы имеете хотя бы малейшее отношение к науке вы должны знать что писать академические тексты коммерчески нерентабельно. Труд этот оплачивается (везде кроме России) зарплатой учёного или грантами. В то время как другие люди чистят говно и роют канавы, общество даёт ему возможность заниматься привилегированной деятельностью - чистенькой и интересной для души. За это это оно имеет абсолютное моральное право пользоваться всеми плодами этой деятельности.

Также вы должны знать что копирайты присваиваются в подавляющем большинстве случаев издательствами, так что сами учёные с них ничего не имеют.

5. Что за бред. Если вы не хотите заниматься связями с общественностью - никто не может вас к этому принудить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-07 08:21 (ссылка)
1. Нет, это не так. Вода течет из крана, даже на содержание колодца во дворе нужны средства и с ним связаны какие-то powers.
2. Юношеский максимализм? А, я сама употребила слово "убьет" и "задушит", но в переносном смысле. Виселицу в переносном смысле мне представить сложнее.
3. Нет, будет гораздо сложнее. Потому что тогда будут отдельно измарывающие и отдельно вы со своей вещью. Мухи отдельно -- котлеты отдельно. А не когда берут тонкую вещь и "переводят", вставляя похабщину каждые 20 страниц + лепят порнообложку и как бы автор выходит не автором тонкой вещи, а автором этого кошмара. Если автор и произведение давно известны, то они меньше подвергаются такой угрозе быть перевранными и измазанными, т.к. уже заведомо отдельно от. Эмм, защита авторского имени и копирайт как бы да, но из моего примера очевидна связь типа "я не могу быть автором этого бреда".
4. Эмм, опять же, я знаю не по наслышке, что работа ученого часто сводится к вычищению авгиевых конюшен друга начальника, ну, в переносном смысле опять же, но с неменьшими последствиями для мировоззрения. Начальник ведь тему дает и он же принимает. Общество в виде валяющегося на асфальте алкаша с комментарием к моему первенцу "понарожали на нашу голову" было избавлено от нашего присутствия. Другое общество не работает так грубо, наверное, потому что в нем индивидуальность не отрекается от своих прав в пользу "общества", которое "общество" потом приходит с, прости господи, лицом хозяина трубы объяснять что все рабы. Spread the wealth сильно отличается даже от документированной и подотчетной национализации, не то что от.
5. Наверное, не смогу вас переубедить, если это не очевидно из уже приведенных примеров. Ну разве что, "связь с общественностью" может быть агрессивным спамом. Люди от спама прячутся, как некоторые от связей с навязчивой общественностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-07 22:45 (ссылка)
1. На то чтобы пресечь свободное пользование информацией тратится несравнимо больше средств чем потребно на то чтобы его обеспечить. После того как вы оцифровали книгу - а многие волонтёры делают это бесплатно - её хранение в публичном доступе не стоит практически ничего. Предполагая, допустим, 10 кб на страницу, 100-страничная книга занимает 1 Мб. На терабайтовом винчестере умещается миллион книг. Вся российская национальная библиотека - 34 миллион. Влезет на несколько серверов. Понятно что если в книге много иллюстраций объемы побольше, но цифры всё равно смешные.

Гугль уже оцифровал едва ли не всё книжное наследие человечества. Если б не копирайт - он бы давно его открыл и кормился рекламой. А благодаря копирайту мы видим только обрывки и сниппеты.

Наконец, есть файлообмен. Каждый хранит на своём компьютере кусочек российской национальной библиотеки или гугл-буков и открывает к нему доступ для всего человечества. Не стоит оно ничего. Интернет всё равно подключен и комп всё равно юзается.

2. Постингом сразу после этого я написал как раз о том что максимализм - черта зрелости, а не подростковости. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eyestranger.wordpress.com
2010-03-09 07:48 (ссылка)
Да, забыла сказать, проэкт Гуттенберг был раньше Гугля, есть и другие библиотеки, которые просто по библиотечной карте доступны, но и в том и в другом случае это либо истекший копирайт, либо согласованно. После того как основательно поплещишся в этой роскоши общедоступного, то выясняется что оно не так уж и прекрасно, потому как неактуально. А человек живет локально в пространстве и времени. Точно также его трудновато эксплуатировать, если находишься далеко по времени и пространству, так что такая ситуация всех устраивает, она разумна. Чем ближе по времени-месту, тем ближе к автору, тем больше насилия и эксплуатации, и политики, и спекуляций на живом, тем, естественно, тратится больше средств на защиту, поскольку это защита живого, живое не эквивалентно просто тексту и эксплуататоры это прекрасно знают, их ведь и интересует именно живая кровь.

Нет, черты зрелости(не у всех, но) -- это черствость и бессовестность от того что терять нечего. Их можно принять за максимализм по беспредельности. Некоторым прививают вкус, грубо говоря, расчесывают эти не совсем адекватные качества, ловко спекулируя на отчаянии или впечатлительности в нужный момент, как это делали на нежных юношах всякие НЛПшники, групповые психологи, Дианетики и тому подобное. Расчесать можно что угодно, можно голубые бригантины с детством в матросочке, можно вкус к радикализму, можно вкус к просчитыванию подлостей и настаиванию на том, что это единственный закон жизни (знаю массу таких заек, которые этим вызвали массу несчастий для себя и близких). С той разницей, что юноша так живет всей душой, а взрослое быдло или эээ... полубыдло, так блефует по ситуации.

PS Про американские школы довольно странная статья, т.к. они даже не смогли найти категорически недовольных, так, несколько сконфуженные. Для справки: ребенок здесь до 12-16 лет не может быть один. Т.е. он должен как минимум приходить в дом, где есть взрослые. На практике это означает бебиситтера или продленку в школе. Продленка в школе весьма ощутимо платная, она же функционирует и в школьные каникулы-выходные. Некоторым значительно удобнее иметь ребенка в школе на полный день 4 дня в неделю, чем вся эта маета. В худшем случае смена одного режима на другой означает небольшие неудобства по изменению отношений с продленками-бебиситтерами. С моей точки зрения и плюсы там могут быть, но с моей точки зрения американская школа и так отнимает слишком много времени: в младшей школе с 8 до 2-30, в средней с 8-15 до 3-15, если без клубов и дополнительных.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -