Полностью согласен.

Согласен. Удовольствие может вызываться чем угодно, но, в любом случае, конечная цель - эндорфины.

Главное - это же познание Верховной Сущности!

Попустись уже.

У некоторой части человеческого контингента имеется мнение, что есть ценность только в бесконечной самоподдерживающейся эволюции. От одноклеточных к вселенскому разуму и далее.

Лично я имею мнение - если развитие протекает правильно, то приходит безграничное всеобщее удовольствие. Поэтому позволю себе согласиться с вами, с той поправкой что удовольствие лишь положительная реакция от процесса правильного развития.

Соответственно боль – реакция на преодоление отклонений от правильного развития.

пожалуй соглашусь с этим мнением!
Все мы в какой-то мере эндо "наркоманы". Однако причины выработки этих эндорфинов у всех разные. А счастье.. - оно лишь побочный продукт.

Лично я пока затрудняюсь дать определение понятию "счастья" в силу банальной необразованности, но имеется интуитивное предположение.

Звучит оно примерно так: "Счастье - наибольшие по длине отрезки интенсивности удовольствия"

или имхо:
"счастье - наиинтенсивнейшие отрезки мгновений удовольствия различной продолжительности" )

я определяю проще
счастье и есть удовольствие, то есть состояние которое хочется продолжать

да, пожалуй Вы правы, нет смысла усложнять. Да, это состояние - находиться в котором, хотелось бы подольше. Однако, ко всему привыкаешь, видно для контрастности иногда требуются несчастья))

да, так пожалуй получше звучит)

) (+!)

Самая дешевая в мире ценность - это продолжительность определенных людей, это лишь означает тупость и привязанность наблюдателя. Ставить одного таракана выше другого - прежде всего жалеть себя и свои соц связи с этим тараканом.

В мире вообще нет ценностей - делай что хочешь, и не еби мозг себе абсолютами %)
прим.: если хочешь ебать себе мозг абсолютами, то и это можешь тоже делать!

не важно сколько прожил человек, важно как.

а если хорошо но бесконечно мало, то зачем?

)
Если бесконечно хорошо, то вполне можно и бесконечно мало!
Для чего? Для изменения направления.

"Речь идет не просто о том, чтобы дожить до 100 лет, а чтобы это были активные 100 лет!"(Мечников)

это высказывание несколько различается с безапелляционным утверждением "не важно сколько"

если лично мне, было бы предложено:
1. прожить например 50 лет с максимольной возможностью реализовать себя в том виде и качестве какой для меня интересен и наиболее раскрывает мои возможности

или

2. 100....(можно добавить бесконечность) лет, просуществовать просто безвольно существуя, без возможностей перечисленных выше.

Мой выбор был бы однозначен и безапелляционен в пользу первого варианта. )

это говорит лишь, что количество - не единственный фактор
но ни в коем случае - что оно вообще не важно. Если бы оно было не важно, то 50 и 100 были бы одинаковы даже при прочих равных условиях

да, это так. Все это может лишь сказать о том, что ценность продолжительности жизни тесно взаимосвязана с её качеством. Т.е. все же удовольствие(счастье, стремление к равновесию) : все это стремление к развитию. Как только чувствуешь его остановку(когда человек считает, что все познал) жизнь перестает иметь ценность.

нет ценностей. интересно как могут ценности иллюзорных сущностей обитающих на третьей от ядра элементарной частицы, быть восприняты субстанцией в которую входит этот атом?

Простая двоичная система:
неудовольстие - 0
удовольстие - 1
Всё прочее привязывается сюда.

нет, не согласен
удовольствие/неудовольствие - это дуальное мышление какого-то биоробота

Протяните логическую цепочку.
Не нравится человек. Непонятно почему, но не нравится. А у человека манера разговора точно такая как у Витьки который тиранил тебя всю школу и отравил половину детства. Включается подсознание, срабатывает неудовольствие.
А просто - не нравится человек.

не вполне понял вашу мысль. может из-за того что свою не вполне ясно выразил?
я имел ввиду что удовольствие/неудовольствие - это ограниченные понятия несовершенного языка и еще более несовершенной дуального языка, которые используют современные антропо-биороботы. лучше вообще не пользоваться такими терминами для описания мира, я считаю

Проще говоря - любое сложное действие можно разложить на простые составляющие.
Так же в отношении любого другого предмета обсуждения.

ну почему дуальное?
континуум

дуальность "удовольствие/невдовольствие"
сама постановка вопроса в изначальном посте отдает средневековыми принципами "или/или"
даже если не брать во внимание то, что одно и то же ощущение человеческой психикой при одних условиях может определяться как удовольствие, а при других, как страдание - само это слово крайне неоперационально, я считаю

различать субъективные явления на приятные и неприятные может даже младенец, который не знает никакого языка.

раз для младенца нет языка, то нет для него никаких удовольсвтий и страданий, мне кажется
это уже для нас, как сторонних наблюдателей со своим языком характерно приписывать другим существам наши примитивные семантические предрассудки. но если уж на то пошло, то считаю рациональным выбирать более подходящие слова: такие как, например, "жизненнонеобходимые потребности и их удовлетворение" (как то близость материнской груди), а не "удовольствие" (которое у большинства людей, как ни крути, ассоциируется с опиоидными рецепторами)

ну в любом случае есть состояния которые ребенок хотел бы продлять и которые хотел бы прекратить(голод, холод, обосраные пеленки) и от этого можно плясать.

Нчито не истина. Потому претендовать на уникальность и единственную правильность своего мышления - глупо.

все верно
ничто не истина - все дозволено

то есть дозволено "претендовать на уникальность и единственную правильность своего мышления" ))

все верно
и подавляющее большинство жителей этой планеты наглядно это демонстриурют

+1

но мнение всё равно можно иметь
например
я считаю что закон сохранения энергии верен
но я признаю что дальнейшее развитие науки может его опровергнуть

Ценности иерархичны. Следовательно, не единственны, но сводятся к нескольким базовым ценностям.

Точная же структура этой иерархии и набор базовых ценностей зависят от (само)воспитания человека, являясь воспитательным инструментом. Разнообразие ценностной иерархии уменьшает поводов для войн и делает возможным торговлю.

В общем случае, для воспитания разных профессионалов нужны разные ценностные иерархии.

Удовольствие - единственная ценность, нет никаких нескольких базовых ценностей не существует

вообще никаких ценностей не существует
все ваши "ценности" - это лишь слова и концепты примитивного языка, тысячелетней давности
да, есть в нем кое-какая практичность. но вот термина типа "ценностей" (в аспекте данной беседы) - никакой практичности в себе не несут, а способны лишь пораждать пустые споры и словоблудие

А свет это единственная звезда, и никакого Солнца не существует!

Правильной дорогой идете, товарищ

Ж-))))
Спасибо!

Разве что понимать "удовольствие" бесконечно широко.

По второму пункту - нет. Счастье вызывается раздражением центра удовольствия в мозгу. Такие вещи, как познание и развитие - реальны и важны (хотя и тоже приносят удовольствие).

Согласен с такой трактовкой в целом. Однако если безоговорочно взять "удовольствие" за базу, то стремление к оному, не сопровождаемое стремлением к расширению возможностей (кое обеспечивается как раз путём познания и развития), рано или поздно сведётся к пресловутой педали и электродам в мозг. А что, "удовольствие" же, чего жизнь усложнять?

Ну вот как бы примерно на это я и намекал. Говорить об удовольствии как о единственном мотиваторе значит слишком упрощать картину.

Угу. Иногда при упрощении вылетает какая-нибудь деталька, на первый взгляд, неважная для целостности картины, и вуаля - эта самая целостность рушится.

удовольствие надо продлять, а чтобы продлять надо напрягаться.
очевидно же.

ИМО, следует учитывать вариант, что можно напрячься один раз с созданием самоподдерживающейся техносферы, после чего счастливо почивать в ваннах, радостно пуская розовые сопли.

если самоподдерживающаяся техносфера действительно так круто, что точно никак не может дать сбой и действительно приведет к максимальной продолжительности жизни, то что с этим вариантом не так? а если есть какие-то минусы, то разумный человек предпочтет какой-то другой способ получать удовольсвтвие таким образом, чтобы это ещё и способствовало выживанию, развитию и всякое такое.

А с этим вариантом не так то, что цивилизация хомо, как таковая, прекращает своё существование. Возможно, её унаследует та самая техносфера, что, в общем-то, мне, как записному мизантропу, видится не самым плохим вариантом. Но всё-таки надеюсь, что более тонкие удовольствия, такие, как радость от познания нового, перевесят в итоге.

аргонов подразумевает под удовольствием любое состояние которое хочется продлять, так что познание нового совсем не выпадает.

Ну да, но предельное упрощение общей картины здесь работает против него, ИМО.

упрощения нет, тут скорее сведение количества аксиом к необходимому минимуму. поведение на этой основе можно выстраивать сложное с учетом кучи различных факторов.

Это да. Вопрос лишь в том, какой вектор изберёт цивилизация в целом. Если курс на самообеспечивающиеся ванны удовольствия, то таким, как я - крышка.

>А с этим вариантом не так то, что цивилизация хомо, как таковая, прекращает своё существование

ну так а плохо ли это если ты жив?

Ну, я не уверен, что смог бы назвать себя по-настоящему живым в такой ситуации, и подобная перспектива меня пугает. Как-то привлекательней бороздить просторы вселенной, хотя бы и набивая при этом шишки.

субъективная живость это вполне конкретная вещь
у меня есть ощущения
а что там объективно это вопрос об определениях

Тут, конечно, вопрос интересный - сохраняется ли самосознание, память и ощущение собственного "я" при длительном нахождении в описанной Ванне Удовольствия.

если нет то ванна не справляется с назначением

А если техносфера исправно поставляет в эту Ванну новую информацию извне и всячески поддерживает не только тушку, но и разум, то это, в принципе, вполне вариант существования.

а если познание не приносит удовольствия и не обещает ничего хорошего в будущем, стоит ли им заниматься?

Оно приносит знания, так что стоит.
Знания могут быть очень мрачными - например, узнать о том, что через энное количество времени жизни на земле будет грозить какая-то космическая опасность. Однако, зная это, можно будет попытаться противостоять этому.

то есть всё таки знания нужны не просто так а всё таки для продления жизни

Знания нужны для того, чтобы действовать с максимальной эффективностью.

а зачем действовать?

Ну, если не действовать, тогда можно провода в мозг, и все дела.
Как бы я полагаю, если есть возможность познавать и осваивать, то ее следует использовать.

Не вижу противоречия, кстати. Тот, кого нет - не может и действовать, уже не важно как.

Кстати, сам процесс познания нового удовольствие приносит. ЕМНИП, так выражается естественная потребность мозга в информации, по аналогии с потребностью мышц в движении. Т.е., этот процесс, помимо возможных плюшек, ещё и самоценен. С этой т.з. он может рассматриваться, как утилитарный, да.

Да, наверное.

Нет. Для меня в жизни есть три ценности. Первая - это красота. Вторая - это честь, благородство (что, впрочем, можно назвать формой красоты). А третья ценность в жизни - это сама жизнь.

Во всех трех ценностях есть место и удовольствию - но не только. Скажем, жизнь никогда не состоит из одних удовольствий, но я принимаю и ценю ее во всей полноте. Красота - это тоже не всегда удовольствие: скажем, когда красоту варварски уничтожают, это причиняет боль. Красота может быть сопряжена с жестокостью (кто когда-нибудь влюблялся в belle dame sans mercy - тот знает, о чем я). Ну, и благородство: если принципы благородства ставят перед тобой выбор: смерть или бесчестье, и ты выбираешь смерть, то удовольствия в этом, конечно, мало.

Вопрос не бинарный.

Все и всяческие ценности - это по определению объекты внутреннего мира, во внешнем их нет.
В принципе, набор ценностей может быть произвольным, обычно что в детстве запрограммировали, то и есть. Без ценностей вообще субъект нежизнеспособен, поскольку рациональных причин для жизни не существует.
Удовольствие и стремление жить дольше - базовые, биологические ценности, которые по умолчанию есть у всех. Могут перекрываться воспитанием, чему примером аскеты и камикадзе, а также масса более сложных случаев. Надо ещё заметить, что как сам процесс воспитания, так и программируемые им ценности так или иначе завязаны на удовольствие - именно поэтому все мотивации субъекта можно свести к получению удовольствия. В широком смысле :)
Кроме того, система ценностей не статична, может развиваться и/или ломаться, иногда приводя к утрате ценностей вообще и последующей деградации либо суициду, или же развиваясь в нежизнеспособный вариант (яркий пример - наркоманы). Отчасти система ценностей управляется разумом субъекта. Собственно, способность самому строить свою систему ценностей - хороший показатель степени развития.

>именно поэтому все мотивации субъекта можно свести к получению удовольствия. В широком смысле :)

я о том же :)

остается, только определить: какие из этих удовольствий гуд, а какие в топку?

ну мне то кажется что все по определению гуд

Как насчёт удовольствия от страдания других?
Или удовольствия от употребления определённых "стимулирующих", "меняющих сознание" и т.д. веществ?

>Как насчёт удовольствия от страдания других?

удовольствия - гуд, страдания - не гуд
в идеале хотелось бы максимизировать удовольствие всех сторон
но на практике в обществе имеют место конфликты
тогда только суммировать и смотреть чего больше - страдания или удовольствия

получается, маленькое страдание кого-то - вовсе не помеха для удовольствия другого, т.е. гуд, с небольшим минусом?

например вы в комнате с человеком, который хочет курить
неизбежно комфорт одного из вас - неприятность другого

думаю, полноценность/целостность личного удовольствия увеличивается/уравновешивается в том случае, когда оно наименее сопряжено с неудобством/страданием окружающей среды. Социум - окружающая среда. Осознание того, что процесс удовольствия не имеет потенциала расширения, обрекает его на неполноценность по умолчанию. Т.е. что называется "ложка дегтя в бочке меда".

удовольствия от веществ иногда сокращают время жизни так что суммарно удовольствия даже меньше

из этого однако следует, что не все удовольствия - есть гуд?
Т.е. удовольствие в широком смысле - понятие слишком широкое, для однозначного ответа.

все удовольствия гуд
просто можно сравнивать какое больше
суммарное удовольствие от наркотиков не такое большое чтобы жертвовать ради него всем остальным

суммарное удовольствие от наркотиков не такое большое чтобы жертвовать ради него всем остальным

...а те, то считает иначе, быстро кончаются, редко оставляя потомство :)

)
только собралась задать этот вопрос..., Вы опередили. Спасибо, послушаем уважаемого argonov).

Согласен, если удовольствие - очень широко.

А что такое удовольствие. Может, кому-то жизнь не мила от того, что не наступает мировая революция или хотя бы мировая война?
И пока не разгорелся пожар мировой, ему и икра не лезет в горло, и коньяк не льётся в рот.

ему не повезло
но он в меньшинстве

Возможно. Но если просуммировать всех людей, "хотящих странного", то неизвестно ещё, кто останется в меньшинстве.

ну просто их потребности конфликтуют ещё и между собой
и удоволетворение одного даст страдание большинства других

I DUNNO LOL, блин

хотя да, наверно

Согласны ли вы, что в мире нет никаких ценностей, помимо счастья и продолжительности жизни конкретных людей (и прочих наблюдателей)?

Утилитарными вариантами будут:
- снижение уровня дискомфорта ("счастье" избыточно и непрактично)
- продление периода работоспособности (продлевать жизнь неработоспособным гражданам непрактично)

А варианты которые ты предложил - романтика и мечтательства.

но ты не ответил какие есть ценности

В мире есть только те ценности которые мы себе выдумали и наша собственная жизнь (жизни друзей и родственников - ценность выдуманная).

или ты считаешь что трудоспособность самоценна? обоснуй

Я считаю что утилитарность кончается вместе с трудоспособностью.

Дальше начинается этика и мораль, которые в основе своей имеют утилитарность, но в процессе использования были искажены вплоть до несовместимости с утилитарностью.

утилитаризмом по определению назвается учение о счастье (удовольствии, полезности) как о единственно возможной ценности

Если ты хочешь выносить "счастье" на первое место, то тебе придётся заменить корень термина.

Когда заходят такие разговоры, мне на ум приходит одна цитата:

"- Да нет. Многих - вряд ли. У вас какой-то обостренный интерес к последствиям, Горбовский. У большинства людей этого нет. Большинство считает, что это не важно. Они даже могут предвидеть последствия, но это не проникает им в кровь, действуют они все равно, исходя не из последствий, а из каких-то совсем других соображений.
- Это уже другое дело, - сказал Леонид Андреевич. - Тут я с вами согласен. Я не согласен только, что эти другие соображения - всегда собственное удовольствие.
- Удовольствие - понятие широкое...
- А, - прервал Леонид Андреевич. - Тогда я с вами согласен полностью."

(А. и Б. Стругацкие, "Беспокойство")


Ну, что такое удовольствие? Возбуждение определённых участков мозга? Под воздействием определённых веществ? Ну, ёлки-палки, это частности. Можно впрыскивать гормоны искусственно, извне, и будет удовольствие. Можно вживить электроды в определённый участок мозга - и будет удовольствие. Чуть сложнее, но всё же: изменить нейронные связи, и будете получать удовольствие от совсем иных вещей, нежели прежде. От произвольных, вообще, вещей, а не от тех, которые сейчас обусловлены строением и эволюционным развитием человеческого организма.
Да причём здесь вообще мозг и гормоны? Можно перевести всё на иную аппартную основу, смоделировать все эти вещи в качестве софта для искусственного интеллекта. Нули и единицы - и вот вам удовольствие?
"Человеческое, слишком человеческое"
Какая-то странная привязка к специфически человеческим вещам. Общности не хватает.

К чему стремятся человеческие существа? Вообще живые существа? Каков... э, смысл жизни?
Ну, субъективно они могут стремиться к чему угодно. К удовольствию, к самосовершенствованию, к абсолюту, идеалу, земным наслаждениям... Смысл жизни - продукт человеческого сознания. И продукт иррациональный, нелогичный. Можно спорить о произвольности его задания: выбирает ли человек действительно какой угодно смысл жизни, или он, скажем, снисходит на него "свыше"? Плевать, что "ненаучно". Почему нет?
На физическом уровне человек стремится к тому, на что завяжет определённым образом свои нейронные связи, чему в соответствие поставит определённое возбуждение нервной системы.
Только почему в разных случаях и возбуждения оказываются разные? Возбуждения мозга наркомана, витающего в сногсшибательных грёзах, человека, получающего удовольствие всеми доступными способами и, скажем, праведника, выполняющего свои моральные и религиозные норма - ну они же разные! По силе, по участкам возбуждения, по субъективному чувстствованию - разные. Всё это удовольствие?
Хотя вот в случае особо сильных возбуждений, когда, скажем, наблюдается расширение очагов возбуждения, ну тогда да, сходство усиливается, гм.

На объективном уровне что происходит? Со стороны взглянем. К чему стремится человек, человечество? Всю историю? К удовольствию? Применяя для его достижения разум? Ага, счаз... Почему столько бед, катастроф, горестей, войн? Несчастий, недовольства, горьких жалоб? Нет, человек делает себе нечто другое, причём делает вполне сознательно и обдуманно.
Там кроме удовольствия ещё куча и бездна всего.
Есть мнение, что это он ощущения получает. Вообще, любые. Испытывает возможности своей нервной системы, различных её возбуждений. И удовольствием тут ни разу ничего не исчерпывается.

Ну, а ещё он неуклонно увеличивает свою СВОБОДУ, МОГУЩЕСТВО, то есть сумму действий, которые способен совершить: в окружающем физическом мире и, пожалуй, - внутреннем, духовном - разрабатывая новые философские системы, религии, моральные кодексы. Он увеличивает энергии, которыми оперирует: физические, психические, какие угодно. В итоге всё, понятно, сводится к физической энергии.

поиск нетавтологичных определений утилитаризма - непростая задача.
Тем не менее, я чувствую, что они есть. Чувствую главным образом субъективно: я чувствую что есть некоторая иерархия состояний сознания по степени их желаемости и именно она определяет мои действия. И я чувствую, что если эту иерархию убрать, жизнь утратит всякий смысл. Но некоторые вопросы нуждаются в строгом исследовании. Например: поступает ли человек в соответствие с мгновенным удовольствием (учитывая не интеллектуальную оценку последствий, а лишь нейромедиаторную реакцию на неё), или же с интеллектуальным рассчётом удовольствия

я недавно предлагал мысленный эксперимент по проверке мгновенной теории, может скоро напишу, руки дойдут

Так что единственная цель человека - это удовольствие в широком смысле. Но только в самом широком, если под это заганть вообще любые возможные ощущения.
И, понятно, набор всех возможных ценностей далеко не исчерпывается абстрактным счастьем и продолжительностью жизни.
И вообще сомневаюсь, что говоря о человеке вообще, как существе, можно дать какой-либо конкретный ответ на такие вопросы, вроде того, что предлагаете вы.

Если же говорить конкретно обо мне или вас, то есть если бы спросили: "являются ли для вас единственными и высшими такие-то ценность и таков ли ваш смысл жизни?", то вот тут так отвечать, конечно же, можно.

Согласна.
И мне нравится Ваша формулировка.

согласен

я вообще еще внятной критики утилитаризма не видел.
если есть ссылки- прошу поделиться.