Fri, Dec. 3rd, 2010, 11:17 am

Сорокин о Толстом: http://lj.rossia.org/users/veniamin/22950.html Я проникся. Блядь. Да никому не нужен этот ваш Толстой. И Чехов с Достоевским тоже не нужны. Потому что Чехов ваш ГОВНО. И Достоевский СРАНОЕ ГОВНО. У тех, кто читает это паскудство, вместо мозга сплошной понос, потому что нельзя читать такое говнище и оставаться нормальным здоровым человеком, непременно превратишься в говно. И правильно, что сейчас эту парашу никто не читает, а кто читает, те давно уже все в говне и Единой России. Только полным отказом от чтения всей этой псевдолитературной высокодуховной смегмы типа Чехова или Достоевского можно оздоровить российское общество, вот что я вам скажу.

А Толстой - нет, Толстой не говно. Но он и не писатель. Политический, религиозный деятель - да, но не писатель. Да он и сам писал, что считать его писателем - это всё равно, что прославлять Эдисона за то, что он хорошо танцевал мазурку. Так что не надо его считать писателем, надо читать его "Солдатскую памятку", "Суеверие государства", "Царствие Божие внутри нас" и прочее, а про сумочку Анны Карениной нахуй читать не надо. Вот и всё.

Fri, Dec. 3rd, 2010, 07:12 am
[info]asper

Как раз читаю Анну Каренину, не надо спойлеров!

Fri, Dec. 3rd, 2010, 07:14 am
[info]is3

Да, кстати, я тоже думал об этом. Толстой сильно отличается от остальных "великих русских писателей", но почему-то в школьную пору мне никто об этом не сказал. Открыл для себя веган-анрахо-раннехристианского Толстого сравнительно недавно.
Думаю, что его ранняя графомания раскручена намеренно, дабы скрыть поздний период жизни. Ведь не каждый после талмудов "Войны и мира" решится взять в руки что-нибудь еще из его записей.

Fri, Dec. 3rd, 2010, 08:43 am
[info]neskolard.livejournal.com

Антидепрессанты пить не пробовал? Бывает, что помогает!)

Fri, Dec. 3rd, 2010, 11:41 am
[info]raendar.livejournal.com: Ленин, залогиньтесь!

Очевидный тролль очевиден! :)))
Почему ты ценишь писателей только по их задействованности в полит-философии? :)

Sun, Dec. 5th, 2010, 02:26 am
[info]ash_rabbi: Капитан выходит на связь

ИТТ упомянуто 0 писателей.

Fri, Dec. 3rd, 2010, 11:47 am
[info]raendar.livejournal.com

Впрочем, я думаю, что песни Тэм Гринхилл ты по-прежнему ценишь. :)

Fri, Dec. 3rd, 2010, 11:42 pm
[info]taiyui.livejournal.com

Ну, тут есть маленькое рациональное зерно: некоторые вещи, которые понимаешь из чтения Достоевского, так вот их действительно лучше не понимать. От этого нет никакой пользы.
Чехова же, как каббалу, просто нужно читать после 30 лет. А может, и после сорока. Если кто-то его понимает до 30 лет, это нехорошо, а если нет, то читать противно или незачем. Вполне может быть, что так.
А Толстой, там по-другому: не нравится, не согласен - и не надо. С ним легко не соглашаться.

Fri, Dec. 3rd, 2010, 11:45 pm
[info]taiyui.livejournal.com

а вот где там у Чехова или даже у Достоевского высокодуховное, так это вообще на совести автора поста. То есть эти их декларации вряд ли кто-то когда-то принимал всерьез, кроме школьного курса литературы. Их если читают, то не за это.

Sun, Dec. 5th, 2010, 02:33 am
[info]ash_rabbi

Просто не надо их читать. Ни в 30, ни в 40, ни в 150. Просто не надо тратить на это силы и время. Это контрпродуктивное чтиво - ничего полезного оно не даст, но может внушить идею, что такая убогая графомания имеет право на существование в "литературном" контекте - убеждение, которое ведёт к катастрофическим для личности последствиям.

Mon, Dec. 6th, 2010, 04:24 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Cтранно: я вот люблю Достоевского, пожалуй, больше всех других русских писателей. Значит, что-то полезное он все-таки может дать, нет?))

Sun, Dec. 5th, 2010, 10:49 am
[info]lepestriny

Mon, Dec. 6th, 2010, 01:00 am
[info]ash_rabbi

Хаха, зашифрованное видео! Никто кроме меня его не увидит %) Кстати, можно этот баг использовать для квазиконспиративной переписки, например. А что это за инструмент?

Mon, Dec. 6th, 2010, 09:06 am
[info]lepestriny

Думаю, что это разновидность лютни. Мой посыл состоит в том, что т.н. "классическая" музыка, от средневеково-церковной и вплоть до периода т.н. "романтизма" - явление того же порядка, что и Чехов с Достоевским, и ранний Толстой, т.е. оказывает сложное и трудноописуемое вредоносное воздействие. Мешает потребителю быть полноценным членом рационально выстроенных общественных отношений, уводит в область т.н. "фантазий" и эмоциональной перегрузки. Немецкие педагоги 20-х и 30-х годов прошлого века первыми осзнали опасность т.н. "ассоциативно-гармонизированного" воздействия. В качестве альтернативы были предложены военнные марши, античные мифы, оккультно-истоические описания подвигов этнических предков и ритмически организованные оды руководству. Недаром и в совке требовали и требуют писать изложения и сочинения по этим писателям, чтобы опростить, свести к минимуму возможный вред для рационального мозга. А вот поздний Толстой характерен тем, что заведомо максимально упрощен, почти прямо назидателен и художественно малоценен. Не оставляет пространства для губительных изменений мозга. Эти работы интересны тем, что они обращены к конкретному слою населения того времени, "узкоспециализированы", так сказать. Это отчасти роднит их с первоисточниками мировых религий - и учебными текстами чань-буддистов, хасидов и суфиев.

Mon, Dec. 6th, 2010, 10:52 am
(Anonymous): Браво!

Вы — мой герой.

Mon, Dec. 6th, 2010, 11:31 am
[info]ash_rabbi

Это совсем о другом. Единственный вред от чеховых с достоевскими - это то, что называется "снижение планки" - после них любое говно начинаешь считать литературой. Если проводить параллели с музыкой, то это что-нибудь типа Верки Сердючки. Если когда-нибудь в будущей эпохе её посчитают наивысшим достижением российской культуры начала 21ого века и будут преподавать в школах на уроках музыки и литературы - вот это будет полный аналог чеховых и достоевских. Никакой литературы тут и близко не лежало.

Да, из "классики" некоторые куски так затасканы, замылены и набили оскомину, что хочется их послать куда подальше (из музыки хуже всех пришлось Бетховену, из литературы - пожалуй, Шекспиру), но у них хоть есть какая-то собственная художественная ценность, помимо раскрутки.

Mon, Dec. 6th, 2010, 12:40 pm
[info]lepestriny

Мне кажется, что все дело в критериях ценности произведений. Ты позиционируешь себя сугубым рационалистом, а художественная ценность может быть нерациональной, даже иррациональной. Грубо говоря - не созидательной, и не разрушительной, а описательной, побуждающей, формирующей мотивацию, "настроение", но не очерчивающей параметров действий. Или уклонения от действий. Художник может уловить причины несовершенства более глубокие и коренные, нежели инженер. Равно как и очертить варианты решения более далекие и общие, нежели конкретно видимые рациональному уму. Художник - это не тот человек, который ставит задачу, или ее решает, но тот, кто создает желание перемен. Пусть даже и смутное. Поэтому хороших художников так ненавидит рациональная власть, а она всегда стремится к конкретике и рациональности, пытаясь остановить прогресс, который меняет ценностные параметры и нарушает иерархию ценностей. Стихия власти - систематизация имеющегося, а художнику это смертная тоска. Примерно так думаю.

Tue, Dec. 7th, 2010, 12:06 am
[info]ash_rabbi

Ну да, художественная ценность может быть как рациональной (побуждающей к чему-то конкретному) так и иррациональной (просто вызывающей какие-то эмоции и, возможно, позволяющие взглянуть на какие-то вещи под новым углом). Меня вполне устраивает и то, и другое. А вот графомания, состоящаю из соплей и банальностей и не вызывающая по прочтению вовсе никаких чувств, кроме лёгкой жалости за впустую потраченое время - вот этого я не люблю. Надо ли говорить, что Великая Русская Литература (тм), за неким малым вычетом, именно из такой графомании и состоит? Да, я вполне допускаю, что в россии были и есть хорошие писатели, но хороший писатель, как ты правильно отметил, власти не нужен и опасен. Поэтому вместо них нам с детства толкают всяких пушкиных, достоевских и прочих чеховых, и пытаются внушить, что литература - это и есть такая безыдейная пустышка, текст без текста, которым надо забить себе голову, чтобы больше ни о чём не думать.

Tue, Dec. 7th, 2010, 09:54 am
[info]lepestriny

Говоришь, что "чувств не вызывает", а вон как тебя сподвигло на опус. Причем, ты счел эту тему куда более важной, чем множество событий вокруг.
Т.н. "классическая русская литература" - не безыдейная пустышка, а произведения, которые побуждают читателя самого интересоваться идеями. И действенность можно увидеть даже на твоем примере. Они усложняют внутренний мир, выводят человека из прямоугольного окружения лозунгов, инструкций и мануалов. Напоминают о возможности творчества. Своего рода инетеллектуальный вызов. Это - вечная ценность, а есть еще и ценности более рационалные. Например, каждый из этих писателей отобразил чувства т.н. "простых людей", чем дал этим простым людям импульс к самореализации. Веками, т.н. элита простолюдинам отказывала в способности к тонким переживаниям. Да и много чего еще. Лермонтов, к примеру, очеловечил "дикарей-кавказцев", Гоголь - малороссов. Т.е. и завоеванным, покоренным, колонизированным народам русская литература открывала путь к творчеству, уравнивала шансы. Империя получала временную пользу от русской литературы, создавая общекультурное поле, вербуя креативных служащих, но, в конечном итоге, подтвердилось старое правило - "гений и злодейство несовместны", и имперская башня расщепилась, покосилась и сильно осела. Процесс продолжается. Живое нельзя встроить в неживое без угрозы конфликта и саморазрушения, а ВРЛ (тм) несомненно есть проявление высокоорганизованной жизни. Другое дело, что отбираются произведения наименее опасные, система их изучения построена на выхолащивании всего живого, прививке ненависти, неприятия, размещения ее на полке казенщины и скукотищи, но это делается именно нарошно. Вроде как "курсы саперов", где изучают всякие мины, доводя до автоматизма навыки по их обезвреживанию. Думаю, тебе пора перечитать те произведения, которые ты "проходил" в школе. Прочитать по новому, раздумывая над тем, что Система увидела в них такого опасного, что была вынуждена ввести их в обязательную программу.

Tue, Dec. 7th, 2010, 01:43 pm
[info]taiyui.livejournal.com

Ну да, и школьный курс литературы надо как-то _полностью_ выкинуть из головы. Там все поставлено с ног на голову, поэтому и отношение к входящим в него книгам соответствующее. А без него они оказываются совсем о другом.

Tue, Dec. 7th, 2010, 02:29 pm
[info]lepestriny

Дадада, думаю, что сегодня школьный курс словесности играет роль "прививки", чтобы избежать культурного шока при случайной встрече с литературной классикой. ну, и механически ограждают население от таких случайных встреч, телевизором, футболом, торговыми центрами. И книжными бестселлерами ограждают тоже.

Tue, Dec. 7th, 2010, 11:08 pm
[info]ash_rabbi

На опус меня сподвиг псевдосорокинский пост, на который ссылка в начале поста. Я просто проникся стилем. Ну а в том, что касается влияния на империю и прочее - во-первых, необходимо понять, что ничего опасного для системы в школьной программе нет и быть не может. Это как бы аксиома. В разных управлениях по образованию не дураки сидят, чтобы самим подрывать основы своего строя. Всё, что там даётся - это либо прямая прогосударственная пропаганда, либо просто плацебо, некая забивающая головы пустышка. Вот чехов с достоевским относятся к последней категории. То, что их толкают детям - это совершенно логичная, как ты говоришь, рациональная мера по защите от всякого инакомыслия. Во-первых, расходуется время на чтение всякого убожества - время, которое можно было бы потратить на что-нибудь гораздо более интересное и полезное - во-вторых, как я уже писал - снижается планка. После достоевских всякие акунины, маринины и донцовы выглядят пристойно и даже, кажется, имеют право на существование.

Я даже начинаю думать, что именно в том, что вместо литературы нам толкают говно, и есть причина тому, почему подавляющее большинство русских - такое агрессивно-покорное быдло и почему рашка, при всех своих природных богатствах, по-прежнему в сраном говне и живёт хуже, чем даже та же европа или америка. Ведь парадокс же: россия - по-прежнему самая читающая страна, если судить по количеству прочитанных книжек, но при этом - чуть ли не самый худший в мире литературный вкус. Я реально, своими глазами видел людей, читающих не только боевики и "детективы" про крутых русских бандитов, но даже книжки написаные по реалити-шоу и мыльным операм! Нигде в не воспитаном на пушкине с достоевским мире нет ничего подобного.

Wed, Dec. 8th, 2010, 09:04 am
[info]lepestriny

Я выше предположил, что подборка "классики", которую обязывают прочитать, служит чем-то вроде прививки, чтобы избежать культурного шока при случайном прочтении. Такое бывает. И я сам когда-то это испытал, было дело. И, случайно попав в ИСС, такой член общества начинает думать вариативно, ценить чувства, свои и чужие, и становится потенциально неблагонадежным. Очень странно читать у тебя слова "аксиома" и "всё", относительно явлений, описывемых кривой распределения Гаусса. Хе.
Что касаемо рашки и быдла, то ты сам однажды сетовал, что с окружающими тебя девушками тебе неинтересно. Они слишком прямоугольные, не так ли? Сложность мышления формируется опытом сопереживания или личным опытом, чего современный человек часто лишен, т.к. его время пожирает потребление. То, что заставляет людей читать книжки, ходить в театры и кино, называется "сенсорный голод", в местах изоляции читают даже нехудожественную литературу, или читать отучаются.
Беда как раз в том, что жители РФ чехова-с-достоевскими массово не читали, а если и читали, то пробегали, и не в том возрасте (что намеренно делается), и с заведомо отрицательным знаком, который прилипает к элементам школьной програмы из-за принудительности и скуки (опять-же намеренно культивируемыми). Да и отбираются образцы самые некогда "актуальные", часто написанные к конкретному случаю, явлению, некогда захватывавшему умы, что создает видимость "старья" и "хлама". Или в период творческого кризиса... Этим планка занижается, а не самой литературой. Нацисты не зря ненавидели сложную литературу, считая ее депрессивной, возбуждающей лишние мысли, мешающие простым, т.н. "рационально-эффективным" решениям. В области человеческих отношений такие решения - самые неправильные, вот в чем дело. Очень тебя прошу - прочитай "Идиота". Мне это когда-то очень помогло.

Thu, Dec. 9th, 2010, 03:05 am
[info]ash_rabbi

Власть предержащие представляют собой очень маленький интервал на кривой Гаусса. Между собой они отличаются чуть меньше чем никак, вне зависимости от того, как они приходили к власти. Сама суть власти в том, что надо действовать и мыслить определённым образом, иначе власть не удержать. И как они мыслят - я, например, отлично понимаю.

Вот зачем бы им давать в школе в самом деле опасные книги? Это же всё равно что раздать народу оружие и научить им пользоваться. Потом этот народ, будучи вооружённым, тебя же и свергнет, если будешь зарываться. А вот в качестве "прививки от мыслей" достоевский сотоварищи очень даже годится. Если человеку забить голову всякими там идиотами или преступлением с наказанием, и внушить, что вот это и есть литература - потом человек так всю жизнь и будет думать. И дай потом этому человеку того же Лири или того же Берроуза - он ничего и не поймёт и читать не сможет. Подумает, мол, какие-то наркоманы пишут про какашки да про еблю в жопу, зачем оно, я лучше какую-нибудь каштанку или дом с мезонином перечитаю. Или "Дом 2: Краткое содержание" - что одно и то же по сути, потому что это жвачка, намеренно губящая всякую мысль.

Tue, Dec. 7th, 2010, 01:40 pm
[info]taiyui.livejournal.com

Эта проблема есть практически в любой художественной литературе. Ну да, вообще-то иначе писатели не выживали бы. Но с этим можно пытаться бороться. Наверное. По крайней мере, наряду с этим в книге может быть и вполне вменяемое содержание. Скажем, у Диккенса много тошнотворного, но очень много и полезного.

Mon, Dec. 6th, 2010, 07:21 pm
[info]taiyui.livejournal.com

Снижение планки идет далеко не по всем позициям. Достоевского читают не ради его ужасного слога и не особенно интересных мыслей. Как мы знаем, у Толстого были те же претензии к Шекспиру. Мало ли кто чего-то в ком-то не видит.

Tue, Dec. 7th, 2010, 12:51 am
[info]ash_rabbi

А ради чего его читают? Слог - говно, мысли - банальности и розовые сопли, общее эстетическое содержание - нулевое. Зачем же люди его читают? Ну, то есть, очевидно зачем - где-то с той же целью читают "дети против волшебников", наверное. Партия сказала "надо" - и всё, и не поспоришь. "Каждый образованный человек должен читать достоевского! И не просто читать, а находить в нём глубины и гений". Кстати, очень хороший детектор на тему того, у кого есть вкус, а кто просто пытается примазаться к ылитной образованной тусовке. Я ещё люблю для прикола задать вопрос "А тебе кто больше нравится - Пушкин или Лермонтов?"

Tue, Dec. 7th, 2010, 01:36 pm
[info]taiyui.livejournal.com

Наверное, Достоевского - для расширения кругозора и для удовольствия (его получают далеко не все, но такие люди тоже есть), а Чехова - ради его точного взгляда на людей (жесткого и безжалостного, но зато непредвзятого или предвзятого по-иному). Мало ли что он сам декларировал обратное.
Это я говорю как человек, который очень многого из обязательной программы так и не прочел. Хотя - если множество (допустим, неглупых) людей что-то там говорит, есть вероятность, что к этому можно прислушаться. Но не всегда, и никто, ясное дело, не заставляет.
Пушкин и Лермонтов - это в смысле что у Лермонтова ничего не переставишь, или наоборот, надо Пушкина предпочесть? - могут нравиться опять-таки не во всех отношениях. Что-то нравится, что-то нет. и потом, когда-то Лермонтов больше нравится, когда-то Пушкин, а иногда вообще не до них. Они разные, их нельзя сравнить "кто больше", они и нужны не для одного и того же. И, понятно, без любого из них вполне можно жить.

Tue, Dec. 7th, 2010, 11:28 pm
[info]ash_rabbi

Если "неглупые люди" советуют очевидно бесполезную и даже вредную хуиту - это повод задуматься о том, зачем им это и чего они хотят таким образом добиться. А если эти "неглупые люди", внезапно, представляют власть и официальную систему образования - тем паче.

Я понимаю, что у очень многих русских людей те зачатки вкуса, которые каждому человеку дану природой, были жестоко забиты пушкинско-достоевской школьной программой. В самом деле, если человека посадить в навозную яму и долго кормить исключительно говном - ничего удивительного, что в конце концов он начнёт находить говно приятной и даже препочтительной пищей. То же самое происходит и с русской литературой. Вот какой смысл говорить о литературе с поклонником чехова? Это всё равно, что со слепцом говорить о живописи. О суждениях вкуса можно и нужно спорить - но только с теми, у кого он есть.

То же самое и про пушкина и Лермонтова. Дело в том, что Лермонтов - кривой, косой, мятущийся и толком не успевший раскрыться, но всё-таки какой-никакой поэт, а пушкин - раскрученная попсня. В самом деле, нельзя их сравнивать, как яичницу с полярной звездой. Если у человека сам факт упоминания этих двух имён рядом не вызывает закономерного возмущения - ну, о чём тут можно говорить?

Tue, Dec. 7th, 2010, 11:34 pm
[info]taiyui.livejournal.com

Ну да, этим двум людям пока не о чем. Или о другом.

Tue, Dec. 7th, 2010, 02:32 pm
[info]lepestriny

Твой пост напомнил мне о рациональных рассуждениях Базарова, кстати.

Mon, Dec. 6th, 2010, 07:15 pm
[info]taiyui.livejournal.com

Все это круто, но организм он такой - требует даже осознанно-вредных вещей. (Да, по ряду параметров вполне сравнимых с алкоголем.) Причем сознательно от них вполне можно отказаться, из разумных (вроде бы) соображений. Но через некоторое время неизбежно окажется, что организм - в т.ч. и мозги, о психике уж и не говоря - начинает откровенно хуже работать. То есть даже эта самая заданная общественная польза, ради которой все и делалось, оказывается под угрозой. Разумные люди идут на попятную и начинают заменять эти вредные вещи суррогатами (как раз опыт упомянутых немецких педагогов тут очень показателен); суррогатов требуется множество, намного больше по объему, чем исходных "веществ", но эффект все-таки не тот.

Mon, Dec. 6th, 2010, 07:22 pm
[info]taiyui.livejournal.com

Да, это о другом.

Mon, Dec. 6th, 2010, 07:28 pm
[info]lepestriny

Да, вполне можно описать "художественную ценность", как способность "опьянять", менять привычное "социально поддерживаемое" состояние психики, сдвигать шкалу ценностей с каким-либо знаком. Иначе, вероятно, неизбежен застой самого социума. Вполне возможно, что долгое нахождение в состоянии стабильности вредно и для здоровья человека. Отсюда и алкоголизм, наркомания и сектанства всякие - как проявления защитных устремлений организма в условиях рациональной стабильности.

Mon, Dec. 6th, 2010, 07:32 pm
[info]taiyui.livejournal.com

А что, вполне может быть.

Thu, Dec. 9th, 2010, 07:09 am
(Anonymous)

очень печально что ты не разбираешься в литературе

Wed, Jan. 26th, 2011, 08:43 pm
[info]qaz486.livejournal.com

а кто из писателей с твоей точки зрения крут? )

Sun, Jan. 30th, 2011, 07:04 am
[info]ash_rabbi

Ну вот упомянутый Берроуз не так плох, например. Ну и вообще много есть хорошей литературы в самых разных жанрах, от Кобо Абэ до Тибора Фишера. Совершенно нет никаких причин читать говно.