Спасибо, информация интересная.

Маркс устарел

KY> Маркс устарел

Расскажите об этом в Западной Европе, где его "Капитал" доселе остаётся в числе бестселлеров.

Библия продаётся существенно лучше, но никто же не предлагает выстраивать жизнь по "книге Левит", Коран тоже распространённее чем Капитал, и в Европе на сегодня в том числе. Да и Шариат выглядит живее и харизматичнее в качестве некоей "альтернативы"

Библия это не книга Левит.

словесный бред

aw >> Расскажите об этом в Западной Европе, где его "Капитал" доселе остаётся в числе бестселлеров.

И в самом деле: фантазия и абсурд - и по сию пору очень популярные литературные жанры в Европе.

"Учение Маркса бессильно, потому что оно ошибочно." lightduty (c)

... просто они ставят эту смешную книжку на полку, показывают своим друзьям. Типа - "модно". А вот АВАС на эту ерунду подсел крепко.

PS. Маркс многих до сих пор поражает тем, что всю жизнь пальца о палец не ударил, пфенинга не заработал, но писал, писал, писал... В стиле фэнтази, но на полном серьезе.

Кафку тоже неплохо покупают, кстати.

Кафка.... Почти все у него прочитал. Гнусный товарищ.
Суть его шизоидной натуры хорошо видно в его "Письмо к отцу".

Коммунизм есть уничтожение частной собственности. Уничтожение есть уничтожение: ликвидация, экпроприация, принудительное изъятие, грабеж, запрет, лишение права на собственность всего народа. Везде, где коммунисты приходили к власти, они делали это: отбирали у народа всю собственность себе, а народ массово уничтожали. И никакая словесная эквилибристика и софистика не спасет античеловеческую сущность их учения и кровавую сущность их режима.

L> Коммунизм есть уничтожение частной собственности. Уничтожение есть уничтожение: ликвидация, экпроприация, принудительное изъятие, грабеж, запрет, лишение права на собственность всего народа. Везде, где коммунисты приходили к власти, они делали это: отбирали у народа всю собственность себе, а народ массово уничтожали. И никакая словесная эквилибристика и софистика не спасет античеловеческую сущность их учения и кровавую сущность их режима.

Все перечисленные Вами заклинания не имеют ничего общего ни с реальной сущностью коммунизма (с коей я, проживший в социалистическом обществе около четырёх десятилетий, знаком вряд ли хуже Вас), ни с бесспорными терминологическими тонкостями, указанными в исходном сообщении. Соответственно могу только предложить Вам отмыть мозги от грязи, наваленной туда за последние пару десятилетий.

Я самостоятельно отмылся от грязи идеологии коммунизма, которую "наваливала" в мозги, то есть насильственно навязывала русскому народу коммунистическая власть и ее бездарные пропагандисты. Чего и Вам желаю...

L> Я самостоятельно отмылся от грязи идеологии коммунизма, которую "наваливала" в мозги, то есть насильственно навязывала русскому народу коммунистическая власть и ее бездарные пропагандисты. Чего и Вам желаю...

Нашли чего и кому желать. Я ещё в 1996-м опубликовал теоретическое обоснование невозможности идеального коммунизма (http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM). Да и с хрущёвскими фантазиями о кровавом тиране знаком не по перестроечному "Огоньку", а по первоисточникам -- материалам XX и XXII съездов партии, "Ивану Денисовичу", опубликованным в начале 1960-х мемуарам... Только с тех пор успел узнать ещё многое. И многое обдумать. Чего и Вам желаю.

> Я ещё в 1996-м опубликовал теоретическое обоснование невозможности идеального коммунизма.

Вассерман, хватит гнать. Я Вам буквально 2-3 месяца назад доходчиво объяснил, что "гайки" и "болты", на что Вы постоянно упираете, ОГАС не собиралась планировать! Читайте Глушкова, и не из серии "общедоступных материалов", как Вы давеча обкакались с оценкой жителей Львова.
Планирование всегда велось по иерархии, от объемов, которые были востребованы по заявкам снизу, до конкретных плановых показателей предприятия.
С появлением первых же ЭВМ, и также после появления последующих моделей, все - и американцы и наши прекрасно понимали, что детализированное планирование невозможно. И никто этого не делал. Никогда. Это даже сейчас практически невозможно для крупных предприятий, имеющих по 30-50 тысяч номенклатурных позиций с глубиной технологического маршрута до 100 операций при количестве технологического оборудования в 5-10 тысяч единиц.
Есть такое понятие - NP-сложные задачи. Запишите это на бумажке, потом найдете, почитаете, если разберетесь, конечно (в чем я сомневаюсь). Так вот линейное программирование имеет, например, по сравненинию с целочисленным, гораздо лучшую вычислитеьную сложность (ВС), но и эта ВС выносит этот ряд задач в класс NP. Это знали еще в 46 году. Да и не только в ВС там проблема (конкретизировать бесполезно, т.к. Вы - дилетант, не поймете).
Чтобы понимать абсурдность Ваших высказываний, надо хорошо знать предмет и историю такого раздела прикладной математики, как исследование операций. Вы этого не знаете и даже не слышали об этом.
Поэтому не надо врать, что Вы в каком-то 96 году чего-то там "доказали". Ничего Вы не доказали, и нет у Вас никакой статьи, ни в одном научном журнале, кроме того, что опубликовано в Вашем интернет-сундуке под названием "100 трудов". Но то, что Вы пишите - это Ваши проблемы. Проблемы дилетанта Вассермана.
И все Ваши доказательства в споре со мной на эту тему ограничиваются Вашим вилянием, словоблудством и уходом в сторону с видом глубоко оскорбленного человека. Так этот вид Вашей "отмазы" здесь всем хорошо известен.
Так что не надо вешать детям, которые в большинстве своем и составляют контингент Вашего ЖЖ, лапшу на уши.

> Так что не надо вешать детям, которые в большинстве своем и составляют контингент Вашего ЖЖ, лапшу на уши.

Вася, иди ложись спать, уже поздно, мама заругает.

AW>> Я ещё в 1996-м опубликовал теоретическое обоснование невозможности идеального коммунизма (http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM).

JN> Вассерман, хватит гнать. Я Вам буквально 2-3 месяца назад доходчиво объяснил, что "гайки" и "болты", на что Вы постоянно упираете, ОГАС не собиралась планировать! Читайте Глушкова, и не из серии "общедоступных материалов", как Вы давеча обкакались с оценкой жителей Львова.

В моей статье, помимо прочего, рассказано, что случается, когда не собираются планировать с точностью до гайки и болта. Рассказано именно на основе трудов Глушкова, которые я, естественно, читал по мере их публикации.

JN> Планирование всегда велось по иерархии, от объемов, которые были востребованы по заявкам снизу, до конкретных плановых показателей предприятия.

И это в статье описано -- с указанием разрушительных последствий неизбежной нестыковки заявок снизу с возможностями производителей.

JN> С появлением первых же ЭВМ, и также после появления последующих моделей, все - и американцы и наши прекрасно понимали, что детализированное планирование невозможно. И никто этого не делал. Никогда. Это даже сейчас практически невозможно для крупных предприятий, имеющих по 30-50 тысяч номенклатурных позиций с глубиной технологического маршрута до 100 операций при количестве технологического оборудования в 5-10 тысяч единиц.

Вы довольно точно пересказали один из фрагментов моей статьи.

JN> Есть такое понятие - NP-сложные задачи. Запишите это на бумажке, потом найдете, почитаете, если разберетесь, конечно (в чем я сомневаюсь). Так вот линейное программирование имеет, например, по сравненинию с целочисленным, гораздо лучшую вычислитеьную сложность (ВС), но и эта ВС выносит этот ряд задач в класс NP. Это знали еще в 46 году. Да и не только в ВС там проблема (конкретизировать бесполезно, т.к. Вы - дилетант, не поймете).

Понятие NP-полных задач я как программист изучил ещё в 1970-е. И не только я: на него опираются многие рассуждения Канторовича о практической невычислимости задач планирования в общем случае. Заслуга Канторовича -- именно в вычленении подкласса задач планирования, допускающих вычислительное решение в разумные сроки.

JN> Чтобы понимать абсурдность Ваших высказываний, надо хорошо знать предмет и историю такого раздела прикладной математики, как исследование операций. Вы этого не знаете и даже не слышали об этом.

Я лействительно занимался в основном задачами АСУТП, а не АСУ. Но некоторые аспекты исследования операций приходится прорабатывать и в АСУТП.

JN> Поэтому не надо врать, что Вы в каком-то 96 году чего-то там "доказали". Ничего Вы не доказали, и нет у Вас никакой статьи, ни в одном научном журнале, кроме того, что опубликовано в Вашем интернет-сундуке под названием "100 трудов". Но то, что Вы пишите - это Ваши проблемы. Проблемы дилетанта Вассермана.

Я, естественно, в данном случае ничего не доказал. Я только перевёл с математического языка на человеческий доказательства Глушкова и Канторовича.

JN> И все Ваши доказательства в споре со мной на эту тему ограничиваются Вашим вилянием, словоблудством и уходом в сторону с видом глубоко оскорбленного человека. Так этот вид Вашей "отмазы" здесь всем хорошо известен.

Отойдите от зеркала!

JN> Так что не надо вешать детям, которые в большинстве своем и составляют контингент Вашего ЖЖ, лапшу на уши.

Так зачем же Вы пытаетесь её навешать?

Анатолий, говнюка под ником joe_noname просто ядовитая жаба зависти душит, будьте помягче к убогим:-)

> В моей статье, помимо прочего, рассказано, что случается, когда не собираются
> планировать с точностью до гайки и болта. Рассказано именно на основе трудов
> Глушкова, которые я, естественно, читал по мере их публикации.

У Вас там много чего сказано, но в основном это "болты", "гайки" и метод Крамера. Все остальное - обычное недопонимание. Глушков никогда не разрабатывал алгоритмы, он занимался в плане ОГАС построением самой _системы_. Для примера в книжках общедоступного характера, которые Вы так любите, многие модели были представлены с терминах матпрограммирования. Но это еще ни о чем не говорит. Вернее, не говорит, что он собирался решать их методом ЛП.
Да, кстати, Вы никогда не указываете ссылки, что наводит на мысль, что Вы со всем этим знакомы лишь по Википедии.

JN>> Планирование всегда велось по иерархии, от объемов, которые были востребованы по заявкам снизу, до конкретных плановых показателей предприятия.

> И это в статье описано -- с указанием разрушительных последствий неизбежной нестыковки заявок снизу с
> возможностями производителей.

Об этом там ни слова. Разве что ни к месту самодеятельный ТРИЗ Г.С. Альтшуллера вспомнили.
Никаких "разрушительных последствий" при этом не происходит по простой причине, что лучшего решения (иерархия планирования) пока нет.

> Вы довольно точно пересказали один из фрагментов моей статьи.

У Вас - это набор слов, я же дал типичную размерность работ и обслуживающих устройств, на основе которой можно подсчитать мощность графа поиска при известном коэффициенте альтернативности назначения.

> Понятие NP-полных задач я как программист изучил ещё в 1970-е. И не только я: на него опираются многие
> рассуждения Канторовича о практической невычислимости задач планирования в общем случае. Заслуга Канторовича --
> именно в вычленении подкласса задач планирования, допускающих вычислительное решение в разумные сроки.

Нет. Неправильно. Л.В. Канторович (1939), а также Дж. Б. Данциг (1947) независимо друг от друга предложили как класс задач, так и метод (симплекс-метод, - СМ). Эти работы явились _катализатором_ для развития такого раздела в математике, как математическое программирование (МП), а также получила дополнительное развитие теория игр (двойственные задачи в виде ЗЛП в смешанных стратегиях). Никакого "вычленения ... в разумные сроки" никто не делал.
Кроме того, вычислительная сложность (ВС) задач ЛП в лучшем случае логарифмическая, но это только для случая общей постановки (ОЗЛП). Ряд незначительных на первый взгляд ограничений поднимает ВС СМ до экспоненциальной сложности.
Попытка Л.Г. Хачияна (1979) перевести ВС ОЗЛП в класс полиномиальных (метод эллипсоидов, премия Фалкерсона) также не прижилась ввиду того, что ВС все равно была близка к NP-сложным по скорости сходимости алгоритма.
Не менее скучная картина наблюдалась и при решении широкого класса нелинейных задач, главным образом, - ЗЦЛП (А. Лэнд, В. Дойг и Дж. Литтл, Баллаш (булевое программирование), Р. Беллман (ЗДП), и др., все это начиная с 1959 г.).
... (см. далее)

... (продолжение).

Когда Вы говорите о планировании "болтов и гаек", Вы забываете о том, что эти болты и гайки должны быть выпущены в определенный срок. Кроме того, детали изготавливаются не с помощью одного притопа, а согласно технологического маршрута. Попытки решить такие задачи с помощью аппарата МП не привели к успеху, о чем было известно еще с начала 50-гг. Кроме того, проблемы задач планирования выпуска изделий уже для трех станков (всего лишь!) представил аж в 1954 г. С.М. Джонсон (из этой работы по сути родилась теория расписаний).
Практически фундаментальное обоснование (просто забил гвоздь в крышку гроба) для расчетов с большой размерностью дал Я.М. Шафранский, который показал, что при больших размерностях (читай - в пределах отрасли, страны, очень крупного предприятия) даже если алгоритм имеет полиномиальную сложность, общая ВС все равно стремится к "астрономической".

Все это говорит о том, что серьезные проблемы в разработке алгоритмов с быстрой сходимостью для широкого класса задач планирования были известны. Знал ли об этом В. Глушков в начале 80-гг., когда затевал ОГАС? Конечно знал!
И никто не собирался решать задачи планированя с помощью _аналитических методов_. В этом Ваша ошибка непонимания, Вассерман.
Уже с начала 60-г.г. параллельно стали развиваться классы алгоритмов, которые называются эвристическими.
На слуху у многих - это методы: отжига, муравьиной колонии, генетический, "всемирного потопа" и пр. и пр.
Эти "глобальные" эвристики обладают, как и полный перебор, сходимостью, но скорость их сходимости (характеристика ВС) приближается (и даже превышает иногда) к аналитическим методам. Поэтому используют эвристики, которые довольствуются лишь допустимым решением (локальный оптимум).
Кроме того, Вы пытаетесь навязать "коммунизму" идею тотального планирования. Но при этом не знаете, что эта идея принадлежит как раз капиталистическому строю. _Втам_ планировали гораздо больше, чем у нас! За это В.В. Леонтьев (межотраслевые балансовые модели) получил Нобелевскую премию. Теорема о максимальном потоке (Л.Р. Форд, Д.Р. Фалкерсон, 1962, Принстон) породила целый класс задач, называемый поточными (потоки в сетях). И этими задачами занимались, прежде всего американцы (транспортировка нефти, грузоперевозки, транспортные проблемы и пр. и пр.).
Так что не "коммунизм" породил глобальные вычисления, а именно капитализм.

Т.е. Вы, Вассерман, все перевернули, как всегда, с ног на голову.

> Я лействительно занимался в основном задачами АСУТП, а не АСУ.

Ерундой Вы занимались, вернее, играли в ИИ.

> Я, естественно, в данном случае ничего не доказал. Я только перевёл с математического языка на человеческий
> доказательства Глушкова и Канторовича.

А это, когда Вас прижмут, Вы всегда говорите (в прошлый раз тоже сослались на свою всего лишь ретрансляцию того, что не поняли). Но вначале хвастаетесь: "Я ещё в 1996-м опубликовал теоретическое обоснование невозможности идеального коммунизма".

> Так зачем же Вы пытаетесь её навешать?

Скажи спасибо за ликбез, врунишка.

Не читал, но прочитаю, интересно.

Вот из за таких как ты мразей и нет больше СССР :-) говна кусок, от чего ты отмылась мразота? может ты и диалектический материализм опроверг, на кухне... умора:-)

=не имеют ничего общего ни с реальной сущностью коммунизма (с коей я, проживший в социалистическом обществе около четырёх десятилетий, знаком вряд ли хуже Вас=
Но как, Холмс?
Если бы Вы написали то же самое про социализм я бы еще понял..
Или Вы полагаете что наш социализм (тоже менявшийся от культа личности, военного коммунизма и НЭПА до "развитого") и коммунизм -это одно и то же?

Ух ты, а определение слова "спекуляция" можете дать?

> Везде, где коммунисты приходили к власти, они делали это: отбирали у народа всю собственность себе, а народ массово уничтожали.

Везде, где коммунисты приходили к власти, у народа не было никакой собственности. Это одна из причин прихода коммунистов. Какая собственность была у 88% крестьян в России или 95% крестьян в Китае.

> И никакая словесная эквилибристика и софистика не спасет античеловеческую сущность их учения и кровавую сущность их режима.

Сущность любого режима, если копнуть поглубже, есть суть кровавая тирания. Государство это вообще инструмент насилия. Но это не отменяет того факта, что народы сами выбрали такую форму организации.

> Коммунизм есть уничтожение частной собственности.

Ну и замена его общественной и личной, разновидностью частной. Вам слова что-ли не нравятся?

Все мнят себя наследными принцами, посему как это так - отобрать? 90% населения терять, по-хорошему, нечего. Всё так.

Туда, куда приходят коммунисты действительно нечего, ибо ничего нет у народа. Поэтому либеральные штампы тут не прокатывают.

"Уничтожение есть уничтожение: ликвидация, экпроприация, принудительное изъятие, запрет, лишение права на собственность всего народа."
Верное утверждение, неверные выводы. "Лишение права на собственность всего народа" означает лишь, что ни у кого не должно быть каких-то особых прав на всенародную собственность.
Но Онотоле тоже лукавит. Коммунизм действительно есть уничтожение частной собственности. Не личной, а частной, той, которая "...на средства производства". Но и не оптимизация, а именно уничтожение. Потому что оставь эксплуататору хотя бы одну лазейку - и спустя несколько лет через эту лазейку можно будет украсть у народа всю страну (что, собственно, и было проделано в 90-е).

>>при идеальной конкуренции равных независимых производителей

Маленькая деталь - люди не пчелы. В природе нет равенства и условий для идеальной конкуренции.

Ой, что-то подобное говорил и отец в своем интервью в 1991 году. Надо будет интервью поискать

У моего прадеда в Литве был хутор. Так себе хутор, пара свиней, лошадь, корова. Пришли красные, отняли живность, прадеда поставили к стенке и расстреляли. Вот скажите мне, его хутор и пара свиней могли как-то "устанавливать монополию, влиять на государство и т.п." или то был обычный случай частного грабежа, прикрываемый марксисткой идеологией?

Безусловно! Любой человек, независимый от государства, подрывает монополию коммуняк на власть. Ведь вашему деду ни секретарь райкома, ни обкома, ни даже генсек и нахрен не нужны были. А вот если собственность отнять, а самого загнать в качестве раба в колхоз, он оказывается от них полностью зависящим.

Ах даже так? В таком случае все сталинистам нужно в срочном порядке отдать своё имущество компартии и запереться в каком-нибудь колхозе. Что бы, значит, с себя начать светлый почин противодействия частным монополиям и ни в коем случае, так сказать, не влиять на государство. А закончить всё массовым саморастрелом, посредством которого приобщиться к светлой коммунистической карме.

А ещё у них негров линчуют?

А на самом деле?

так расстреляли его не за хутор, и не за хрюшек, а за шпионаж в пользу Японии скорее всего! понимать надо! не всё так просто!

Чёрт, вы открыли мне глаза. Япония, вот корень всех бед! =)))

а) Не частная собственность, а частная собственность на средства производства
б) Понятно желание привлечь малый бизнесс на свою сторону, но это не повод так издеваться над теорией.

S> а) Не частная собственность, а частная собственность на средства производства

Это тавтология. ПО Марксу, собственность, не используемая в качестве средства производства -- не частная, а личная. О чём и в статье Симоненко сказано.

S> б) Понятно желание привлечь малый бизнесс на свою сторону, но это не повод так издеваться над теорией.

Это ни в коей мере не издевательство. Теория куда сложнее, чем её упрощённое изложение в "Анти-Дюринге" и "Кратком курсе". А ведь многие критики коммунизма даже с "Кратким курсом" не знакомы.

"многие критики" ЗНАКОМЫ с историей собственных семей , включая лагеря и последующие реабилитации (ошибочка вышла, простите великодушно),

поверьте, как-то ближе и жизненнее чем любые теории.

Про первое - честно скажу, у Маркса не видел, всегда считал это российским нововведением. Впрочем, мысль о том, что заводом владеть нельзя, а заводиком можно сама по себе достаточно феерична.

Извиняюсь что не по теме
Ваше мнение? http://rg.kiev.ua/page14/article18255/

R> Извиняюсь что не по теме Ваше мнение? http://rg.kiev.ua/page14/article18255/

Типичная картина неограниченного капитализма. Век назад было то же самое.

Подобные истории ещё кого-то могут удивить? Браво.

идеальная конкуренция равных независимых производителей (с)
---------------
Отсюда следуют прогрессивные налоги, национализация братского алюминиевого завода, магнитогорского металлургического комбината и тд.

"Соответственно принудительному устранению (по крайней мере на начальных этапах развития социалистического общества) подлежит только собственность, способная нарушить условия, указанные Мандевилем. То есть сверхкрупная, способная устанавливать монополию, влиять на государство и т.п."

+ Отлично сформулировали! Спасибо! Тут не обязательно изучать много теорий, достаточно просто рационально мыслить даже на бытовом уровне, что бы прийти к такому выводу. Что конечно же не исключает проработку и изучение теории, а скорее наоборот. Но подобные четкие формулировки помагают многим людям, более быстро разобраться в существе вопроса... А сегодня, в нашем насыщенном информацией мире наблюдается непропорционально высокий рост ложных идей по отношению к рациональным (понятно что этому есть объективные причины).

Прочитал он как-то у Владимира Ильича: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
И до сих пор верит в этот постулат, противоречащий логике высказываний.

Может учение Маркса и не всесильно, зато твоя тупость безгранична и непобедима:-)

Ну если уж вспоминать Основателей, то надо не забывать - у них частная собственность непосредственно связанна с моногамной семьей (см Происхождение семьи, частной собственности и государства). Так что не разрушив моногамную семью нельзя уничтожить частную собственность. Однако современное государство слишком заточено именно на моногамную семью (в частности законодательство о наследовании).