S> С наступившими Вас, Анатолий...:)

Спасибо. Вас также.

S> Статья нравится, но вот применительно к оранжевому лицедейству и российским «демократам», понятия демократ и русофоб вполне даже были отождествимы тогда, во времена "Великой Оранжевой.." и ничуть не парадоксальны…!!!:)

Среди главных движущих сил рыжего бунта были деятели, мыслящие в рамках галицкой идеологии, сформированной ещё в конце XIX века австрийцами именно в качестве противовеса русскому единству. Да и организаторами были именно те, кто культивирует Украину как антагониста России.

Вообще же то, что русские сейчас образуют три государства (Белоруссия, Россия, Украина), не очень беспокоило бы меня само по себе. В конце концов, у немцев два государства (Германия и Австрия), у англичан -- пять (Англия, Соединённые Государства Америки, Австралия, Новая Зеландия, Канада), у арабов вообще пара десятков. Но то, что идеология украинства изготовлена как антироссийское оружие, а из белорусской оппозиции Лукашенко тщательно выкосил всех, кто относится к России не враждебно -- почва для множества уже состоявшихся и ещё предстоящих неприятностей.

S> Особенно, вспоминается радостная физиономия "демократа" Немцова, суетившегося за спиной Ющенко и несшего в «революционном экстазе» всякую антироссийскую ахинею во время диких плясок на майдане…

Немцов искренне считает: нынешняя власть столь вредна России, что для её свержения годятся практически любые средства. Так в медицине бывают операции "по жизненным показаниям", когда всеми побочными эффектами можно пренебречь ради спасения жизни.

S> По-моему, куда уж русофобней?!(уж не думаю, что Немцов - русофил-мазохист или жертва индуцированного оранжевого психоза…:)))

Он такой же русофил, как мы с Вами. Просто, на мой взгляд, изрядно преувеличивает опасность, исходящую из Кремля и Самотлора.

Среди главных движущих сил рыжего бунта были деятели, мыслящие в рамках галицкой идеологии, сформированной ещё в конце XIX века австрийцами именно в качестве противовеса русскому единству. Да и организаторами были именно те, кто культивирует Украину как антагониста России.

С этим я полностью согласен, да и вообще – вся эта их "идеология" тянется ещё со времён униатства.

Немцов искренне считает: нынешняя власть столь вредна России, что для её свержения годятся практически любые средства. Так в медицине бывают операции "по жизненным показаниям", когда всеми побочными эффектами можно пренебречь ради спасения жизни.
Он такой же русофил, как мы с Вами. Просто, на мой взгляд, изрядно преувеличивает опасность, исходящую из Кремля и Самотлора.


я встречал людей из высших эшелонов власти, обиженных на власть (а Немцов, именно обижен на власть), не оцененных по заслугам, выброшенных ею, но от этого не предающих и не проклинающих страну, и не говорящих о своем народе, что он пьянь, азиаты и т.п., а украинцы - это цивилизованные европейцы, которые многого добьются в отличие от русских и пр. хрень, которую тот нёс после путча на всяких ток-шоу. Я понимаю, если бы он обвинял только обидевшую его власть – тогда ещё куда ни шло... ИМХО и все же, что бы ни было - это не повод идти против собственного государства (даже в виде моральной поддержки кому-то) ...
А самоупоительное самоуничижение-саморазрушение с одновременным восхищением западной демократией, которым страдали наши люди в конце80-х начале 90-х уже Слава Богу в прошлом, так что речи Немцова сейчас - это не самобичевание от большой любви к России, а целенаправленное враньё, порой противоречащее даже очевидным фактам. Когда-то, я тоже страдал всеобщим мазохизмом: кричал, что уеду из «этой дикой страны»,проклинал "совков", жалел, что родился русским, стоял с транспарантами «свободу оккупированной Прибалтике», а Черновола, к примеру, считал великим защитником интересов Украины…!!!Но это было тогда… В то время действительно казалось, что любой развал государства (хоть второе нашествие Гитлера) будет спасением для страны, потому как было "хуже уже некуда" , и люди, буквально были одержимы идеей скорейшего развала, а приход к власти демократов так и вовсе не обсуждался,- о нём мечтали, т.к. демократы символизировали собой цивилизованную Европу, с которой мы тут же должны были слиться, как только они придут к власти…,короче, все это помнят. Но сейчас не 90-й год и ситуация совсем иная, и поведение Немцова выглядит в современном контексте как банальнейшее вредительство интересам собственной страны. Так что пошел он подальше с такими "хирургическими" вмешательствами!:)


Лукашенко тщательно выкосил всех, кто относится к России не враждебно -- почва для множества уже состоявшихся и ещё предстоящих неприятностей.

Да, Батька Лукашенко становится похожим на покойного Туркменбаши и это очень плохо конечно же...по-моему, скоро даже простые работяги, которые его очень уважают и те начнут разочаровываться...Вообще, тут дурость обоюдная – и со стороны батьки и со стороны Москвы…нельзя Кремлю «рубить с плеча», т.к. батька одиозен и непонятно с кем он пойдет дружить против России (может быть даже с индейцами:)))) и, вообще, некрасиво демонстрировать на примере действительно близкого нам народа поговорку «бей своих…»

AW>> Среди главных движущих сил рыжего бунта были деятели, мыслящие в рамках галицкой идеологии, сформированной ещё в конце XIX века австрийцами именно в качестве противовеса русскому единству. Да и организаторами были именно те, кто культивирует Украину как антагониста России.

S> С этим я полностью согласен, да и вообще – вся эта их "идеология" тянется ещё со времён униатства.

В главе "Национальные вопросы" раздела "Политика" моего сайта http://awas.ws есть немало материалов на эту тему.

AW>> Немцов искренне считает: нынешняя власть столь вредна России, что для её свержения годятся практически любые средства. Так в медицине бывают операции "по жизненным показаниям", когда всеми побочными эффектами можно пренебречь ради спасения жизни. Он такой же русофил, как мы с Вами. Просто, на мой взгляд, изрядно преувеличивает опасность, исходящую из Кремля и Самотлора.

S> я встречал людей из высших эшелонов власти, обиженных на власть (а Немцов, именно обижен на власть), не оцененных по заслугам, выброшенных ею, но от этого не предающих и не проклинающих страну, и не говорящих о своем народе, что он пьянь, азиаты и т.п., а украинцы - это цивилизованные европейцы, которые многого добьются в отличие от русских и пр. хрень, которую тот нёс после путча на всяких ток-шоу. Я понимаю, если бы он обвинял только обидевшую его власть – тогда ещё куда ни шло... ИМХО и все же, что бы ни было - это не повод идти против собственного государства (даже в виде моральной поддержки кому-то) ...

В том-то и дело, что Немцов не считает себя обиженным. Он вполне искренне полагает нынешнюю власть более опасной, нежели любая возможная альтернатива. Кстати, народ он ругает _только_ за то, что тот эту власть не просто терпит, но даже любит.

S> А самоупоительное самоуничижение-саморазрушение с одновременным восхищением западной демократией, которым страдали наши люди в конце 80-х начале 90-х уже Слава Богу в прошлом, так что речи Немцова сейчас - это не самобичевание от большой любви к России, а целенаправленное враньё, порой противоречащее даже очевидным фактам. Когда-то, я тоже страдал всеобщим мазохизмом: кричал, что уеду из «этой дикой страны»,проклинал "совков", жалел, что родился русским, стоял с транспарантами «свободу оккупированной Прибалтике», а Черновола, к примеру, считал великим защитником интересов Украины…!!! Но это было тогда… В то время действительно казалось, что любой развал государства (хоть второе нашествие Гитлера) будет спасением для страны, потому как было "хуже уже некуда" , и люди, буквально были одержимы идеей скорейшего развала, а приход к власти демократов так и вовсе не обсуждался,- о нём мечтали, т.к. демократы символизировали собой цивилизованную Европу, с которой мы тут же должны были слиться, как только они придут к власти…, короче, все это помнят. Но сейчас не 90-й год и ситуация совсем иная, и поведение Немцова выглядит в современном контексте как банальнейшее вредительство интересам собственной страны. Так что пошел он подальше с такими "хирургическими" вмешательствами!:)

Я тоже проходил этот период. Но по мере накопления сведений о мире избавился от многих иллюзий. Впрочем, не исключаю, что Немцов знает настолько больше меня, что его взгляд на страну вернее. В конце концов, он и в губернаторах побывал, и в вице-премьерах, так что располагает многими сведениями, недоступными мне. Но в рамках того, что я знаю, он неправ.

В том-то и дело, что Немцов не считает себя обиженным. Он вполне искренне полагает нынешнюю власть более опасной, нежели любая возможная альтернатива. Кстати, народ он ругает _только_ за то, что тот эту власть не просто терпит, но даже любит.

Да, блин, с народом нам не повезло:))))))))Честно говоря, обижен Немцов на власть или нет, искренне ли он считает власть опасной или нет - это можно выяснить только при личной с ним беседе. Я, конечно же, описываю свою субъективную т.з. на природу его поведения, но эта т.з. хоть и субъективная, но исходит всё же из какого-никакого, но профессионального опыта, а психологам важно не только, что человек говорит, но и как и когда ...:)И вот не вижу я в нём искренности хоть стреляйте меня:)

Я тоже проходил этот период. Но по мере накопления сведений о мире избавился от многих иллюзий. Впрочем, не исключаю, что Немцов знает настолько больше меня, что его взгляд на страну вернее. В конце концов, он и в губернаторах побывал, и в вице-премьерах, так что располагает многими сведениями, недоступными мне. Но в рамках того, что я знаю, он неправ.

Немцов больше Вас знать не может - это не реально!:) - с юности считаю Вас умнейшим человеком (а мне сейчас 34)и уверен в этом до сих пор! (надеюсь, Вы, будучи мужчиной, не обидитесь на подобный комплемент:)))Это я к тому, что вернее Вас,(опираясь на какие-то там "особые знания" )он на страну смотреть не может, т.к. никакими такими сакральными знаниями о тайнах власти он не обладает (да их особо и нет),и никакого сверхъестественного государственного масштабного видения он тоже не имеет...Да, он знает некоторые секреты государства в силу прошлого положения, в виде, где чего и сколько в стране хранится, кто сколько и где украл и что ещё осталось, и где у кого что препрятано , но эти знания не дают сами по себе ему какого-то особого государственного мышления и реальной оценки действительности, а он ,вообще, импульсивен и крайне субъективен в суждениях. Так что, он не знает того, чего не знали бы Вы или, как аналитик, не могли бы просчитать.

AW>> Лукашенко тщательно выкосил всех, кто относится к России не враждебно -- почва для множества уже состоявшихся и ещё предстоящих неприятностей.

S> Да, Батька Лукашенко становится похожим на покойного Туркменбаши и это очень плохо конечно же... по-моему, скоро даже простые работяги, которые его очень уважают и те начнут разочаровываться... Вообще, тут дурость обоюдная – и со стороны батьки и со стороны Москвы…нельзя Кремлю «рубить с плеча», т.к. батька одиозен и непонятно с кем он пойдет дружить против России (может быть даже с индейцами:)))) и, вообще, некрасиво демонстрировать на примере действительно близкого нам народа поговорку «бей своих…»

В данном случае не "бьют своих". Просто батьке предложили определиться: либо Белоруссия сливается с остальной Россией, либо остаётся отдельной страной и тогда должна существовать на общих основаниях.

Кстати, Армении, тоже близкой к нам, предложили цену газа даже выше, чем Белоруссии. А неизбежные при этом потери можно будет компенсировать более активной торговлей с нами местными товарами.

согласен, не "бьют своих", точнее, бьют не для той цели, чтоб крутизну показать, а токмо для батькиного самоопределения...Но больно круто как-то и резко...То есть о преференциях Белоруссии, о нашем хорошем отношении к ней во всеуслышание по ящику так не кричали, как заголосили все и сразу когда возник спор - вот я ещё о чём! Снова допущена ошибка в формировании общественного мнения и из-за этого складывается ощущение, что обидели белорусов на "пустом месте"...Нужно чаще публично заявлять о том, как мы любим своих союзников и какие поблажки им делаем, вот:)

S> согласен, не "бьют своих", точнее, бьют не для той цели, чтоб крутизну показать, а токмо для батькиного самоопределения...

Боюсь, он уже определился и при его власти воссоединения не будет.

S> Но больно круто как-то и резко... То есть о преференциях Белоруссии, о нашем хорошем отношении к ней во всеуслышание по ящику так не кричали, как заголосили все и сразу когда возник спор - вот я ещё о чём!

Согласен.

S> Снова допущена ошибка в формировании общественного мнения и из-за этого складывается ощущение, что обидели белорусов на "пустом месте"...Нужно чаще публично заявлять о том, как мы любим своих союзников и какие поблажки им делаем, вот:)

Сегодня этим занялся лично Путин. На заседании правительства он озвучил суммы поддержки Белоруссии на 2007-й год: $3 млрд по тарифам на газ, $2.8 млрд по ценам на нефть -- то есть более 40% государственного бюджета Белоруссии.

=== Когда-то, я тоже страдал всеобщим мазохизмом: кричал, что уеду из «этой дикой страны»,проклинал "совков", жалел, что родился русским, стоял с транспарантами «свободу оккупированной Прибалтике», а Черновола, к примеру, считал великим защитником интересов Украины…!!! ===

Знакомое состояние, сам прошёл, только в более спокойной форме.
По крайней мере, уезжать никуда не собирался и не жалел, что родился русским...
Понимание, что произошло, пришло не сразу, по мере разочарования в реформах, крушения надежд и международного хулиганства кажущихся друзей-американцев; пришлось заново переосмысливать мироздание. С удивлением обнаружил, сколько подтасовок, дезинформации и откровенной лжи мы заглотнули во времена перестройки. Теперь понятно стало, что это была образцово-показательная современная война - без танков, без ракет и без единного выстрела. Американцы рассудили здраво: войной воевать - слишком накладно и небезопасно, легче взять нас изнутри и заставить своими же руками себя уничтожить. В общем-то, ничего нового: события Первой мировай войны и последующих революций в России и Германии были очень похожими, а если копнуть ещё глубже, то и французские революции были способом устранения конкурентов англосаксами на материке...
Удивляет другое: нам так ловко "пудрят мозги", что десятилетиями считаем эти события Великими, а французы свою революция - так и до сих пор...

=== Да, Батька Лукашенко становится похожим на покойного Туркменбаши и это очень плохо конечно же...по-моему, скоро даже простые работяги, которые его очень уважают и те начнут разочаровываться...Вообще, тут дурость обоюдная – и со стороны батьки и со стороны Москвы…нельзя Кремлю «рубить с плеча», т.к. батька одиозен и непонятно с кем он пойдет дружить против России (может быть даже с индейцами:)))) и, вообще, некрасиво демонстрировать на примере действительно близкого нам народа поговорку «бей своих…» ===

Вот здесь не согласен.
Простые работяги батьку зауважают ещё больше, так как он до последней возможности отстаивает интересы своей страны, не имея взамен ни вилл, ни счетов за границей, ни детишек, устроенных на тёплые места в крупных госбанках.
Что касается наших чиновников, то я рад, что у них хватило мужества и настойчивости отстоять интересы России, так как разговоры о союзном государстве явно зашли в тупик и все эти миллиарды (около сорока в долларах) выброшены на ветер. Суверенитет превыше всего - заявил Лукашенко, вот и пусть теперь сидят со своим суверенитетом и проблемами одни.

Знакомое состояние, сам прошёл, только в более спокойной форме.
По крайней мере, уезжать никуда не собирался и не жалел, что родился русским...

да мне тогда 18 было - всё по максимуму!:))))

Простые работяги батьку зауважают ещё больше, так как он до последней возможности отстаивает интересы своей страны, не имея взамен ни вилл, ни счетов за границей, ни детишек, устроенных на тёплые места в крупных госбанках.

а я чуть ли не до вчерашнего дня тоже хотел так думать, хотя, конечно же, понимал (отчасти, и в силу профессии и некоторого опыта работы с высокими гос.чиновниками ), что самозабвенного альтруизма, да ещё и во имя народа, на свете не бывает ( власть, да ещё и такая!, вообще - штука специфическая) и , наконец-то, всё прояснилось - аж легче стало:)))...Это я к тому, что батька ввел своего сына в совет нац.безопасности и к его уходу из президентства сыну стукнет как раз 35 и он сможет избираться (в данном случае это равносильно "будет избран") в президенты!!! Вот такой нехитрый семейный подряд:)))

=== да мне тогда 18 было - всё по максимуму!:)))) ===

Тогда понятно; я был существенно старше, и то попался на пропаганду...

=== Это я к тому, что батька ввел своего сына в совет нац.безопасности и к его уходу из президентства сыну стукнет как раз 35 и он сможет избираться (в данном случае это равносильно "будет избран") в президенты!!! Вот такой нехитрый семейный подряд:))) ===

Вот не знал...
Но, не думаю, что это плохо.
Одно дело, когда приемственность власти нужна для сохранения награбленного, другое дело - когда для стабильности м процветания собственного народа.
Понятно, что белорусы "процветают" только на фоне СНГ, и во многом за счёт наших энергоресурсов, но почему тогда не процветают те же Грузия, Армени, Украина, Молдова? То есть батька смог сохранить былые преимущества, и не упустить момент текущий.
В принципе, это та модель, которая бы была в России наиболее приемлемой после развала. С её энерго ресурсами...
Короче, все эти "всенародные" выборы - мплошное лукавство и надувательство, что у нас, что на Западе.
Здесь я существенно расхожусь со взглядами хозяина журнала.

Батька мне очень нравился, особенно на фоне ельцинского бардака, но вот сейчас...гайки начал закручивать, причем по-мелочи: то мультики про себя запрещает, то журналюг гоняет, то песни русские на радио ограничивает ,короче, какие-то такие мелкие маразмы ,но некрасивые да ещё и с националистическим душком...В общем, будет второй Фидель...

Короче, все эти "всенародные" выборы - мплошное лукавство и надувательство, что у нас, что на Западе.
Здесь я существенно расхожусь со взглядами хозяина журнала.

в Америке во время последних выборов президента - да! самому очевидцы подтасовок из Калифорнии рассказывали...Про Украину - это вообще апофеоз всему и хозяин журнала об этом писал разве что не на стенах!!! Белоруссия вот теперь - выборы ясно будут формальными. У нас наверное тоже подтасовки(хотя, не откровенные), но ведь главное, чтоб подтасовка совпала с мнением народа:))

=== В общем, будет второй Фидель... ===

Похоже на то, но он не враг ни нам, ни своему народу, а мелкие чудачества можно простить, тем более мы не всегда знаем подоплёку...
Лукашенко приходят и уходят, а белорусы наши братья.

=== в Америке во время последних выборов президента - да! самому очевидцы подтасовок из Калифорнии рассказывали...Про Украину - это вообще апофеоз всему и хозяин журнала об этом писал разве что не на стенах!!! Белоруссия вот теперь - выборы ясно будут формальными. У нас наверное тоже подтасовки(хотя, не откровенные), но ведь главное, чтоб подтасовка совпала с мнением народа:)) ===

Я, в общем-то, не подтасовки имел ввиду, хотя и они случаются в США, как выясняется.
Главный порок современной демократии в том, что она существует в режиме либерализма. Это хорошо, конечно, но с другой стороны, свобода предпринимательства создаёт имущественное расслоение, то есть появляются богатые и сверхбогатые люди, которые легко объединяются для ведения совместной политики, выгодной прежде всего им. И вся политическая система выстраивается под них, принадлежит и обслуживает их: и политические партии, и СМИ, которые безусловно являются элементом этой системы.
Выборы - да, демократические, но пробиться на олимп власти могут только те, которые прошли через фильтр, устроенный этими воротилами. В одной книге есть даже название этому фильтру: что-то вроде "смотра домашнего скота" (это про выборы президента США)...
А снаружи выглядит всё очень демократично: партии, выдвижение кандидатов, дебаты, встречи с избирателями, рейтинги, голосование, экзитполы...
Ну и мелкое жульничество случается - я имею в виду западные демократии, у всяких квазидемократий это как само-самой разумеющееся...

S> Когда-то, я тоже страдал всеобщим мазохизмом: кричал, что уеду из «этой дикой страны»,проклинал "совков", жалел, что родился русским, стоял с транспарантами «свободу оккупированной Прибалтике», а Черновола, к примеру, считал великим защитником интересов Украины…!!!

SS> Знакомое состояние, сам прошёл, только в более спокойной форме.

Прибалтику и я тогда поддерживал -- хотя в тот момент там ещё говорили о дружбе с местными русскими. А вот украинских националистов видел крупным планом и никогда ни одного доброго слова о них не говорил.

SS> По крайней мере, уезжать никуда не собирался и не жалел, что родился русским...

Я тоже.

SS> Понимание, что произошло, пришло не сразу, по мере разочарования в реформах, крушения надежд и международного хулиганства кажущихся друзей-американцев; пришлось заново переосмысливать мироздание.

Боюсь, что сейчас Вы не столько переосмысливаете, сколько качнулись в противоположную крайность. Истина почти всегда ближе к середине, чем к концам.

SS> С удивлением обнаружил, сколько подтасовок, дезинформации и откровенной лжи мы заглотнули во времена перестройки. Теперь понятно стало, что это была образцово-показательная современная война - без танков, без ракет и без единного выстрела. Американцы рассудили здраво: войной воевать - слишком накладно и небезопасно, легче взять нас изнутри и заставить своими же руками себя уничтожить.

Вообще-то дело не столько в американцах, сколько в нашей собственной элите. Сперва "революция вторых секретарей" -- неизбежное следствие отмены разумного хрущёвского решения о принудительной отправке руководителей на пенсию по возрасту. Затем стремление обратить власть в деньги, дабы не страдать от последующих волн массовых отставок. Добавьте неизбежную слабость планового хозяйства при решении задач _потребительского_ -- то есть по возможности разнообразного -- рынка (сейчас в любом заметном универмаге ассортимент куда богаче, чем был в легендарной 100-й секции ГУМа, где по спецталонам отоваривалась элита) -- и увидите, почему рядовые граждане пошли за элитой.

SS> В общем-то, ничего нового: события Первой мировай войны и последующих революций в России и Германии были очень похожими, а если копнуть ещё глубже, то и французские революции были способом устранения конкурентов англосаксами на материке...

Это Вы уже в конспирологию ударяетесь -- в духе Дмитрия Евгеньевича Галковского. Почитайте при случае критику его теорий.

SS> Удивляет другое: нам так ловко "пудрят мозги", что десятилетиями считаем эти события Великими, а французы свою революция - так и до сих пор...

Так ведь действительно изменилось в этих революциях практически всё.

S> Да, Батька Лукашенко становится похожим на покойного Туркменбаши и это очень плохо конечно же...по-моему, скоро даже простые работяги, которые его очень уважают и те начнут разочаровываться...Вообще, тут дурость обоюдная – и со стороны батьки и со стороны Москвы…нельзя Кремлю «рубить с плеча», т.к. батька одиозен и непонятно с кем он пойдет дружить против России (может быть даже с индейцами:)))) и, вообще, некрасиво демонстрировать на примере действительно близкого нам народа поговорку «бей своих…»

SS> Вот здесь не согласен. Простые работяги батьку зауважают ещё больше, так как он до последней возможности отстаивает интересы своей страны, не имея взамен ни вилл, ни счетов за границей, ни детишек, устроенных на тёплые места в крупных госбанках.

Серьёзному диктатору подобные мелочи не нужны. Ведь его имущество -- вся страна.

Казнокрады по крайней мере готовятся к отставке. Лукашенко -- явно не намерен уходить.

SS> Что касается наших чиновников, то я рад, что у них хватило мужества и настойчивости отстоять интересы России, так как разговоры о союзном государстве явно зашли в тупик и все эти миллиарды (около сорока в долларах) выброшены на ветер. Суверенитет превыше всего - заявил Лукашенко, вот и пусть теперь сидят со своим суверенитетом и проблемами одни.

Согласен. Хотя на мой вкус возможны и более хитрые методы воздействия -- но они требуют куда лучшей технической подготовки.

=== Боюсь, что сейчас Вы не столько переосмысливаете, сколько качнулись в противоположную крайность. Истина почти всегда ближе к середине, чем к концам. ===

Получается, что демократические взгляды - тоже крайность? Неплохо...
Однако, у медали - две стороны, и только увидев их, можно о ней судить.
Также и со многими общественными явлениями; если множество фактов говорит за то, что наша страна погибла в результате заговора - какой смысл закрывать на это глаза?
Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.
А Вы пытаетесь найти истину посередине: да, заговор был, но не очень сильный, так, заговорчик какой-то, а погибло государство в основном от внутренних проблем.
Смею заметить, что внутренних проблем у любого государства масса, но если кто-то со стороны будет их раскручивать, усиливать и блокировать их разрешение, то государство может и развалиться. Всё зависит от соотношения сил. В нашеи случае противник оказался сильнее; надо признать это, исследовать причины, приняиь меры - а не стенать: какие мы были плохие, настолько плохие, что сами развалили супердержаву...
Но если признать, то станет понятным, кто наш враг, и что же такое он нам навязывал в части общественного устройства и экономики в 1991...1999 годах. Тогда становится понятным и то, почему эти реформы не привели к улучшению, а только к ухудшению: не реформы это были, а продолжением плана по разрушению.

=== Вообще-то дело не столько в американцах, сколько в нашей собственной элите. ... ===

Да, согласен, наша элита практически всегда была компрадорской.
Я бы даже сказал - у нашего государства практически никогда не было национальной элиты - в смысле преследующей национальные интересы.
Отсюда общественная слабость при наличии огромной потенциальной силы.

=== Это Вы уже в конспирологию ударяетесь -- в духе Дмитрия Евгеньевича Галковского. Почитайте при случае критику его теорий. ===

Ну, сначала бы не мешало почитать Галковского, а затем его критику. Почитаю, если встречу. Но не думаю, что меня испугает ярлык "конспирология"...

=== Так ведь действительно изменилось в этих революциях практически всё. ===

Вы считаете это достойным поводом - всё изменить - что бы уничтожить собственную аристократию и растерзать страну?
Франция после серии революций утеряла свой суверенитет и шла в форватере Англии; когда пыталась проводить свою политику, странным образом гибли её премьеры, ответственные за это, или начинались общественные катаклизмы, как студенческие бунты во время де Голля.
Про Россию и говорить не хочется: она была растерзана во время взлёта.

=== Серьёзному диктатору подобные мелочи не нужны. Ведь его имущество -- вся страна. ===

Вы этот лозунг на знамёнах белорусской оппозиции прочитали?
Собственность - это когда на расчётном счёте, зарегистрировано в регистрационной палате, или лежит в сейфе в виде контрольных пакетов предприятий. А так - пустые разговоры, вы уж извините...

=== Согласен. Хотя на мой вкус возможны и более хитрые методы воздействия -- но они требуют куда лучшей технической подготовки. ===

Я рад, что у нас нашлись точки соприкосновения...

AW>> Боюсь, что сейчас Вы не столько переосмысливаете, сколько качнулись в противоположную крайность. Истина почти всегда ближе к середине, чем к концам.

SS> Получается, что демократические взгляды - тоже крайность? Неплохо...

Демократия -- явление очень многогранное. Среди её приверженцев бывают и экстремисты.

SS> Однако, у медали - две стороны, и только увидев их, можно о ней судить.

Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS> Также и со многими общественными явлениями; если множество фактов говорит за то, что наша страна погибла в результате заговора - какой смысл закрывать на это глаза?

Закрывать -- не надо. Надо протереть.

SS> Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.

Ваше право. Как известно, любая проблема имеет простое очевидное неверное решение.

SS> А Вы пытаетесь найти истину посередине: да, заговор был, но не очень сильный, так, заговорчик какой-то, а погибло государство в основном от внутренних проблем.

Я _не_ говорю, что заговор был. Я говорю только, что _никакой_ заговор не сработает _в отсутствие_ внутренних проблем.

SS> Смею заметить, что внутренних проблем у любого государства масса, но если кто-то со стороны будет их раскручивать, усиливать и блокировать их разрешение, то государство может и развалиться.

Может. Но не обязано.

Любое государство существует в обстановке непрерывных интриг -- как внутренних, так и внешних. Разве что пассивно независимые -- то есть те, от кого ничего не зависит -- могут надеяться, что их не тронут. Остальные должны принимать реальность в расчёт.

SS> Всё зависит от соотношения сил. В нашеи случае противник оказался сильнее; надо признать это, исследовать причины, приняиь меры - а не стенать: какие мы были плохие, настолько плохие, что сами развалили супердержаву...

Противник был не сильнее нас. На многих направлениях мы его существенно обошли. Но заплаченная за этот обгон цена оказалась неприемлема для нас самих.

SS> Но если признать, то станет понятным, кто наш враг, и что же такое он нам навязывал в части общественного устройства и экономики в 1991...1999 годах. Тогда становится понятным и то, почему эти реформы не привели к улучшению, а только к ухудшению: не реформы это были, а продолжением плана по разрушению.

План по разрушению немногим проще плана по созиданию. А всеобъемлющий план -- хоть по созиданию, хоть по разрушению -- невозможен, поскольку -- как я отмечал в "Коммунизме и компьютере" -- никто не может в реальном времени учесть и скомпенсировать все неизбежные случайности.

AW>> Вообще-то дело не столько в американцах, сколько в нашей собственной элите. ...

SS> Да, согласен, наша элита практически всегда была компрадорской.

Практически никогда. Любая элита заинтересована в процветании страны, на которую опирается. И переходит к компрадорству, только если самостоятельное процветание явно невозможно.

SS> Я бы даже сказал - у нашего государства практически никогда не было национальной элиты - в смысле преследующей национальные интересы.

Какие же это интересы, если элита -- то есть лучшая, опытнейшая, самая знающая часть народа -- их не разделяет?

SS> Отсюда общественная слабость при наличии огромной потенциальной силы.

Слабость -- оттого, что сила направлена _не туда_.

AW>> Это Вы уже в конспирологию ударяетесь -- в духе Дмитрия Евгеньевича Галковского. Почитайте при случае критику его теорий.

SS> Ну, сначала бы не мешало почитать Галковского, а затем его критику. Почитаю, если встречу. Но не думаю, что меня испугает ярлык "конспирология"...

Галковский -- это уже не просто конспирология. Это паранойя.

AW>> Так ведь действительно изменилось в этих революциях практически всё.

SS> Вы считаете это достойным поводом - всё изменить - что бы уничтожить собственную аристократию и растерзать страну?

Ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения. Страну же растерзали прежде всего её попытки сохраниться.

SS> Франция после серии революций утеряла свой суверенитет и шла в форватере Англии; когда пыталась проводить свою политику, странным образом гибли её премьеры, ответственные за это, или начинались общественные катаклизмы, как студенческие бунты во время де Голля.

Вообще-то Франция и Англия на протяжении большей части XIX века конкурировали не хуже, чем до революций. Правда, уже не столько на европейском континенте, сколько в колониях.

SS> Про Россию и говорить не хочется: она была растерзана во время взлёта.

Взлётные режимы требуют такой тяги, что нужен запас прочности.

AW>> Серьёзному диктатору подобные мелочи не нужны. Ведь его имущество -- вся страна.

SS> Вы этот лозунг на знамёнах белорусской оппозиции прочитали?

Нет. Я, знаете ли, читал о диктаторах ещё задолго до её появления.

SS> Собственность - это когда на расчётном счёте, зарегистрировано в регистрационной палате, или лежит в сейфе в виде контрольных пакетов предприятий. А так - пустые разговоры, вы уж извините...

Собственность -- это, по древнеримскому определению, право употреблять обычным и необычным образом (или, как чаще переводят, употреблять и злоупотреблять). А уж как это право оформлено -- дело кувырсотшвырнадцатое.

AW>> Согласен. Хотя на мой вкус возможны и более хитрые методы воздействия -- но они требуют куда лучшей технической подготовки.

SS> Я рад, что у нас нашлись точки соприкосновения...

Для более эффективного отталкивания.

=== Галковский -- это уже не просто конспирология. Это паранойя. ===

Тогда зачем Вы советуете читать критику паранойи?
И вообще - зачем критиковать паранойю?

=== Ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения. ===

О!
Кто же это определял - кого пускать под нож, а кого сохранить?
У меня, в общем-то, тоже есть ощущение, что существует некая сила, принимающая решение - делать революцию, или нет; кому отрубить голову, а кого просто расстрелять; какие слои населения уничтожить как класс, а какие всемерно поддерживать...

=== Страну же растерзали прежде всего её попытки сохраниться. ===

Замечательная мысль!
Если бы не пытались сохраниться, то сохранились бы?
То есть, когда насилуют - надо расслабиться и получить удовольствие?
Это - квинтэссенция либерализма... К этому нас постоянно призывают - подчинитесь, будет приятно...

=== Вообще-то Франция и Англия на протяжении большей части XIX века конкурировали не хуже, чем до революций. Правда, уже не столько на европейском континенте, сколько в колониях. ===

После наполеоновских войн все попытки франции вести самостоятельную внешнюю политику заканчивались революциями и сменой правительства. С приходом к власти Наполеона 3 всё стабилизировалось; впрочем, и он чем-то не угодил англичанам, и они не стали останавливать Бисмарка разделаться с Луи в 1871 году.

=== Взлётные режимы требуют такой тяги, что нужен запас прочности. ===

Да, конечно; а ещё требуется "не перекрывать кислород"...

=== Собственность -- это, по древнеримскому определению, право употреблять обычным и необычным образом (или, как чаще переводят, употреблять и злоупотреблять). А уж как это право оформлено -- дело кувырсотшвырнадцатое. ===

Это общая формулировка, как, например, "гвоздь - металлоизделие".
Эта формулировка не отрицает необходимости оформлять право собственности - любым, хоть кувырсотшвырнадцатым способом.
Так что - нет оформленного права - нет и собственности, и разговоры об обладанием Лукашенко какой-то собственностью остаются разговорами. Пустыми - Вы уж извините...

AW>> Галковский -- это уже не просто конспирология. Это паранойя.

SS> Тогда зачем Вы советуете читать критику паранойи?

Затем, что аргументы критиков охватывают не только исходный текст, но и многие куда менее концентрированные образцы бреда.

SS> И вообще - зачем критиковать паранойю?

Затем, что ею легко заразиться.

AW>> Ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения.

SS> О! Кто же это определял - кого пускать под нож, а кого сохранить?

Я не говорил, что надо кого-либо пускать под нож. Ликвидация класса -- по Марксу, а не Ленину -- не требует физического уничтожения его представителей. Она требует только изменения общественных отношений, в рамках которых этот класс самоподдерживается.

SS> У меня, в общем-то, тоже есть ощущение, что существует некая сила, принимающая решение - делать революцию, или нет; кому отрубить голову, а кого просто расстрелять; какие слои населения уничтожить как класс, а какие всемерно поддерживать...

Не "тоже". У меня такого ощущения нет.

AW>> Страну же растерзали прежде всего её попытки сохраниться.

SS> Замечательная мысль! Если бы не пытались сохраниться, то сохранились бы?

Именно. Надо было не _сохраняться_, а _меняться_. Кто пытается не меняться ни в чём, а сохранять все -- включая заведомо устарелые -- свои черты, рано или поздно перестаёт вписываться в мир и рушится.

SS> То есть, когда насилуют - надо расслабиться и получить удовольствие?

Нет. Надо сопротивляться. Но осмысленно.

SS> Это - квинтэссенция либерализма... К этому нас постоянно призывают - подчинитесь, будет приятно...

Не знаю, кто к этому призывает -- но уж точно не либералы. Те как раз призывают к самостоятельности, а вовсе не к подчинению.

AW>> Вообще-то Франция и Англия на протяжении большей части XIX века конкурировали не хуже, чем до революций. Правда, уже не столько на европейском континенте, сколько в колониях.

SS> После наполеоновских войн все попытки франции вести самостоятельную внешнюю политику заканчивались революциями и сменой правительства.

Революций после Наполеона было три -- включая даже свержение Наполеона Малого немцами. Попыток самостоятельной внешней политики -- существенно больше. К концу XIX века Франция довольно жёстко конкурировала с Великобританией и в промышленном экспорте, и в захвате колоний (поищите в Интернете название "Фашода"). Более того, в том же веке было немало периодов, когда эти страны считали друг друга потенциальными военными противниками. И далеко не всегда это оборачивалось революциями.

SS> С приходом к власти Наполеона 3 всё стабилизировалось; впрочем, и он чем-то не угодил англичанам, и они не стали останавливать Бисмарка разделаться с Луи в 1871 году.

Традиционная политика Великобритании -- не допускать единоличного доминирования на европейском континенте какой-либо одной страны -- относится не только к Франции.

AW>> Взлётные режимы требуют такой тяги, что нужен запас прочности.

SS> Да, конечно; а ещё требуется "не перекрывать кислород"...

Извне перекрыть его довольно сложно.

AW>> Собственность -- это, по древнеримскому определению, право употреблять обычным и необычным образом (или, как чаще переводят, употреблять и злоупотреблять). А уж как это право оформлено -- дело кувырсотшвырнадцатое.

SS> Это общая формулировка, как, например, "гвоздь - металлоизделие".

"Собственность" -- понятие куда более общее, чем "гвоздь". Соответственно и определение общее.

SS> Эта формулировка не отрицает необходимости оформлять право собственности - любым, хоть кувырсотшвырнадцатым способом.

Это необходимость _техническая_ -- для удобства. В спорных случаях установить право собственности можно и без предварительного оформления (некоторые процедуры такого установления описаны в Гражданском кодексе). Предварительное оформление просто избавляет от технической возни с этими процедурами.

SS> Так что - нет оформленного права - нет и собственности, и разговоры об обладанием Лукашенко какой-то собственностью остаются разговорами. Пустыми - Вы уж извините...

Слово "оформленного" -- лишнее. Нет права -- нет и собственности. А оформление возможно и задним числом. Соответственно и Ваши рассуждения о собственности Лукашенко -- а не сама мысль о ней -- остаются пустыми разговорами.

=== SS> Да, согласен, наша элита практически всегда была компрадорской.

Практически никогда. Любая элита заинтересована в процветании страны, на которую опирается. И переходит к компрадорству, только если самостоятельное процветание явно невозможно. ===

Да, конечно...
Когда национальная элита презирает родной язык и свой народ... это верх патриотизма...

=== Какие же это интересы, если элита -- то есть лучшая, опытнейшая, самая знающая часть народа -- их не разделяет? ===

Шкурные, по большей части...
Если вспомнить, откуда есть пошла земля русскыя, то станет понятно, что элита формировалась из пришлых людей - варягов, которые к народу относились как к добыче. Эта традиция сохранялась очень долго, с небольшими перерывами. Большинство самых известных российских фамилий имеет иноземные корни; у Гумилёва, например, есть целый список...

=== Слабость -- оттого, что сила направлена _не туда_. ===

И я про то же...

Это есть продолжение ответа на письмо:
Re: Нельзя утверждать, что жёлтое обязательно будет гор
awas1952
2007-01-16 11:14 pm UTC (ссылка)

SS>>> Да, согласен, наша элита практически всегда была компрадорской.

AW>> Практически никогда. Любая элита заинтересована в процветании страны, на которую опирается. И переходит к компрадорству, только если самостоятельное процветание явно невозможно.

SS> Да, конечно... Когда национальная элита презирает родной язык и свой народ... это верх патриотизма...

Как бы она ни презирала народ -- ей всё равно нужно, чтобы он существовал и по возможности процветал. Иначе ей кормиться не на чём.

AW>> Какие же это интересы, если элита -- то есть лучшая, опытнейшая, самая знающая часть народа -- их не разделяет?

SS> Шкурные, по большей части...

То есть элита не разделяет шкурные интересы?

SS> Если вспомнить, откуда есть пошла земля русскыя, то станет понятно, что элита формировалась из пришлых людей - варягов, которые к народу относились как к добыче. Эта традиция сохранялась очень долго, с небольшими перерывами. Большинство самых известных российских фамилий имеет иноземные корни; у Гумилёва, например, есть целый список...

Не надо обращаться к Гумилёву. Достаточно заглянуть в родословные книги. Едва ли не каждый русский дворянский род считал необходимым найти -- или на самый тощий конец придумать -- иноземных предков. В частности, для морального оправдания своего паразитирования на сородичах.

AW>> Слабость -- оттого, что сила направлена _не туда_.

SS> И я про то же...

Только "туда" мы с Вами видим в противоположных направлениях.

=== Я не говорил, что надо кого-либо пускать под нож. Ликвидация класса -- по Марксу, а не Ленину -- не требует физического уничтожения его представителей. Она требует только изменения общественных отношений, в рамках которых этот класс самоподдерживается. ===

Ну вот, классический образец виляния.
Я писал, что в революциях была уничтожена аристократия, а вы ответили - что "ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения", то есть речь опять же шла о физическом уничтожении, раз вы не оговорились. А теперь выясняется - вы имелии в виду "уничтожение, как класса" в соответствии с теорией маркса, которую считаете ошибочной.
А не честнее было бы признать, что в запале спора совершили обыкновенный ляп?

=== Не "тоже". У меня такого ощущения нет. ===
Извините, мне, видимо, показалось...
Тогда вы должно считаете, что это самопроизвольный процесс? Подумаешь, Николая Второго с семьёй расстреляли, его брата Михаила - расстреляли, а вот других членов семьи вывезли на английском военном судне... Случайность, чего только в бурлящей России тех времён не случалось! Да?

=== Именно. Надо было не _сохраняться_, а _меняться_. Кто пытается не меняться ни в чём, а сохранять все -- включая заведомо устарелые -- свои черты, рано или поздно перестаёт вписываться в мир и рушится. ===

Вот как...
Вы на полном серьёзе считаете, что России и другим странам необходимо подстраиваться под кем-то установленные мировые стандарты?
Иначе - кранты? Лучше не сопротивляться и расслабиться?
И, естественно, эти стандарты - либерально-демократические?
А ЕСЛИ МЫ НЕ ХОТИМ?
А если хотим жить в грязи, нищете, холоде и голоде, но - ПО-СВОЕМУ, а не по "общечеловечески", то нас необходимо об колено и пополам?
А как-же - права человека и всё такое прочее? Или это только для "общечеловеков", которые уже не сопротивляются, которые "пассивно суверенны"?
Кто же эти хорошие, решающие, что наши черты "заведомо устарелые"?
Есть адресок, фамилии, телефоны? Или это некий "всемирно-исторический процесс" всё решает? Тогда вы марксист, поздравляю...

И вот ещё... Российская пресса перед Первой мировой была одной из самых либеральных в мире, российский суд - самый независимый и в мире, Россия ввела избирательное право в законодательный орган Думу, хотя и не очень совершенный. Во время войны царём было заявлено о начале работы над Конституцией, то есть об ограничении монархии.
Это ли не изменения?
Мало того, после Февральской революции были произведены выборы в Учредительное собрание, которое должно было определить способ управления страной...
КАК ЕЩЁ НАДО БЫЛО МЕНЯТЬСЯ И В КАКУЮ СТОРОНУ, что бы не оказаться растерзанной???
На мой взгляд, так ИМЕННО ЭТИ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ И ПРИВЕЛИ СТРАНУ К ГИБЕЛИ. Как, впрочем, и в 1991 году...

=== SS> То есть, когда насилуют - надо расслабиться и получить удовольствие?

Нет. Надо сопротивляться. Но осмысленно. ===

И вы, конечно, дадите рецепт - как это "осмысленно".
Всё остальное, конечно, "неосмысленно"...

AW>> Я не говорил, что надо кого-либо пускать под нож. Ликвидация класса -- по Марксу, а не Ленину -- не требует физического уничтожения его представителей. Она требует только изменения общественных отношений, в рамках которых этот класс самоподдерживается.

SS> Ну вот, классический образец виляния.

Что Вы? Я не так самовлюблён. Классический образец -- это "колебался вместе с линией партии".

SS> Я писал, что в революциях была уничтожена аристократия, а вы ответили - что "ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения", то есть речь опять же шла о физическом уничтожении, раз вы не оговорились.

А зачем оговариваться? Я говорил об аристократии, а не аристократах. То есть о классе, а не личностях.

Аристократия как класс -- в силу своих привилегий -- разложилась. Хотя среди аристократов было немало прекрасных личностей.

SS> А теперь выясняется - вы имелии в виду "уничтожение, как класса" в соответствии с теорией маркса, которую считаете ошибочной.

Теорию Маркса я считаю ошибочной далеко не во всём. Да и её язык для меня -- как и для Вас -- привычен.

SS> А не честнее было бы признать, что в запале спора совершили обыкновенный ляп?

Совершил бы -- признал бы.

AW>> Не "тоже". У меня такого ощущения нет.

SS> Извините, мне, видимо, показалось...

Вам всегда кажется нечто странное.

SS> Тогда вы должно считаете, что это самопроизвольный процесс? Подумаешь, Николая Второго с семьёй расстреляли, его брата Михаила - расстреляли, а вот других членов семьи вывезли на английском военном судне... Случайность, чего только в бурлящей России тех времён не случалось! Да?

Именно так.

Что касается английского корабля -- небольшое пояснение. На грани революции тогда были _все_ участники войны. Во Франции _уже_ состоялось несколько солдатских мятежей (их подавили артиллерией с изрядной дистанции, чтобы подавляющие не вступали в контакт с подавляемыми). В таких условиях приезд свергнутого царя мог оказаться последней каплей в чаше терпения английского общества. Только _после_ расстрела царя и его семьи личные связи монархов одержали верх над соображениями политической безопасности.

AW>> Именно. Надо было не _сохраняться_, а _меняться_. Кто пытается не меняться ни в чём, а сохранять все -- включая заведомо устарелые -- свои черты, рано или поздно перестаёт вписываться в мир и рушится.

SS> Вот как...

Именно так. Оголтелый консерватизм ничуть не лучше оголтелого же реформаторства.

SS> Вы на полном серьёзе считаете, что России и другим странам необходимо подстраиваться под кем-то установленные мировые стандарты?

Не "кем-то". Эти стандарты установлены при нашем активном участии. Например, в авиации, ракетостроении, танкостроении наши позиции до сих пор сильны. А система медицинского обеспечения во всём мире строилась с оглядкой на СССР.

SS> Иначе - кранты?

Да. Конкуренция безжалостна.

SS> Лучше не сопротивляться и расслабиться?

Лучше не сопротивляться, а совершенствоваться.

SS> И, естественно, эти стандарты - либерально-демократические?

Естественно. Поскольку ни либерализм, ни демократия не исчерпываются Вашим представлением о них. А во многом и прямо противоречат этим представлениям.

SS> А ЕСЛИ МЫ НЕ ХОТИМ?

Это Ваше личное несчастье.

SS> А если хотим жить в грязи, нищете, холоде и голоде, но - ПО-СВОЕМУ, а не по "общечеловечески", то нас необходимо об колено и пополам?

Если Вы хотите "жить в грязи, нищете, холоде и голоде", то Вы самого себя "об колено и пополам".

SS> А как-же - права человека и всё такое прочее? Или это только для "общечеловеков", которые уже не сопротивляются, которые "пассивно суверенны"?

А права человека -- в том, что Ваше желание "жить в грязи, нищете, холоде и голоде" уважается только в качестве Вашего _личного_ образа жизни, но не даёт Вам права заставлять "жить в грязи, нищете, холоде и голоде" никого, включая Ваших соотечественников.

SS> Кто же эти хорошие, решающие, что наши черты "заведомо устарелые"? Есть адресок, фамилии, телефоны? Или это некий "всемирно-исторический процесс" всё решает? Тогда вы марксист, поздравляю...

А я и не скрываю, что марксист. Поэтому, кстати, убеждённый антикоммунист. Ибо представления наших коммунистов не имеют ничего общего -- кроме терминологии -- с теорией Карла Генриховича.

SS> И вот ещё... Российская пресса перед Первой мировой была одной из самых либеральных в мире, российский суд - самый независимый и в мире, Россия ввела избирательное право в законодательный орган Думу, хотя и не очень совершенный. Во время войны царём было заявлено о начале работы над Конституцией, то есть об ограничении монархии. Это ли не изменения?

Изменения. И очень существенные. Но, увы, запоздавшие. В стране накопился такой потенциал ожиданий, что уже никакие реальные перемены не могли его нейтрализовать.

SS> Мало того, после Февральской революции были произведены выборы в Учредительное собрание, которое должно было определить способ управления страной...

Строго говоря, уже после Октябрьской. Выборы опять же запоздали.

SS> КАК ЕЩЁ НАДО БЫЛО МЕНЯТЬСЯ И В КАКУЮ СТОРОНУ, что бы не оказаться растерзанной???

Не "как" и не "в какую сторону", а "когда". Роковую роль сыграл 24-летний застой -- 13 лет при Александре III Александровиче и первые 11 лет Николая II Александровича.

SS> На мой взгляд, так ИМЕННО ЭТИ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ И ПРИВЕЛИ СТРАНУ К ГИБЕЛИ. Как, впрочем, и в 1991 году...

Post hoc non est propter hoc.

SS>>> То есть, когда насилуют - надо расслабиться и получить удовольствие?

Нет. Надо сопротивляться. Но осмысленно.

SS> И вы, конечно, дадите рецепт - как это "осмысленно".

Не дам. Всё зависит от конкретных обстоятельств.

SS> Всё остальное, конечно, "неосмысленно"...

Действовать без учёта обстоятельств -- несомненно "неосмысленно".

=== SS> Это - квинтэссенция либерализма... К этому нас постоянно призывают - подчинитесь, будет приятно...

Не знаю, кто к этому призывает -- но уж точно не либералы. Те как раз призывают к самостоятельности, а вовсе не к подчинению. ===

А вы разве не в курсе?
Тут такая волна критики была со стороны либералов статьи Суркова, где он выдвинул концепцию "суверенной демократии" в России... Понятно, что критиковалось не слово "демократия", а слово "суверенная". Вот просто демократия - пусть будет, но суверенная - низзашто!
А кто всё решает в "цивилизованном мире"? Понятно кто - единственная оставшаяся сверхдержава - США. Стоило дяде Сыму лишь слегка поморщиться в сторону Франции, не поддержавшей его в Иракском вопросе - начались какие-то беспорядки на улицах...
Или вот Германия... Путин предложил Меркель сверхвыгодное предложение по энергоносителям, а она отказалась - Кондолиза Райс не велела. А Шрёдер согласился - нак его теперь по судам таскают...

=== Революций после Наполеона было три -- включая даже свержение Наполеона Малого немцами. Попыток самостоятельной внешней политики -- существенно больше. К концу XIX века Франция довольно жёстко конкурировала с Великобританией и в промышленном экспорте, и в захвате колоний (поищите в Интернете название "Фашода"). Более того, в том же веке было немало периодов, когда эти страны считали друг друга потенциальными военными противниками. И далеко не всегда это оборачивалось революциями. ===

Вы правы - ПОПЫТОК самостоятельной политики было больше. Наверно, были и другие рычаги помимо революций.
Вот, например, в 1898 году случилась Фашода, а в 1899 году умирает в возрасте 58-и лет президент Вранцузской республики Феликс Фор, ответственный за Фашоду и сближение с Россией. Говорят, от яда...
Факт состоит в том, что после Ватерлоо Франция и Англия НИКОГДА не воевали друг с другом, а ведь это были стратегические противники много столетий. При этом имено Англия играла первую скрипку...

=== Традиционная политика Великобритании -- не допускать единоличного доминирования на европейском континенте какой-либо одной страны -- относится не только к Франции. ===

Совершенно верно.
А ещё этот тезис формулируют так: "убей сильнейшего".

=== SS> Да, конечно; а ещё требуется "не перекрывать кислород"...

Извне перекрыть его довольно сложно. ===

Если иметь разветвлённую масонскую сеть, куда вовлечена элита многих стран, то это становится существенно легче.
Практически все действующие лица февральской "революции" были масонами. Вплоть до членов царской фамилии, которая оказывала сильнейшее давление на Николая Второго (масонами были 7 великих князей и была специальная ложа - Великокняжеская).

SS>>> Это - квинтэссенция либерализма... К этому нас постоянно призывают - подчинитесь, будет приятно...

AW>> Не знаю, кто к этому призывает -- но уж точно не либералы. Те как раз призывают к самостоятельности, а вовсе не к подчинению.

SS> А вы разве не в курсе? Тут такая волна критики была со стороны либералов статьи Суркова, где он выдвинул концепцию "суверенной демократии" в России...

Это я как раз знаю. И знаю, что критики Суркова имеют о либерализме не большее представление, чем о суверенитете или демократии. Безграмотные демагоги водятся под любыми флагами.

SS> Понятно, что критиковалось не слово "демократия", а слово "суверенная". Вот просто демократия - пусть будет, но суверенная - низзашто!

Дураки. Демократия -- власть самого народа. А если народ не суверенен, а ограничен извне, то и власть его неполна.

SS> А кто всё решает в "цивилизованном мире"? Понятно кто - единственная оставшаяся сверхдержава - США. Стоило дяде Сыму лишь слегка поморщиться в сторону Франции, не поддержавшей его в Иракском вопросе - начались какие-то беспорядки на улицах...

Там и собственных причин для беспорядков более чем достаточно.

SS> Или вот Германия... Путин предложил Меркель сверхвыгодное предложение по энергоносителям, а она отказалась - Кондолиза Райс не велела. А Шрёдер согласился - нак его теперь по судам таскают...

Меркель вроде бы уже договаривается. Да и Шрёдера потаскают и отпустят: на него теперь хорошие юристы работают.

AW>> Революций после Наполеона было три -- включая даже свержение Наполеона Малого немцами. Попыток самостоятельной внешней политики -- существенно больше. К концу XIX века Франция довольно жёстко конкурировала с Великобританией и в промышленном экспорте, и в захвате колоний (поищите в Интернете название "Фашода"). Более того, в том же веке было немало периодов, когда эти страны считали друг друга потенциальными военными противниками. И далеко не всегда это оборачивалось революциями.

SS> Вы правы - ПОПЫТОК самостоятельной политики было больше. Наверно, были и другие рычаги помимо революций.

Были. Политика вообще располагает множеством средств воздействия и взаимодействия.

SS> Вот, например, в 1898 году случилась Фашода, а в 1899 году умирает в возрасте 58-и лет президент Вранцузской республики Феликс Фор, ответственный за Фашоду и сближение с Россией. Говорят, от яда...

Феликс Фор умер от инфаркта на любовнице. В таком возрасте это и сейчас случается. А уж при тогдашнем состоянии кардиологии сам бог велел.

Но политика Франции не изменилась. Потому что тогдашний президент Франции -- фигура сугубо церемониальная, вроде нынешних президентов Израиля или Германии. Третья республика была парламентской. Президентской была Вторая. Вернулись к президентскому правлению в нынешней -- Пятой -- усилиями генерала де Голля уже в 1962-м.

SS> Факт состоит в том, что после Ватерлоо Франция и Англия НИКОГДА не воевали друг с другом, а ведь это были стратегические противники много столетий. При этом имено Англия играла первую скрипку...

Так ведь обстановка изменилась. Не только во Франции, но и во всём мире. Да и опыт наполеоновских войн показал Франции, что с Англией воевать невыгодно.

AW>> Традиционная политика Великобритании -- не допускать единоличного доминирования на европейском континенте какой-либо одной страны -- относится не только к Франции.

SS> Совершенно верно.

Правда, это далеко не всегда удаётся.

SS> А ещё этот тезис формулируют так: "убей сильнейшего".

Наоборот, Англия всегда заботилась о том, чтобы поражение сильнейшего не превращалось в полный разгром. Потому что ей нужен был противовес против _нового_ сильнейшего.

SS>>> Да, конечно; а ещё требуется "не перекрывать кислород"...

AW>> Извне перекрыть его довольно сложно.

SS> Если иметь разветвлённую масонскую сеть, куда вовлечена элита многих стран, то это становится существенно легче.

В масонство действительно вовлечены все элиты. Но это вовсе не значит, что масонам удавалось заставить элиту хоть одной страны действовать против её собственных интересов. Не говоря уж о том, что и попыток заставить не было.

SS> Практически все действующие лица февральской "революции" были масонами. Вплоть до членов царской фамилии, которая оказывала сильнейшее давление на Николая Второго (масонами были 7 великих князей и была специальная ложа - Великокняжеская).

Да. Так же как масонами были очень многие члены других царствующих домов -- включая немецкий и австрийский -- и республиканских верхушек -- включая французскую и американскую. Почему же масоны не заставили, например, Германию капитулировать в 1915-м? Или Францию в 1914-м?

=== Это необходимость _техническая_ -- для удобства. В спорных случаях установить право собственности можно и без предварительного оформления (некоторые процедуры такого установления описаны в Гражданском кодексе). Предварительное оформление просто избавляет от технической возни с этими процедурами. ===

Конечно техническая, ибо как доказать право на собственность?
В спорных случаях можно установить право собственности через суд - а это и есть оформление, но не предварительное.

=== SS> Так что - нет оформленного права - нет и собственности, и разговоры об обладанием Лукашенко какой-то собственностью остаются разговорами. Пустыми - Вы уж извините...

Слово "оформленного" -- лишнее. Нет права -- нет и собственности. А оформление возможно и задним числом. Соответственно и Ваши рассуждения о собственности Лукашенко -- а не сама мысль о ней -- остаются пустыми разговорами. ===

Любое право собственности должно быть каким-либо способом зафиксировано - или оформлено в установленном порядке, или через суд (может есть ещё какие процедуры).
Иначе я, например, смогу объявить себя собственником вашей квартиры, взломать замок и заселить её. Это всё есть простые и известные всем истины, которые вы пытаетесь оспорить, ссылаясь на некое "предварительное оформление".
Вы достаточно изворотливы, но объясните пожалуйста, как понимать вашу фразу, с которой разгорелся этот никчемный спор, о том, что у Лукашенко вся страна в собственности? Имеет ли он право присвоить деньги любого гражданина Белоруссии, или юридического лица, например любого банка, себе? Или любую другую их собственность?
Что бы это не было пустым разговором, сошлитесь, пожалуйста, на соответствующие статьи белорусской Конституции или иные законы.

AW>> Это необходимость _техническая_ -- для удобства. В спорных случаях установить право собственности можно и без предварительного оформления (некоторые процедуры такого установления описаны в Гражданском кодексе). Предварительное оформление просто избавляет от технической возни с этими процедурами.

SS> Конечно техническая, ибо как доказать право на собственность?

Как -- прописано в Гражданском кодексе.

SS> В спорных случаях можно установить право собственности через суд - а это и есть оформление, но не предварительное.

В том-то и дело: пока не возникнет спор вокруг собственности, право можно и не оформлять.

SS>>> Так что - нет оформленного права - нет и собственности, и разговоры об обладанием Лукашенко какой-то собственностью остаются разговорами. Пустыми - Вы уж извините...

AW> Слово "оформленного" -- лишнее. Нет права -- нет и собственности. А оформление возможно и задним числом. Соответственно и Ваши рассуждения о собственности Лукашенко -- а не сама мысль о ней -- остаются пустыми разговорами.

SS> Любое право собственности должно быть каким-либо способом зафиксировано - или оформлено в установленном порядке, или через суд (может есть ещё какие процедуры).

Не _должно_, а _может_. Если в этом возникнет _надобность_.

SS> Иначе я, например, смогу объявить себя собственником вашей квартиры, взломать замок и заселить её.

Можете. Тогда я и предъявлю доказательства своей собственности. Весьма разные. Нотариально оформленное свидетельство -- самое удобное из них. Но далеко не единственное.

Пока же Вы ничего подобного не делаете -- у меня нет _потребности_ в оформлении. Другое дело, что я достаточно предусмотрителен, чтобы не откладывать дело на "потом".

Но вот другой пример. Вы украли у меня плащ. Магазинный чек я не сохранил. Неужели Вы думаете, что сможете беспрепятственно его носить?

SS> Это всё есть простые и известные всем истины, которые вы пытаетесь оспорить, ссылаясь на некое "предварительное оформление".

Я напоминаю Вам те глубинные механизмы, которые лежат под "простыми и известными всем истинами".

SS> Вы достаточно изворотливы, но объясните пожалуйста, как понимать вашу фразу, с которой разгорелся этот никчемный спор, о том, что у Лукашенко вся страна в собственности? Имеет ли он право присвоить деньги любого гражданина Белоруссии, или юридического лица, например любого банка, себе? Или любую другую их собственность?

Разумеется. Например, путём ареста гражданина по обвинению, высосанному из пальца, с последующей конфискацией его имущества.

Кстати, в СССР знающие люди часто отоваривались через "магазины случайных вещей" (т.е конфискатов). Очень удобно и выгодно. Особенно если знаешь, что, когда и у кого конфискуют.

SS> Что бы это не было пустым разговором, сошлитесь, пожалуйста, на соответствующие статьи белорусской Конституции или иные законы.

Естественно, возможность ареста по вымышленному обвинению законом не прописана. Но существует.

=== Демократия -- явление очень многогранное. Среди её приверженцев бывают и экстремисты. ===

Да? Но никто из демократов не признаётся в экстремизме.
Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

=== Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком. ===

Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.
Или - внимательно посмотреть на оборотную сторону медали...
Я лично раньше смотрел прямо по Козьме Пруткову:на клетке слона я читал "буйвол" и видел буйвола. Я это явление называю идеологической аберрацией: любой человек, обременённый какой-либо идеологией, оценивает события с точки зрения этой идеологии, которая есть всего упрощённая схема, часто просто ошибочная.
Но и без идеологии вообще нельзя - надо её почаще сверять с жизнью и менять в случае расхождения; тогда, методом итераций, можно постепенно приблизиться к истине...

=== Закрывать -- не надо. Надо протереть. ===

Не вижу разницы.

=== SS> Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.

Ваше право. Как известно, любая проблема имеет простое очевидное неверное решение. ===

Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.
Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...
А ГШайдар для Вас авторитет? Вот он заявил не так давно, что СССР развалился в 1985 году, когда Саудовская Аравия заявила, что не будет более сдерживать добычу нефти, и она увеличилась в несколько раз. В несколько раз упала и мировая цена на нефть... А ещё раньше он заявил, что что эдакое невыгодное для себя решение саудиты приняли под давлением США. Странно, но через некоторое время Гайдара пытались отравить...
А ведь наши либералы (и сам Гайдар) всё время твердят, что падение цен на нефть - один из главных факторов развала СССР. Вот и получается, что сговор американцев с арабами, обрушивший мировой рынок нефти, привёл к развалу СССР. Но заговор - не-ееет! Это же глупо, это абсурд, это паранойя! Сами виноваты, надо в себе искать причину, а не в других... Хорошая точка зрения - тебе дали по лбу - сам виноват, не подставляй лоб. Хорошая - с точки зрения ударившего, но не получившего...

=== Противник был не сильнее нас. На многих направлениях мы его существенно обошли. Но заплаченная за этот обгон цена оказалась неприемлема для нас самих. ===

Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

=== План по разрушению немногим проще плана по созиданию. А всеобъемлющий план -- хоть по созиданию, хоть по разрушению -- невозможен, поскольку -- как я отмечал в "Коммунизме и компьютере" -- никто не может в реальном времени учесть и скомпенсировать все неизбежные случайности. ===

Всеобъемлющий и не нужен - любой план может корректироваться.
Вот, например, план по разрушению Российской империи - был осуществлён только со второй попытки. Первая - японская война и революция 1905 года - сильно поколебал империю, но она устояла. План подкорректировали, провели подготовительные мероприятия (усиленное внедрение масонских лож и вовлечение в них части элиты; убийство Столыпина; дискредитация царской четы через травлю Распутина; проникновение в университеты и воспитание студентов в духе нигелизма, дискредитация православия). Потом развязывание мировой войны, отречение царя, развал государственных институтов Временным правительством, передача власти большевикам, расчленение страны, гражданская война, разруха... Россия практически выведена из строя...
Но и этот план давал сбои, которые приходилось всё время корректировать, применять экспромт...

AW>> Демократия -- явление очень многогранное. Среди её приверженцев бывают и экстремисты.

SS> Да? Но никто из демократов не признаётся в экстремизме.

В нём вообще мало кто признаётся.

SS> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_.

AW>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

Надо. И это давно сделано.

SS> Или - внимательно посмотреть на оборотную сторону медали...

Тоже видел.

SS> Я лично раньше смотрел прямо по Козьме Пруткову:на клетке слона я читал "буйвол" и видел буйвола. Я это явление называю идеологической аберрацией: любой человек, обременённый какой-либо идеологией, оценивает события с точки зрения этой идеологии, которая есть всего упрощённая схема, часто просто ошибочная.

Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем.

SS> Но и без идеологии вообще нельзя - надо её почаще сверять с жизнью и менять в случае расхождения; тогда, методом итераций, можно постепенно приблизиться к истине...

К сожалению, большевики способны к этому не больше нынешних американских неоконсерваторов.

AW>> Закрывать -- не надо. Надо протереть.

SS> Не вижу разницы.

С протёртыми глазами увидишь больше. С закрытыми -- вовсе ничего не увидишь.

SS>>> Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.

AW>> Ваше право. Как известно, любая проблема имеет простое очевидное неверное решение.

SS> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

Я имею в виду очевидность самой идеи заговора.

SS> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать.

SS> А ГШайдар для Вас авторитет? Вот он заявил не так давно, что СССР развалился в 1985 году, когда Саудовская Аравия заявила, что не будет более сдерживать добычу нефти, и она увеличилась в несколько раз. В несколько раз упала и мировая цена на нефть... А ещё раньше он заявил, что что эдакое невыгодное для себя решение саудиты приняли под давлением США. Странно, но через некоторое время Гайдара пытались отравить...

Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях.

Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному.

Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом.

SS> А ведь наши либералы (и сам Гайдар) всё время твердят, что падение цен на нефть - один из главных факторов развала СССР. Вот и получается, что сговор американцев с арабами, обрушивший мировой рынок нефти, привёл к развалу СССР. Но заговор - не-ееет! Это же глупо, это абсурд, это паранойя! Сами виноваты, надо в себе искать причину, а не в других... Хорошая точка зрения - тебе дали по лбу - сам виноват, не подставляй лоб. Хорошая - с точки зрения ударившего, но не получившего...

До сих пор Вы говорили о заговоре _внутри_ СССР. Сговор _вне_ СССР -- качественно иное явление. В частности, потому, что руководители самого СССР в сговор -- в отличие от заговора -- не вовлечены. И обязаны -- а если им не мешает собственная идеологическая зашоренность, то и могут -- предвидеть его и заблаговременно искать пути противодействия ему.

=== AW>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

Надо. И это давно сделано. ===
=== SS> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_. ===

А вы не заблуждаетесь?
Я ведь тоже рассуждал раньше, как вы, а теперь вижу, что заблуждался...
Может вы просто отстали от жизни, пропагандируя свои взгляды; может, уже появилось много новых медведей, которых вы ещё не видели и не нюхали, а вам привычней продолжать нюхать того, тухлого?

=== Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем. ===

Но это же не правильно!
Теория создаётся по наблюдаемым фактам; потом с её помощью можно объяснить другие факты, которые мы наблюдали, но не могли объяснить. Но наступает момент, когда старая теория не может объяснить новые факты, и приходится разрабатывать новую.

=== С протёртыми глазами увидишь больше. С закрытыми -- вовсе ничего не увидишь. ===

Согласен.

=== SS> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

Я имею в виду очевидность самой идеи заговора. ===

Вы ещё скажите, что имели в виду очевидность существовсния слова "заговор"...

=== SS> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать. ===

Если доказаны - привели бы эти доказательство. А собственное видение - не доказательство.
Факт в том, что гайдаровские реформы привели к падению производства и уровня жизни населения - в такой степени, что до сих пор - через 15 лет! - не можем достигнуть дореформенного (до 1992 года) уровня. Это статистика.

=== Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях. ===

Наверно, вы не являетесь таким авторитетом в либеральных кругах, как Гайдар. Но это (отравление) могло быть и совпадением. Гайдар - отработанный материал, и его можно списать в утиль, решив попутно какую-нибудь задачу. Ну, например, дать повод либеральной оппозиции поговорить о "злобном оскале Кремля"... Смотрите - всех (Политковская-Литвиненко-Гайдар) травят и убивают, паразиты! Западный обыватель и наш либерал в этом уже уверены.

=== Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному. ===

Ну и аргумент!
Цена падала - так давайте начнём разбазаривать своё единственное достояние, что бы она упала ещё больше! А может, надо сократить производство, как это делают сейчас?
Вы такие "аргументы" называете доказательством (см. выше)?

=== Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом. ===


Да, они же в Антарктиде живут, как отапливать дома будут?
Тоже сильный аргумент...

А вот почему цены начали снижаться?
Я не занимался этим вопросом, но думаю: а) США перестало закупать нефть в резерв, б)они расконсервировали свои нефтяные скважины, в)было давление и на другие страны экспортёры нефти. А когда и саудитов уломали - цены и рухнули. Уломали - скорее всего в прямом смысле - выкручивали руки, так как все их миллиарды хранятся в западных банках - своих тогда практически не было, так как религия не позволяла. То есть режим шантажировали потерей всего в обмен на снижение цен на десяток лет. А в виде призовой морковки - перспектива повышения цен для компенсации потерь - что мы и наблюдаем...

AW>>>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS>>> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

AW>> Надо. И это давно сделано.

SS>>> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

AW>> Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_.

SS> А вы не заблуждаетесь?

Полагаю, что нет. Иначе не писал бы.

SS> Я ведь тоже рассуждал раньше, как вы, а теперь вижу, что заблуждался...

А я рассуждал как Вы. И уже почти два десятилетия назад увидел, что заблуждался. А больше десятилетия назад понял, в чём именно заключалось моё заблуждение.

SS> Может вы просто отстали от жизни, пропагандируя свои взгляды; может, уже появилось много новых медведей, которых вы ещё не видели и не нюхали, а вам привычней продолжать нюхать того, тухлого?

Вообще-то я не только свои взгляды пропагандирую, но и другие изучаю. И ничего лучшего пока не нашёл.

AW>> Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем.

SS> Но это же не правильно!

Это парадоксально -- но правильно.

SS> Теория создаётся по наблюдаемым фактам; потом с её помощью можно объяснить другие факты, которые мы наблюдали, но не могли объяснить. Но наступает момент, когда старая теория не может объяснить новые факты, и приходится разрабатывать новую.

В том-то и дело, что момент, когда невозможность объяснения новых фактов старой теорией становится очевидно, может оттягиваться очень надолго.

SS>>> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

AW>> Я имею в виду очевидность самой идеи заговора.

SS> Вы ещё скажите, что имели в виду очевидность существовсния слова "заговор"...

Нет. Я имел в виду, что объяснение всех неприятностей заговором очевидно с незапамятных времён. И являет собою весьма заметную часть первобытной психологии.

SS>>> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

AW>> Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать.

SS> Если доказаны - привели бы эти доказательство. А собственное видение - не доказательство.

Простите, но не хотите же Вы, чтобы я скопировал в ЖЖ всё прочитанное мною за последние десятилетия!

SS> Факт в том, что гайдаровские реформы привели к падению производства и уровня жизни населения - в такой степени, что до сих пор - через 15 лет! - не можем достигнуть дореформенного (до 1992 года) уровня. Это статистика.

Падение производства и уровня жизни началось _до_ Гайдара. Его причины давно и подробно исследованы. И злого умысла -- а тем более гайдаровского злого умысла -- среди этих причин нет.

AW>> Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях.

SS> Наверно, вы не являетесь таким авторитетом в либеральных кругах, как Гайдар.

Поэтому меня и убить проще.

SS> Но это (отравление) могло быть и совпадением. Гайдар - отработанный материал, и его можно списать в утиль, решив попутно какую-нибудь задачу. Ну, например, дать повод либеральной оппозиции поговорить о "злобном оскале Кремля"... Смотрите - всех (Политковская-Литвиненко-Гайдар) травят и убивают, паразиты! Западный обыватель и наш либерал в этом уже уверены.

Тут я с Вами согласен. Литвиненко и Гайдара скорее всего травили в рамках единого плана.

AW>> Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному.

SS> Ну и аргумент! Цена падала - так давайте начнём разбазаривать своё единственное достояние, что бы она упала ещё больше!

Тут есть одна тонкость. Издержки нефтедобычи в Саудовской Аравии -- наименьшие в мире. При падении цен тамошние нефтепромыслы остаются рентабельными, когда многие другие уже впору закрывать. Доля рынка, занятая другими производителями, резко падает. И Саудовская Аравия может несколько лет -- пока цена не вырастет настолько, что другие промыслы расконсервируют -- получать прибыль с большей доли нефтяного рынка. Этот приём давно описан в специальной литературе.

SS> А может, надо сократить производство, как это делают сейчас?

Ниже сказано, почему это невозможно.

SS> Вы такие "аргументы" называете доказательством (см. выше)?

Называю. Потому что понимаю _логику_ доказательства.

AW>> Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом.

SS> Да, они же в Антарктиде живут, как отапливать дома будут?

При чём тут отопление? Коммунальное хозяйство -- это ещё и плиты в домах, и электроснабжение...

SS> Тоже сильный аргумент...

Сильный. Только не понятый Вами.

SS> А вот почему цены начали снижаться?

По закону Саймона. http://www.awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM

SS> Я не занимался этим вопросом, но думаю: а) США перестало закупать нефть в резерв, б)они расконсервировали свои нефтяные скважины, в)было давление и на другие страны экспортёры нефти.

Я этим вопросом занимался. И знаю: десять лет -- с конца 1973-го -- экономика Запада реконструировалась в направлении внедрения энергосберегающих технологий. К началу 1980-х автомобили расходовали вдвое меньше топлива, чем в начале 1970-х, а на отопление уходило втрое меньше. На этом фоне расконсервирование частными американскими производителями скважин, нерентабельных при низкой цене, всего лишь незначительная добавка.

SS> А когда и саудитов уломали - цены и рухнули. Уломали - скорее всего в прямом смысле - выкручивали руки, так как все их миллиарды хранятся в западных банках - своих тогда практически не было, так как религия не позволяла.

Саудовские миллиарды не хранятся в банках. Они вложены в акции западных предприятий. И изъять их несравненно сложнее, чем банковские вклады. Особенно если учесть, что на Западе -- в отличие от России -- возможно анонимное владение акциями.

SS> То есть режим шантажировали потерей всего в обмен на снижение цен на десяток лет.

Предмета для шантажа не было. Зато был общий интерес. СССР тогда увяз в Афганистане. Саудовцам это изрядно не нравилось. Саудовский араб Усама бин Ладен начинал как организатор базы данных (альКаеда означает "основа" -- "база") по американским и саудовским платежам добровольцам и наёмникам, выезжающим в Афганистан.

SS> А в виде призовой морковки - перспектива повышения цен для компенсации потерь - что мы и наблюдаем...

Повышение цен изрядно бьёт по самим американцам. Болезненная была бы компенсация.

=== До сих пор Вы говорили о заговоре _внутри_ СССР. ===

Вам, видимо, показалось...
Я говорил о заговоре против СССР с целью его уничтожения, не деля его на "внутри" и "вне".

=== Сговор _вне_ СССР -- качественно иное явление. В частности, потому, что руководители самого СССР в сговор -- в отличие от заговора -- не вовлечены. И обязаны -- а если им не мешает собственная идеологическая зашоренность, то и могут -- предвидеть его и заблаговременно искать пути противодействия ему. ===

Что только не придумает современный либерал, лишь бы не согласиться с очевидным, не укладывающееся в рамки его идеологии...
А разве заговор не может включать в себя и сговор? Сговор "вне2 есть один из элементов заговора.
Разве я не писал, что руководство страны было вовлечено в этот заговор?
Агенты влияния, которых вы отрицаете, как приведения, на то и внедрялись зарубежными спецслужбами ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, что бы блокировать в нужный момент возможные контрдействия. Горбачёв, если и был идеологически зашорен, то именно либерально-демократически. Он ВЕРИЛ, что Запад поможет, что там друзья... Надо только не упираться, надо уступить... И он уступал, и его хлопали по плечу - да, молодъец, демократ! И кредиты давали на обновление экономики... до поры до времени...
Но если вас интересуют детали плана заговора - это отдельная тема, сейчас спорим о том - был ли заговор с целью разрушить СССР, или он пал сам по себе...

AW>> Противник был не сильнее нас. На многих направлениях мы его существенно обошли. Но заплаченная за этот обгон цена оказалась неприемлема для нас самих.

SS> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_.

AW>> План по разрушению немногим проще плана по созиданию. А всеобъемлющий план -- хоть по созиданию, хоть по разрушению -- невозможен, поскольку -- как я отмечал в "Коммунизме и компьютере" -- никто не может в реальном времени учесть и скомпенсировать все неизбежные случайности.

SS> Всеобъемлющий и не нужен - любой план может корректироваться.

В том же "Коммунизме и компьютере" подробно исчислено, каковы реальные пределы корректировки.

SS> Вот, например, план по разрушению Российской империи - был осуществлён только со второй попытки. Первая - японская война и революция 1905 года - сильно поколебал империю, но она устояла. План подкорректировали, провели подготовительные мероприятия (усиленное внедрение масонских лож и вовлечение в них части элиты; убийство Столыпина; дискредитация царской четы через травлю Распутина; проникновение в университеты и воспитание студентов в духе нигелизма, дискредитация православия). Потом развязывание мировой войны, отречение царя, развал государственных институтов Временным правительством, передача власти большевикам, расчленение страны, гражданская война, разруха... Россия практически выведена из строя...

И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-)

SS> Но и этот план давал сбои, которые приходилось всё время корректировать, применять экспромт...

Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями.

=== SS> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_. ===

Понятно...
То есть, вы соглашаетесь с моей фразой, что противник оказался сильнее, а весь этот абзац попал в текст случайно...

=== И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-) ===

План был английский, деньги - американские, исполнение - английское, японское, французское, немецкое, русское, чехословацкое... Весь мир был вовлечён...

=== Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями. ===

У истории нет никакой логики, но она есть у людей, которые и творят её.

SS>>> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

AW>> Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_.

SS> Понятно...

Судя по последующему -- _не_понятно.

SS> То есть, вы соглашаетесь с моей фразой, что противник оказался сильнее, а весь этот абзац попал в текст случайно...

С Вашей фразой я не соглашаюсь. Вы смешали _разные_ типы могущества.

AW>> И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-)

SS> План был английский, деньги - американские, исполнение - английское, японское, французское, немецкое, русское, чехословацкое... Весь мир был вовлечён...

Вся рота идёт не в ногу, один прапорщик -- в ногу.

AW>> Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями.

SS> У истории нет никакой логики, но она есть у людей, которые и творят её.

Наоборот. История развивается по довольно логичным законам. А вот люди, пытающиеся жить вопреки этим законам, оказываются весьма нелогичны.