1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, а 17 сентября СССР перешла границу Польши и взяла под защиту западных украинцев и западных белорусов. (взято с http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland3.htm)

В апреле 1940. а г-ну Вассерману не раз говорил, что доказательство пребывания поляков в живом состоянии на июль 1941 года - это лагерь, в котором их держали с момента доставки под Смоленск. И где был этот лагерь?

Вон на Украине президент Бандере героя дал, и там все разом забыли про Бабий Яр и 200 000 жертв :(
Забыли про Польские лагеря :(
Или это можно списать всё на войну?
Так тогда то же была война, вот только перед нами никто не извиняется за то что истребляли наш народ! И убивали не жалея никого!

Я вообще-то спросил: где с апреля 1940 по июль 1941 года находился под Смоленском лагерь, в котором содержали пленных поляков?

1940 годе о Катыне и ГУЛАГе...

Я вообще то хотел у Вас просить когда они были по вашему мнению, в первом посте.

Насколько я помню версию Ю.Мухина, поляков не держали под Смоленском с 40го года а увезли в сибирские лагеря (где, было бы желание, расстрелять их было проще и дешевле) а под Смоленск перевезли только весной 41го.

Очень интересно было бы почитать документы на этот счет. Просто удивительно получается. Выгрузили в 1940 на станции Гнездово. Трупы зарыты у станции Гнездово. Ну, зачем везли в Сибирь я понимаю, а зачем обратно повезли? Где держали в Сибири? Где держали с весны до июля 1941?

скажите, кто эти граждане (в форме и без) на вашем юзерпике?

Это надо "Антироссийскую подлость" Мухина посмотреть, вроде он ссылался на что-то.
А есть документ что их привезли в 40м в Гнездово?

Вообще-то, да. В сборнике документов фонда Яковлева. Правда, Мухин утверждает, что он весь фальсифицирован.

Ну если Яковлев, то вероятность фальсификации весьма высока.

Фондом Яковлева выпущена и знаменитая "малиновка". Двухтомник документов по предвоенной обстановке. Там вероятность фальсификации тоже высока?

Кстати, по версии Ю. Мухина щиток у пушки Ф-22 сделали высоким для того, чтобы генералы могли за ним стоять, не сгибаясь, в папахах. Правда, Мухин не учел тот факт, что папахи в РККА появились только в 1940, а Ф-22 на вооружение приняли в 1937-38. Но это же не существенно, правда же?

Я помню эту историю. Но там Мухин, как всегда, иронизирует - суть не в папахе а в том, что щиток был излишне большим и неудобным, из-за чего пушку нельзя было перетаскивать на руках.

Простите, я не артиллерист - но таки разве пушки (причем, как Ф-22, не самые легкие) не за станины катают (не говоря о том, что при любой форме щитка через несколько выстрелов из такого калибра станины зароются так, что катать пушку силами расчета будет невозможно в принципе)?

Это все мелочи!
В главном он прав!

По поводу Ф-22 - читайте мемуары Грабина на милитере. Вопросов не останется по поводу щитка.

SJ> Кстати, по версии Ю. Мухина щиток у пушки Ф-22 сделали высоким для того, чтобы генералы могли за ним стоять, не сгибаясь, в папахах. Правда, Мухин не учел тот факт, что папахи в РККА появились только в 1940, а Ф-22 на вооружение приняли в 1937-38. Но это же не существенно, правда же?

Это очень существенно. Мухин -- несомненно мощный бредогенератор. Но "навозну кучу разрывая, / петух нашёл жемчужное зерно". Именно в части Катыни Мухин оказался неожиданно прав. Что меня изрядно удивило.

S> В апреле 1940. а г-ну Вассерману не раз говорил, что доказательство пребывания поляков в живом состоянии на июль 1941 года - это лагерь, в котором их держали с момента доставки под Смоленск. И где был этот лагерь?

Лагерей-то на Смоленщине было немало: уже в 1939-м там начали приводить в порядок дорожную сеть. Вопрос только в том, что документация многих лагерей погибла при эвакуации, так что установить, кто в них работал, можно только по московским архивам НКВД. А немалая их часть всё ещё не рассекречена, да и рассекреченное не изучено. Остаётся полагаться на косвенные улики. А их в поддержку "версии-1941" накоплено куда больше, чем в поддержку "версии-1940".

То есть, прямых доказательств нет. Следовательно, утверждать, что поляки были расстреляны немцами Вы не можете. Если, по крайней мере, хотите поступать честно.

Довод. "Лагеря были, значит в них могли быть поляки", также как и довод "Архивы закрыты" - это НЕ доводы.
Отсутствие доказательства - не довод его наличия.
Более того, нет не просто свидетельств того, что поляки находились в живом виде с весны 1940 по лето 1941 на территории Смоленской области, нету никаких доказательств, что их там обнаружили немцы. И что с поляками было с июля по сентябрь, если они живыми попали в руки немцев? Вы считаете, что этот факт не вызвал бы межведомственную переписку, особенно учитывая, что поляки попали бы под контроль военной администрации? Вы думаете, фон Бок взял бы на себя ответственность и не снесся бы с командованием? Интересно получается - нашли несколько тысяч иностранных пленных и не попытались разыграть эту карту против большевиков? А тупо всех перестреляли? Зачем? Не смешите меня.

S> То есть, прямых доказательств нет. Следовательно, утверждать, что поляки были расстреляны немцами Вы не можете. Если, по крайней мере, хотите поступать честно.

Я поступаю не менее честно, нежели те, кто утверждает, что поляки были расстреляны русскими. У них тоже нет прямых доказательств.

S> Довод. "Лагеря были, значит в них могли быть поляки", также как и довод "Архивы закрыты" - это НЕ доводы. Отсутствие доказательства - не довод его наличия.

Отсутствие доказательства при таких обстоятельствах -- это не доказательство отсутствия.

S> Более того, нет не просто свидетельств того, что поляки находились в живом виде с весны 1940 по лето 1941 на территории Смоленской области, нету никаких доказательств, что их там обнаружили немцы. И что с поляками было с июля по сентябрь, если они живыми попали в руки немцев? Вы считаете, что этот факт не вызвал бы межведомственную переписку, особенно учитывая, что поляки попали бы под контроль военной администрации? Вы думаете, фон Бок взял бы на себя ответственность и не снесся бы с командованием? Интересно получается - нашли несколько тысяч иностранных пленных и не попытались разыграть эту карту против большевиков? А тупо всех перестреляли? Зачем? Не смешите меня.

А зачем советской власти было тупо перестрелять поляков? Немцы хоть располагали теорией, обосновывающей такие расстрелы. Причём эта теория позволяла решать вопрос на уровне не фон Бока, а любого военнослужащего. Фраза Симонова "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей" -- всего лишь вольный пересказ идей стандартной немецкой пропаганды.

А зачем советской власти было тупо перестрелять поляков?
-- Их перестреливали очень не тупо. Конкретно отбирали участников кампании 1920 года, а так же тех, кто имел отношение к более позднему противостоянию, членов патриотических и националистических организаций и т. д.

Немцы хоть располагали теорией, обосновывающей такие расстрелы.
-- Хотелось бы узнать подробности этой теории и получить сведения о том, как она была сформулирована для вермахта. "Приказ о комиссарах" не предлагать - он поляков не касается.

Причём эта теория позволяла решать вопрос на уровне не фон Бока, а любого военнослужащего.
-- Простите, а отчего тогда немцы не перестреляли поляков в 1939 году, хотя они на тот момент имели доказательства польских зверство по отношению к этническим немцам? А в 1941 году большинство польских пленных, попавших к немцам, уже отпущено на волю. Признаков активного сопротивления нет ни в Вартегау, ни в Гаау Восточная Пруссия, ни в Генерал-губернаторстве. И тут к немцам попадает несколько тысяч офицеров, конкретно озверевших по отношению к большевикам. И. вместо того, чтобы зафиксировать преступления большевиков, раздуть эту историю и полностью дискредитировать Антигитлеровскую коалицию, немцы, ВНЕЗАПНО устраивают бойню. И не просто так а буквально в расположении штаба ГА "Центр", в местности, битком набитой всякими военными учреждениями и т. д.

AW>> А зачем советской власти было тупо перестрелять поляков?

SJ> Их перестреливали очень не тупо. Конкретно отбирали участников кампании 1920 года, а так же тех, кто имел отношение к более позднему противостоянию, членов патриотических и националистических организаций и т. д.

В том-то и дело, что не отбирали. Биографии значительной части "катынских жертв" не имеют ни малейшего отношения ко всему перечисленному Вами. Зато многие активнейшие участники всех этих дел остались живы, целы и невредимы. Вспомните хотя бы Андерса и весь его штаб.

AW>> Немцы хоть располагали теорией, обосновывающей такие расстрелы.

SJ> Хотелось бы узнать подробности этой теории и получить сведения о том, как она была сформулирована для вермахта. "Приказ о комиссарах" не предлагать - он поляков не касается.

Mein Kampf появилась задолго до "приказа о комиссарах". А концепция высших и низших рас -- задолго до Mein Kampf. Причём о поляках все эти источники высказываются однозначно плохо.

AW>> Причём эта теория позволяла решать вопрос на уровне не фон Бока, а любого военнослужащего.

SJ> Простите, а отчего тогда немцы не перестреляли поляков в 1939 году, хотя они на тот момент имели доказательства польских зверство по отношению к этническим немцам?

В 1939-м ещё была надежда заключить мир с Англией и Францией: мол, Польши уже нет -- защищать некого.

SJ> А в 1941 году большинство польских пленных, попавших к немцам, уже отпущено на волю. Признаков активного сопротивления нет ни в Вартегау, ни в Гаау Восточная Пруссия, ни в Генерал-губернаторстве. И тут к немцам попадает несколько тысяч офицеров, конкретно озверевших по отношению к большевикам. И. вместо того, чтобы зафиксировать преступления большевиков, раздуть эту историю и полностью дискредитировать Антигитлеровскую коалицию, немцы, ВНЕЗАПНО устраивают бойню.

Таких "преступлений большевиков" немцы к тому времени раздули уже великое множество. Едва ли не каждую тюрьму, встреченную по дороге, они объявляли образцом зверства. Тем более что доходил до меня слух об инструкции, действовавшей во время эвакуации мест заключения: при невозможности эвакуации заключённых со сроком до пяти лет и подследственных по делам, предусматривающим срок заключения до пяти лет, отпускать, а остальных расстреливать.

Особо колоритный пример -- Львовская тюрьма. Сразу после взятия Львова в ней несколько часов орудовали мясники из печально знаменитого батальона "Соловей". После этого туда запускали львовян и немецких кинохроникёров для демонстрации "следов садистских пыток, учинённых зверями из НКВД".

Поэтому ещё один лагерь вряд ли мог внесли нечто качественно новое в пропагандистскую картину. А вот содержать несколько тысяч офицеров в ближнем тылу, недалеко от зоны боевых действий, не слишком просто и удобно.

SJ> И не просто так а буквально в расположении штаба ГА "Центр", в местности, битком набитой всякими военными учреждениями и т. д.

А расстрел в курортной зоне, в непосредственной близости от пионерских лагерей и базы отдыха НКВД, Вас не удивляет?

А расстрел в курортной зоне, в непосредственной близости от пионерских лагерей и базы отдыха НКВД, Вас не удивляет?

-- До ближайшего пионерлагеря, как и до зоны отдыха от места захоронения нужно ехать на машине минут десять. От санатория НКВД "Борок" - минут 6-7. Территория захоронения и до войны была огорожена высоким забором. Такой же точно там стоял все послевоенное время. И 1 сентября 1988 года я был в числе первых, кто за этот забор смог свободно зайти. Кроме того, кто Вам сказал, что расстрелы осуществлялись прямо на месте захоронения? Мне. в свое время, сотрудники Смоленского ФСБ показывали окно подвала, в котором, по их внутренней легенде, производились расстрелы.

AW>> А расстрел в курортной зоне, в непосредственной близости от пионерских лагерей и базы отдыха НКВД, Вас не удивляет?

SJ> До ближайшего пионерлагеря, как и до зоны отдыха от места захоронения нужно ехать на машине минут десять. От санатория НКВД "Борок" - минут 6-7.

До штаба фон Бока расстояние было ничуть не меньше. А 6-7 минут на машине от санатория -- вполне обычное расстояние пешеходной прогулки, считающейся в любом санатории одним из главных средств поправления здоровья.

SJ> Территория захоронения и до войны была огорожена высоким забором. Такой же точно там стоял все послевоенное время. И 1 сентября 1988 года я был в числе первых, кто за этот забор смог свободно зайти.

Это вполне естественно. НКВДшники вряд ли хотели, чтобы в зоне прогулок их санатория мелькали посторонние.

SJ> Кроме того, кто Вам сказал, что расстрелы осуществлялись прямо на месте захоронения? Мне. в свое время, сотрудники Смоленского ФСБ показывали окно подвала, в котором, по их внутренней легенде, производились расстрелы.

Это -- именно легенда. Её уже давно и подробно проанализировали. Оказалось, что описанная в ней технология расстрела не обеспечивает и десятой доли обнаруженного числа расстрелянных. Кроме того, результаты обоих вскрытий -- и немецкого, и советского -- указывают: расстрелы велись именно на месте захоронения.

До штаба фон Бока расстояние было ничуть не меньше. А 6-7 минут на машине от санатория -- вполне обычное расстояние пешеходной прогулки, считающейся в любом санатории одним из главных средств поправления здоровья.

-- Для поправления здоровья нужно обязательно идти по Витебскому шоссе в направлении Смоленска? "Борки" находится на другой стороне дороги от места захоронения. Вам не приходило в голову, что гулять можно в сторону от дороги? По сосновому лесу?

AW>> До штаба фон Бока расстояние было ничуть не меньше. А 6-7 минут на машине от санатория -- вполне обычное расстояние пешеходной прогулки, считающейся в любом санатории одним из главных средств поправления здоровья.

SJ> Для поправления здоровья нужно обязательно идти по Витебскому шоссе в направлении Смоленска? "Борки" находится на другой стороне дороги от места захоронения. Вам не приходило в голову, что гулять можно в сторону от дороги? По сосновому лесу?

Гулять по сосновому лесу можно во все стороны. Витебское шоссе в те годы было несравненно менее загружено, нежели сейчас, и не осложняло прогулки. А случайные блуждания "куда глаза глядят" (при том, что в лесу глаза глядят всего на несколько десятков метров вперёд, так что прогулка неизбежно превращается именно в случайные блуждания на все четыре стороны одновременно) изрядно успокаивают.

на расстоянии в "6-7 минут езды на машине" звуки массовых расстрелов, видимо, уже не слышны совершенно? С трудом могу представить себе НКВДшников с семьями, отдыхающих под звуки массовых растрелов. Да и пионеров, марширующих под них тоже как-то тяжело.

Выстрелы из Вальтера или Браунинга - не слышны.

Вопрос только в том, что документация многих лагерей погибла при эвакуации, так что установить, кто в них работал, можно только по московским архивам НКВД. А немалая их часть всё ещё не рассекречена, да и рассекреченное не изучено.

>> Фонд ГУЛАГА в ГАРФ вполне себе открыт для изучения. И я, кстати, кое-что в нем смотрел. И это кое-что довольно сильно обламывает мухинскую версию.

AW>> Вопрос только в том, что документация многих лагерей погибла при эвакуации, так что установить, кто в них работал, можно только по московским архивам НКВД. А немалая их часть всё ещё не рассекречена, да и рассекреченное не изучено.

B> Фонд ГУЛАГА в ГАРФ вполне себе открыт для изучения. И я, кстати, кое-что в нем смотрел. И это кое-что довольно сильно обламывает мухинскую версию.

Буду рад, если Вы опубликуете если не сами изученные документы (тут могут быть какие-то препятствия), то хотя бы краткое изложение того, что в Ваших глазах "довольно сильно обламывает мухинскую версию".

В последнее время стала популярной гипотеза о том, что поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова общей численностью 14 500 человек весной 1940-го не расстреляли, а осудили на сроки заключения и отправили в исправительно-трудовые лагеря. И даже называется один из этих ИТЛ, куда якобы отправили 8 тысяч польских военнопленных. Я взял на себя труд проверить эту гипотезу.

Итак, приступим. Если предположить, что 8 тысяч военнопленных было отправлено в Вяземлаг, логично предположить, что в статистике должен был отразиться этот рост. Что же, посмотрим динамику изменения численности заключенных в Вяземлаге за интересующий нас период, то есть за апрель-май 1940 года.

На 1 марта 1940 года в Вяземлаге по списку находилось 6 045 человек [1]. Это отправная точка, с которой и будем сравнивать изменение численности. 15 марта списочная численность Вяземлага составляла 5 824 человека [2], количество заключенных уменьшилось на 221 человека. 1 апреля (начало разгрузки лагеря для военнопленных) в Вяземлаге находилось 5 874 человека [3], число з/к увеличилось на 50 человек. 15 апреля 1940 года (отправка военнопленных из Козельска, Старобельска и Осташкова в распоряжение УНКВД в самом разгаре) 5 858 заключенных, число уменьшается на 16 человек. 1 мая 1940 года (уже отправлено из лагерей военнопленных больше половины контингента) - в Вяземлаге 5 655 человек [4], численность проседает на 203 человека. 15 мая 1940 года - (отправка военнопленных из лагерей практически завершена) в Вяземлаге 5 900 человек [6], количество зэков вырастает на 245 человек. 1 июня 1940 года (операция по разгрузке лагерей для военнопленных уже завершена) в Вяземлаге - 5 750 человек[7], численность заключенных уменьшается на 150 человек. То есть, как вы можете убедиться, никакого роста численности заключенных на 8 тысяч человек не наблюдается, а наоборот количество заключенных уменьшается на 295 человек.

Другой вопрос, который следует рассмотреть: сколько же всего человек прибыло в Вяземлаг в интересующий период? Есть ответ и на этот вопрос. Во втором квартале 1940 года, то есть в период с 1 апреля по 30 июня 1940 года в Вяземлаг прибыло 1949 человек [8]. И вот как распределялись эти вновь прибывшие - из других ИТЛ прибыло 6 человек, из ИТК - 1915 человек, из других мест заключения (единственная графа по которой могли проходить поляки) - не прибыл ни один заключенный, из побегов - 20 человек, прочие - 8 человек[9].

Таким образом можно сделать вывод, гипотеза о том, что 8 тысяч поляков было отправлено в Вяземлаг, а так же, что в Вяземлаг вообще отправлялись поляки, не нашла своего подтверждения.

[1]- ГАРФ ф.9414. оп. 1-а. д. 364. л. 13
[2]- там же л. 16.
[3]- там же л. 19.
[4]- там же л. 22.
[5]- там же л. 25.
[6]- там же л. 28.
[7]- там же л. 31.
[8]- ГАРФ ф. 9414. оп. 1-а. д. 365. л. 4.
[9]- там же.

Хм.

Ссылку на оригинал вашего сообщения дайте, пожалуйста. Очень интересно ответы мухинцев почитать.

http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t385.htm

B> http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t385.htm

Спасибо. Знатно Вас там раскатали.

Спасибо. Знатно Вас там раскатали.

>> Нечто подобное я от вас и ждал:

"1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции."

Остаётся полагаться на косвенные улики.

Послушайте, сударь, а что Вы, собственно, сочли бы подходящим прямым доказательством расстрела, выполненного НКВД?

Прямым доказательством версии-1941 было бы любое доказательство того, что в период между апрелем 1940 и октябрём 1941 поляки были живы.

Таких доказательств у сторонников версии-1941 нет.

А что вы требуете от оппонентов?

AW>> Остаётся полагаться на косвенные улики.

BB> Послушайте, сударь, а что Вы, собственно, сочли бы подходящим прямым доказательством расстрела, выполненного НКВД?

Для начала -- хотя бы следы оружия отечественных образцов. Их, правда, тоже можно объявить трофеями, захваченными германской армией в начальный период войны. Но пока даже таких доказательств нет.

Кроме того, прямым доказательством можно было бы счесть документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации. Их опять же пока нет.

BB> Прямым доказательством версии-1941 было бы любое доказательство того, что в период между апрелем 1940 и октябрём 1941 поляки были живы. Таких доказательств у сторонников версии-1941 нет. А что вы требуете от оппонентов?

Требую для начала признать сфальсифицированными документы из "особой папки", явно склёпанные на коленке.

1. Для начала -- хотя бы следы оружия отечественных образцов. Их, правда, тоже можно объявить трофеями, захваченными германской армией в начальный период войны.

Иными словами, про это доказательство нет даже смысла говорить. Это НЕ является прямым доказательством. Это именно что косвенная улика - причём весящая очень мало. Версия-1940 не развалится, если предположить, что НКВД использовали НЕ советское оружие.


2. прямым доказательством можно было бы счесть документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации.

Очень хорошо. Теперь, пожалуйста, объясните, что такое "документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации".

Я правильно понимаю, что это документы, сходные по некоторым своим параметрам с заведомо подлинными документами и отличные по некоторым другим своим параметрам от документов, заведомо поддельных?

Или неправильно? Если неправильно, то как именно следует это понимать?

Пока что про подлинность или поддельность документов из особой папки мы не говорим. Пока мы выясняем, что именно Вы бы сочли прямым доказательством.

3.
Других прямых доказательств версии-1940 не может быть? Вас лично убедили бы только "документы без признаков фальсификации" - и больше ничего?

AW>> 1. Для начала -- хотя бы следы оружия отечественных образцов. Их, правда, тоже можно объявить трофеями, захваченными германской армией в начальный период войны.

BB> Иными словами, про это доказательство нет даже смысла говорить. Это НЕ является прямым доказательством. Это именно что косвенная улика - причём весящая очень мало. Версия-1940 не развалится, если предположить, что НКВД использовали НЕ советское оружие.

Не совсем. Если бы оказалось, что количество использованного советского оружия сопоставимо с количеством использованного немецкого оружия, это было бы серьёзным доводом в пользу версии-1940: количество трофейного оружия обычно куда меньше, чем собственного.

AW>> 2. прямым доказательством можно было бы счесть документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации.

BB> Очень хорошо. Теперь, пожалуйста, объясните, что такое "документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации".

Затрудняюсь объяснить исчерпывающе. Вопрос фальсификации обычно требует изрядного экспертного и судебного рассмотрения.

BB> Я правильно понимаю, что это документы, сходные по некоторым своим параметрам с заведомо подлинными документами и отличные по некоторым другим своим параметрам от документов, заведомо поддельных?

Примерно так.

BB> Или неправильно? Если неправильно, то как именно следует это понимать?

Думаю, в сомнительных случаях пришлось бы прибегнуть к обычным методам научного и судебного исследования. Поэтому не могу заранее указать все возможные варианты выявления фальсификации.

BB> Пока что про подлинность или поддельность документов из особой папки мы не говорим. Пока мы выясняем, что именно Вы бы сочли прямым доказательством.

Согласен. Но пока вовсе никаких прямых доказательств версии-1940 не предъявлено.

BB> 3. Других прямых доказательств версии-1940 не может быть? Вас лично убедили бы только "документы без признаков фальсификации" - и больше ничего?

Меня могло бы убедить очень многое. Моей фантазии недостаточно для представления возможного спектра убедительных доводов. Каждый довод я готов исследовать отдельно.

1. Если бы оказалось, что количество использованного советского оружия сопоставимо с количеством использованного немецкого оружия, это было бы серьёзным доводом в пользу версии-1940

Само наличие двух видов оружия, используемого в расстреле, было бы при этом доводом в пользу версии-1941. Насколько я понимаю, в рамках версии-1941 расстрелы происходили в достаточной спешке - и могла родиться идея "использовать всё трофейное оружие, которое у нас есть".

Так что нет, не нужно говорить про оружие. Это *косвенный* довод, а я говорю про прямые доказательства, не совместимые с конкурирующей версией.

2.
Меня могло бы убедить очень многое.
Я неправильно задал вопрос. Какие ещё улики Вы бы сочли прямыми доказательствами? Не косвенными уликами, а прямыми доказательствами?

AW>> 1. Если бы оказалось, что количество использованного советского оружия сопоставимо с количеством использованного немецкого оружия, это было бы серьёзным доводом в пользу версии-1940

BB> Само наличие двух видов оружия, используемого в расстреле, было бы при этом доводом в пользу версии-1941. Насколько я понимаю, в рамках версии-1941 расстрелы происходили в достаточной спешке - и могла родиться идея "использовать всё трофейное оружие, которое у нас есть".

Не обязательно. Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

BB> Так что нет, не нужно говорить про оружие. Это *косвенный* довод, а я говорю про прямые доказательства, не совместимые с конкурирующей версией.

Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

AW>> 2. Меня могло бы убедить очень многое.

BB> Я неправильно задал вопрос. Какие ещё улики Вы бы сочли прямыми доказательствами? Не косвенными уликами, а прямыми доказательствами?

Не знаю. Кое-какие соображения на сей счёт я уже приводил -- но они заведомо охватывают лишь ничтожно малую часть общего спектра возможных доказательств.

Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

>> В Харькове, где так же расстреливали польских офицеров, использовалось советское оружие.

AW>> Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

B> В Харькове, где так же расстреливали польских офицеров, использовалось советское оружие.

В Харькове польских офицеров не расстреливали. Общее количество советских граждан, заведомо захороненных в Пятихатках, заметно больше суммарной ёмкости всех тамошних могил. Места для польских офицеров там просто нет. А все артефакты польского происхождения -- либо легко опознаваемые трофеи, оставшиеся с польской кампании 1920-го года, либо найдены в точках пробного бурения могил, проводившегося поляками в начале 1990-х (то есть вброшены самими поляками перед началом раскопок).

В Харькове польских офицеров не расстреливали.

>> Расстреливали.:)

Общее количество советских граждан, заведомо захороненных в Пятихатках, заметно больше суммарной ёмкости всех тамошних могил.

>> Позвольте узнать, откуда вам известна суммарная емкость всех тамошних могил?

А все артефакты польского происхождения -- либо легко опознаваемые трофеи, оставшиеся с польской кампании 1920-го года, либо найдены в точках пробного бурения могил, проводившегося поляками в начале 1990-х (то есть вброшены самими поляками перед началом раскопок).

>> Это пример так называемого вранья. Во-первых, откуда в тех могилах взялись трофеи с польской кампании в 1920 года, их что специально захоранивали? Во-вторых, польские артефакты находили и не в точках пробного бурения.

Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

К сожалению, этого прямого доказательства нет. Нет ни самих гильз, ни каких бы то ни было свидетельств их "биметалличности" - КРОМЕ чёрно-белой(!) фотографии и утверждения, что латунные гильзы "так корродировать не могут".

Иными словами, вместо прямого вещественного доказательства - гильзы из могилы - перед нами цепь рассуждений, то есть доказательство косвенное:

- на фото немецкой комиссии представлены гильзы от боеприпасов, использованных в Катынском расстреле (это почти наверняка так - можно принять за факт).
- внешний вид некоторых гильз изменён именно в результате коррозии материала гильзы; неверно, что эти гильзы просто выпачканы в чём-то (а вот это - уже предположение той или иной степени вероятности)
- такое изменение возможно только для биметаллических гильз (это тоже предположение - более вероятное, чем предыдущее, но предположение).
- какие-то заинтересованные лица произвели изъятие подлинных гильз, причём не всех, а только биметаллических (тоже предположение).

Иными словами, утверждение "немцами были извлечены из раскопа биметаллические гильзы" - не фиксация факта, а гипотеза. То есть не прямое, а косвенное доказательство. Которое *может* быть перешиблено другими косвенными доказательствами - а они у сторонников версии-1940 *есть*. Во всей этой ветке я не хочу взвешивать косвенные доказательства сторон - хочу позаниматься прямыми.

Заключения эксперта, который по чёрно-белой фотографии установил бы материал гильз, ведь тоже нет?

AW>> Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

BB> К сожалению, этого прямого доказательства нет. Нет ни самих гильз, ни каких бы то ни было свидетельств их "биметалличности" - КРОМЕ чёрно-белой(!) фотографии и утверждения, что латунные гильзы "так корродировать не могут".

Да. Немцы в 1945-м уничтожили все материалы, собранные ими в Катыни в 1943-м. Поэтому исследовать гильзы, обнаруженные немцами, невозможно. Правда, сам факт уничтожения указывает на нежелание допустить независимое исследование доказательств.

Гильзы, собранные поляками в 1990-х, хранятся в польском музее. Их примерно 25 десятков. Известно, что установлена датировка примерно 17 десятков, а остальные 8 десятков поражены коррозией до степени полной нечитаемости маркировки. Сам факт такого различия в коррозии тоже можно счесть косвенным доказательством их биметалличности. dassie2001@lj, уже почти два десятилетия работающий в Польше и допущенный к польским музейным и архивным коллекциям, несколько лет отказывается поднести к витрине с гильзами магнит и сообщить другим заинтересованным лицам результат эксперимента.

BB> Иными словами, вместо прямого вещественного доказательства - гильзы из могилы - перед нами цепь рассуждений, то есть доказательство косвенное:

Именно так. Прямые вещественные доказательства частично уничтожены, частично недоступны.

BB> на фото немецкой комиссии представлены гильзы от боеприпасов, использованных в Катынском расстреле (это почти наверняка так - можно принять за факт).

Да. Вряд ли немцы фальсифицировали явно нежелательный для них снимок.

BB> внешний вид некоторых гильз изменён именно в результате коррозии материала гильзы; неверно, что эти гильзы просто выпачканы в чём-то (а вот это - уже предположение той или иной степени вероятности)

Да. Следы грязи и коррозии заметно отличаются.

BB> такое изменение возможно только для биметаллических гильз (это тоже предположение - более вероятное, чем предыдущее, но предположение).

Предположение основано на опыте многочисленных участников раскопок могил и мест боёв, а также на внешнем виде гильз в многочисленных музейных коллекциях.

BB> какие-то заинтересованные лица произвели изъятие подлинных гильз, причём не всех, а только биметаллических (тоже предположение).

Заинтересованные лица изымали все гильзы подряд. В частности, судьба гильз, извлечённых поляками, описана выше.

BB> Иными словами, утверждение "немцами были извлечены из раскопа биметаллические гильзы" - не фиксация факта, а гипотеза. То есть не прямое, а косвенное доказательство. Которое *может* быть перешиблено другими косвенными доказательствами - а они у сторонников версии-1940 *есть*. Во всей этой ветке я не хочу взвешивать косвенные доказательства сторон - хочу позаниматься прямыми.

Косвенные доказательства бывают разной степени надёжности. Гипотеза биметалличности гильз доказана не хуже большинства гипотез, лежащих в основе современной науки.

BB> Заключения эксперта, который по чёрно-белой фотографии установил бы материал гильз, ведь тоже нет?

Смотря кого считать экспертом (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989).

Вопрос фальсификации обычно требует изрядного экспертного и судебного рассмотрения.

1.
Требует ли в данном случае? Или, по вашему мнению, подделка настолько очевидна, что легко может быть разоблачена и БЕЗ экспертного рассмотрения?

2. Если "обычно" означает, что требует и в данном случае:
Какое именно рассмотрение было применено к документам из "особой папки" - экспертное или судебное?
Существуют ли экспертные доказательства поддельности этих документов? Я правильно понимаю, что экспертное рассмотрение выполняет эксперт - кто из экспертов их рассматривал?

В конце будет одна группа вопросов - на неё и ответьте.

BBэто документы, сходные по некоторым своим параметрам с заведомо подлинными документами и отличные по некоторым другим своим параметрам от документов, заведомо поддельных?
AWПримерно так.

Насколько я понимаю, существуют и другие методы исследования - например, определение возраста материала. Если пергамен сделан 150 лет назад, а документ датирован 1300 годом - он заведомо поддельный, и говорить тут не о чем.

А для любого вывода о подлинности или поддельности документа на основании содержимого этого самого документа необходим достаточно большой массив заведомо подлинных документов того же времени - и хорошее знание этого массива, не так ли?
Поддельный документ выделяется на фоне подлинных.

Теперь вопросы. Вот на эту группу ответьте, пожалуйста.
Сначала вводный.
Правильно ли я понимаю, что методами исследования содержимого можно выловить поддельный документ, только сопоставляя его с достаточным количеством заведомо подлинных и заведомо поддельных? Если я не прав - каким ещё методом подлинность/поддельность может быть установлена по содержимому?

Итак, Вы утверждаете, что поддельность документов особой папки доказана, и требуете её признать. Уточните, пожалуйста:

Вариант 1. Поддельность доказана прямыми методами без учёта содержимого документов: возраст бумаги / красящего материала исключают создание документов в 1940 году кем бы то ни было.

Вариант 2. Поддельность документов следует из их содержания и установлена на основании анализа их содержимого.
Вариант 2.1 Поддельность установлена в экспертном / судебном порядке. Тогда, пожалуйста, приведите какие-то ссылки на имена экспертов и результаты эскпертиз.
Вариант 2.2 Поддельность настолько очевидна, что может быть установлена и без экспертизы. Для варианта 2.2 приведите, пожалуйста, имена тех, кто эту поддельность установил. Это только Мухин, или ещё кто?

AW>> Вопрос фальсификации обычно требует изрядного экспертного и судебного рассмотрения.

BB> 1. Требует ли в данном случае? Или, по вашему мнению, подделка настолько очевидна, что легко может быть разоблачена и БЕЗ экспертного рассмотрения?

По некоторым документам "особой папки" очевидна. По некоторым потребовались специальные размышления знатоков той эпохи.

BB> 2. Если "обычно" означает, что требует и в данном случае: Какое именно рассмотрение было применено к документам из "особой папки" - экспертное или судебное?

До судебного не дошло. Пакет документов по Катыни, представленный Конституционному суду РФ в рамках "дела КПСС" в 1992-м, отвергнут судом без рассмотрения и не включён в общий ход процесса.

BB> Существуют ли экспертные доказательства поддельности этих документов? Я правильно понимаю, что экспертное рассмотрение выполняет эксперт - кто из экспертов их рассматривал?

Из официальных экспертов -- никто. Неофициальное обсуждение проходит очень бурно на нескольких профильных форумах. Изучив заявления обеих сторон, я пришёл к выводу о несостоятельности доводов в пользу достоверности этих документов.

BB> В конце будет одна группа вопросов - на неё и ответьте.

Естественно.

BB>>> это документы, сходные по некоторым своим параметрам с заведомо подлинными документами и отличные по некоторым другим своим параметрам от документов, заведомо поддельных?

AW>> Примерно так.

BB> Насколько я понимаю, существуют и другие методы исследования - например, определение возраста материала. Если пергамен сделан 150 лет назад, а документ датирован 1300 годом - он заведомо поддельный, и говорить тут не о чем.

Документы "особой папки" после отказа Конституционного суда рассматривать их вновь возвращены в архив, на особое хранение, и до сих пор не выдаются никому из исследователей. Правда, полякам переданы их копии.

BB> А для любого вывода о подлинности или поддельности документа на основании содержимого этого самого документа необходим достаточно большой массив заведомо подлинных документов того же времени - и хорошее знание этого массива, не так ли?

Несомненно. По счастью, основная масса документов той эпохи опубликована, так что материала для сравнения достаточно. Кстати, сравнение выявило поддельность не только катынских документов, но и материалов по нескольким другим политически важным вопросам. К сожалению, сейчас я не могу вспомнить, по каким именно.

BB> Поддельный документ выделяется на фоне подлинных.

Для опытного глаза -- выделяется.

BB> Теперь вопросы. Вот на эту группу ответьте, пожалуйста. Сначала вводный. Правильно ли я понимаю, что методами исследования содержимого можно выловить поддельный документ, только сопоставляя его с достаточным количеством заведомо подлинных и заведомо поддельных? Если я не прав - каким ещё методом подлинность/поддельность может быть установлена по содержимому?

Достаточно сравнивать с заведомо подлинными. Кроме того, поддельность может быть установлена по противоречиям с фактами, известными не по документам эпохи, а по другим источникам. Например, документ, описывающий полёт на Луну на воздушном шаре, заведомо поддельный, ибо в вакууме шар не может создавать подъёмную силу.

BB> Итак, Вы утверждаете, что поддельность документов особой папки доказана, и требуете её признать. Уточните, пожалуйста:

Строго говоря, утверждают это другие. Я только согласился с их доводами.

BB> Вариант 1. Поддельность доказана прямыми методами без учёта содержимого документов: возраст бумаги / красящего материала исключают создание документов в 1940 году кем бы то ни было.

Нет. Прямому исследованию материал документов не подвергался. Правда, на некоторых отчётливо видны признаки допечатки -- но не известно, когда допечатка производилась.

BB> Вариант 2. Поддельность документов следует из их содержания и установлена на основании анализа их содержимого.

Да.

BB> Вариант 2.1 Поддельность установлена в экспертном / судебном порядке. Тогда, пожалуйста, приведите какие-то ссылки на имена экспертов и результаты эскпертиз.

Судебных экспертиз не было. Как я уже отметил, Конституционный суд РФ просто отказался рассматривать эти документы.

BB> Вариант 2.2 Поддельность настолько очевидна, что может быть установлена и без экспертизы. Для варианта 2.2 приведите, пожалуйста, имена тех, кто эту поддельность установил. Это только Мухин, или ещё кто?

Или ещё кто. На форумах (http://katyn.ru/forums/index.php) сайта http://katyn.ru отметилось множество авторов, обнаруживающих в этих документах всё новые нелепости.

1.
Или ещё кто. На форумах сайта http://katyn.ru отметилось множество авторов, обнаруживающих в этих документах всё новые нелепости

Правильно ли я понял, что среди этих авторов нет профессиональных экспертов, занимающихся именно экспертизой документов? Это довольно важный момент. Я могу понимать как ответ "Из официальных экспертов -- никто. Неофициальное обсуждение проходит очень бурно на нескольких профильных форумах"?

То есть правильно ли я понял - решение о поддельности документов принято без научной или судебной экспертизы? Есть выводы "множества авторов" - очевидно, разной степени логичности и убедительности? Вы пришли к своему выводу, внимательно изучив логику рассуждений [некоторых из] этих авторов?

2.
Достаточно сравнивать с заведомо подлинными.
А вот это утверждение мне кажется каким-то нелогичным. Я не специалист, разумеется. Но просто из общих соображений - сравнения с заведомо подлинными может не хватить. Вы можете каким-то образом "развернуть" этот тезис? Как сравнение только с подлинными документами может доказать поддельность?

3.
Если не сложно - приведите ссылку на какой-нибудь разбор поддельности документа, убедительный лично для Вас.

>Для начала -- хотя бы следы оружия отечественных образцов. Их, правда, тоже можно >объявить трофеями, захваченными германской армией в начальный период войны. Но пока >даже таких доказательств нет.

А что вы докопались до отечественного оружия? Когда всем известно что для НКВД и СМЕРША закупались крупные партии оружия в Германии.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=Gtd9Q1VVcgaa1%2Btgb5vJMo%2BKEiAm004huX8ozoID%2F0putapY3u0zhmSIlUVMROu6LWkDdbYtJwMYB1Y5TYocc8pBnivhzfiih4OweYJV8PZsNgesha3gco3OXegOroY4g8lgteQKTtifI528F73ZIkMRr0Mzlh8osoPbF74NJQ1C0aYRZVryQyIeNX2xoDflgcge43K0Tar5ScWJsDuEWm5GHEEm7cRKYpFgBJg9fBQyAPcSbdNyvWFGcg72zMfTJ%2BcDjDKhJU5vxFN7EB%2F%2BP40nIMPIu%2B%2BMyJ72plhJUix6Iqddy3ka7My%2BBM9qi3izNWaWAptNkyc%2FFCwXkCJVq%2BzPl8gyAdw7Ylr5i3eHWmcUftMj08o0W8UVDJPyZaFL6FQ9DTuLrlQbecih5eRvNNZxa%2BdbA99C44iCa2EWtW3JGa8DeG8Z%2Fu%2F0br5eekLfNvJiFWEUMoZpEk4rKRFV4NfUtOyj2nZ4%2BddaEL7P3NFnkfuN0kUc%2FTlfG5OXDBURzluTg9GpMDejLq8K2BE%2FP%2FwqRUT2cojo5YkIIkgHARPu1jh%2F9I2ZZN3QlFs17tbf9scb%2BDvgjZi5tXNbbQSQ2tg87du9XHNbSQ7OZu3bO%2BKO8zGNzCxIWTlFa0fLaS%2FVC%2F7cJfhNq6DoFTX6Mz%2FzSkMd%2FMZFpuBU3rXnjJ7BgQfOe0R6xTQpGKq%2FlwICNBylYzynP8Wszz9BM%2B9MatutUz8Vwid9egbpuna786s8oHaOc4g26U0p5PiNsydNEjZT8XgZQ3ZxIN3XGSRe%2FcPccsvrS3x9ZBsGMMpt%2F0cLI9qH%2BKcI6iO%2Ff39acPYZyhIqRcGCETk6LpgwZC%2B3DebpoUUvRZDTR9FsEs3WfUXQIFIXt18X%2B2LVvUKVytmduq7puCvgEYcotccWijUZD7tVNQ%3D%3D&text=%EE%F0%F3%E6%E8%E5%20%F1%EC%E5%F0%F8&url=http%3A%2F%2Fwww.strelok-journal.com%2Fosnovnoe-oruzhie-smersha.html

В середине 30-х годов в большом количестве «Вальтер» РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД: «Очень хорошая машина».


http://www.weaponland.ru/publ/ljubimyj_pistolet_nkvd/3-1-0-45

В 1926-1930 гг. – в период тесного военного и военно-технического сотрудничества СССР и Веймарской республики – для ВЧК-ОГПУ были закуплены 7,63-мм «Маузеры» так называемой полицейской модели 1920 года с длиной ствола 99 мм, общей длиной 255 мм, укороченной или обычной рукояткой. Магазин был на 6 или 10 патронов, щечки рукоятки – деревянными или пластиковыми. Укороченный ствол и «полицейское» назначение «Маузера» связывают с ограничениями Версальского договора – среди прочего Германии запрещалось производить пистолеты калибром от 9 мм и с длиной ствола более 100 мм. Советская Россия после подписания в 1922 году Раппальского договора стала для Германии желанным партнером. Не удивительно, что за рубежом указанную модель прозвали «Боло», т.е. «большевистская».