an> Атеизм это тоже религия, только она фальшивая, лживая и бессмысленная. Вы верите в то, что Б-га нет, какая чушь! Задумайтесь!

Я не _верю_, а _знаю_, что бога нет. И доказал это достаточно строгим образом (http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html).

А разве не достаточно парадокса философии? - может ли бог создать не подымаемый камень, так чтобы даже сам бог не смог его поднять.
1. Если бог его подымет - то он не всемогущ, что противоречит его сущности, ибо камень не подымаемый.
2. Если бог его не подымет - та жа история, ибо он всемогущ, а поднять камень, не в силах.

AW> Я ... знаю, что бога нет. И доказал это достаточно строгим образом.
> Вы же программист. Неужели Вы не делали ошибок в программах? А, ведь, там строгость построений повыше будет, но ошибки все равно проскакивают. Вы уверены, что в Вашем доказательстве не содержится ошибок?

AW>> Я ... знаю, что бога нет. И доказал это достаточно строгим образом (http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html).

MS> Вы же программист. Неужели Вы не делали ошибок в программах? А, ведь, там строгость построений повыше будет, но ошибки все равно проскакивают.

Я писал программы для управления технологическими процессами, где любая ошибка может обернуться материальными потерями или даже авариями. Поэтому всё сделанное при моём участии отлажено и выверено до полной и неоспоримой надёжности.

MS> Вы уверены, что в Вашем доказательстве не содержится ошибок?

Конечно, в журнальной статье опубликована лишь краткая схема. Но последующее обсуждение показало: опираясь на эту схему, можно достичь любой необходимой степени математической строгости.

AW>>> Я ... знаю, что бога нет. И доказал это достаточно строгим образом.
MS>> Вы же программист. Неужели Вы не делали ошибок в программах? А, ведь, там строгость построений повыше будет, но ошибки все равно проскакивают.
AW> Я писал программы для управления технологическими процессами, где любая ошибка может обернуться материальными потерями или даже авариями. Поэтому всё сделанное при моём участии отлажено и выверено до полной и неоспоримой надёжности.
> Я не сомневался в Вашей компетентности и добросовестности, как программиста :) Просто сам, как бывший программист, знаю, что ошибки при исходном написании неизбежны, поэтому далее следует процесс тестирования и отладки. С доказательствами, такой быстрой технологии тестирования и отладки, как в программировании, не имеется. Разве что процесс публичной критики и апробации доказательства. Вы полагаете, что Ваше доказательство достаточно протестировано и отлажено? Вспомним Канта с его доказательством существования.

MS>> Вы уверены, что в Вашем доказательстве не содержится ошибок?
AW> Конечно, в журнальной статье опубликована лишь краткая схема. Но последующее обсуждение показало: опираясь на эту схему, можно достичь любой необходимой степени математической строгости.
> Разве редко в математических доказательствах находили ошибки? Что дает Вам основание полагать, что ошибок нет в Вашем доказательстве? Разве не было у Вас ситуаций, что написав программу Вы были уверенны, что все правильно, а при тестировании она работала не так, как ожидали? И только путем дальнейшей отладки находили "баг".

AW>>>> Я ... знаю, что бога нет. И доказал это достаточно строгим образом (http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html).

MS>>> Вы же программист. Неужели Вы не делали ошибок в программах? А, ведь, там строгость построений повыше будет, но ошибки все равно проскакивают.

AW>> Я писал программы для управления технологическими процессами, где любая ошибка может обернуться материальными потерями или даже авариями. Поэтому всё сделанное при моём участии отлажено и выверено до полной и неоспоримой надёжности.

MS> Я не сомневался в Вашей компетентности и добросовестности, как программиста :) Просто сам, как бывший программист, знаю, что ошибки при исходном написании неизбежны, поэтому далее следует процесс тестирования и отладки. С доказательствами, такой быстрой технологии тестирования и отладки, как в программировании, не имеется. Разве что процесс публичной критики и апробации доказательства. Вы полагаете, что Ваше доказательство достаточно протестировано и отлажено? Вспомним Канта с его доказательством существования.

Если бы я полагал иначе -- я бы его не опубликовал.

MS>>> Вы уверены, что в Вашем доказательстве не содержится ошибок?

AW>> Конечно, в журнальной статье опубликована лишь краткая схема. Но последующее обсуждение показало: опираясь на эту схему, можно достичь любой необходимой степени математической строгости.

MS> Разве редко в математических доказательствах находили ошибки? Что дает Вам основание полагать, что ошибок нет в Вашем доказательстве? Разве не было у Вас ситуаций, что написав программу Вы были уверенны, что все правильно, а при тестировании она работала не так, как ожидали? И только путем дальнейшей отладки находили "баг".

Обсуждение оказалось достаточно убедительным для меня. Естественно, Вы вправе самостоятельно исследовать и опровергать мои рассуждения.

AW> Если бы я полагал иначе -- я бы его не опубликовал.
> По моему, здорово, что опубликовали. Но аргумент из серии: "Даю честное слово дворянина, что эта теорема верна"

AW> Обсуждение оказалось достаточно убедительным для меня. Естественно, Вы вправе самостоятельно исследовать и опровергать мои рассуждения.
> А где можно познакомиться с обсуждением? Я пока, честно говоря, не понял, какой именно положительный тезис Вы обосновывали. Можете его сформулировать в виде одногодвух предложений? Или показать, где это сформулировано. По моим представлениям религия настолько многослойная, многогранная вещь, что не совсем понятно, что там опровергать.

AW>> Если бы я полагал иначе -- я бы его не опубликовал.

MS> По моему, здорово, что опубликовали. Но аргумент из серии: "Даю честное слово дворянина, что эта теорема верна"

Так ведь все мои доводы опубликованы. Можете проверять их самостоятельно.

AW>> Обсуждение оказалось достаточно убедительным для меня. Естественно, Вы вправе самостоятельно исследовать и опровергать мои рассуждения.

MS> А где можно познакомиться с обсуждением?

Где-то в ЖЖ -- в том числе и в моём.

MS> Я пока, честно говоря, не понял, какой именно положительный тезис Вы обосновывали. Можете его сформулировать в виде одногодвух предложений? Или показать, где это сформулировано. По моим представлениям религия настолько многослойная, многогранная вещь, что не совсем понятно, что там опровергать.

Невозможна сущность, способная влиять на наш мир по собственному произволу, не подвергаясь ответному влиянию, и таким образом ответственная за явления, не находящие иного объяснения.

AW> Невозможна сущность, способная влиять на наш мир по собственному произволу
> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

AW> не подвергаясь ответному влиянию
> Это откуда такое свойство? Разве молитвы - не ответное влияние? А храмы, а религиозные обряды. Те же "соглашения" римлян с чужими богами. То есть верующие считают, что обратное влияние имеется.

AW> и таким образом ответственная за явления, не находящие иного объяснения.
> Что значит "ответственная"? Типа, объяснение в последней инстанции? Так для атеистов тоже есть объяснение в последней инстанции - вера в то, что любое явление имеет научное объяснение, может, и на основе пока непознанных законов.

AW>> Невозможна сущность, способная влиять на наш мир по собственному произволу

MS> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

Поэтому так важны следующие слова.

AW>> не подвергаясь ответному влиянию

MS> Это откуда такое свойство? Разве молитвы - не ответное влияние? А храмы, а религиозные обряды. Те же "соглашения" римлян с чужими богами. То есть верующие считают, что обратное влияние имеется.

Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.

AW>> и таким образом ответственная за явления, не находящие иного объяснения.

MS> Что значит "ответственная"? Типа, объяснение в последней инстанции? Так для атеистов тоже есть объяснение в последней инстанции - вера в то, что любое явление имеет научное объяснение, может, и на основе пока непознанных законов.

Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.

MS>> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)
AW> Поэтому так важны следующие слова.
AW> не подвергаясь ответному влиянию
AW> Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.
> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.

AW> Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.
> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец.
Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.

MS>>> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

AW>> Поэтому так важны следующие слова: не подвергаясь ответному влиянию. Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.

MS> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.

Ваши возможности ограничены. Полностью изолироваться от мира Вы не можете. Бог может.

AW>> Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.

MS> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец. Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.

По традиционному толкованию это не ошибки, а ходы в игре, недоступной пониманию человека именно в силу беспредельности возможностей бога.

MS>> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.
AW> Ваши возможности ограничены. Полностью изолироваться от мира Вы не можете. Бог может.
> Ниже Вы написали насчет ходов в игре. Это означает, что для достижения цели Богу приходиться реализовывать некие цепочки ходов. То есть, его воля реализуется не непосредственно, а посредством неких действий, ведущих к цели. Где ж тут всемогущество?

MS>> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец. Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.
AW> По традиционному толкованию это не ошибки, а ходы в игре, недоступной пониманию человека именно в силу беспредельности возможностей бога.
> Есть канонический религиозный текст. А толкования могут быть разными.
А что касается беспредельности, то о пределах возможностей существа (сущности) намного превосходящих по возможностям обычного человека, обычный человек адекватно судить не может. Обычному человеку и возможности Путина могут показаться беспредельными.

Бог, в том виде, как это сформулировано официально, существовать не может... даже если бог и существует как некий "смотрящий" за паствой, дабы при необходимости отделить "агнцев от козлищ", то и в данном случае молиться ему бесполезно, потому что "пути господни неисповедимы". При любых раскладах нам не понять что является конечной целью некоей цепи событий. Посему, атеисты, равно как и верующие (христиане, мусульмане и т.д. по списку) имеют абсолютно равные шансы схлопотать случайно упавшем с крыши кирпичем по "тыкве", да и в лотерею выигрыши не распределяются исключительно среди тех кто больше вымолил... Когда то Сократ (если не ошибаюсь) говорил, что смерти бояться не стоит потому, что когда мы живы - её ещё нет, но когда она уже есть, то мы к тому времени уже мертвы. Иными словами нам с ней не встренуться... вот так примерно и с богом. ИМХО

Уважаемый Анатолий Александрович, вы доказали, что Бога нет.
Допустим.
Но что такое человек? Это субъект, и все его чувства и мысли субъективны, как бы умен не был этот человек. Да, многие теории науки подтверждены практикой, что позволяет утверждать, что человек способен на многое, но это совсем не доказывает, что человек способен на все.
Что такое Бог - это что-то сверхъестественное и никогда и никаким образом не постижимое человеком.
Другимим словами, если Вы "добрались" и "раскусили" Бога, то это уже был не Бог, иначе это начинает противоречить самому его определению.
Атеисты пытаются все перевести на рельсы реальности,как вы говорите - строго доказать - логически и не иначе - это как интерграл - площадь криволинейной фигуры разбивается на бесконечное число трапеций и это работает, но в то же время кривая остается кривой (Бог остается Богом).
Существование Бога не поддается логике, хотя доказать его НЕсуществование гораздо легче с помощью той же логики, чем его существование.
Поэтому, извините, но повторюсь - Бог, которого раскусили - это не Бог )
Нельзя постичь непостижимое

S> Уважаемый Анатолий Александрович, вы доказали, что Бога нет. Допустим. Но что такое человек? Это субъект, и все его чувства и мысли субъективны, как бы умен не был этот человек. Да, многие теории науки подтверждены практикой, что позволяет утверждать, что человек способен на многое, но это совсем не доказывает, что человек способен на все. Что такое Бог - это что-то сверхъестественное и никогда и никаким образом не постижимое человеком. Другимим словами, если Вы "добрались" и "раскусили" Бога, то это уже был не Бог, иначе это начинает противоречить самому его определению. Атеисты пытаются все перевести на рельсы реальности,как вы говорите - строго доказать - логически и не иначе - это как интерграл - площадь криволинейной фигуры разбивается на бесконечное число трапеций и это работает, но в то же время кривая остается кривой (Бог остается Богом). Существование Бога не поддается логике, хотя доказать его НЕсуществование гораздо легче с помощью той же логики, чем его существование. Поэтому, извините, но повторюсь - Бог, которого раскусили - это не Бог ) Нельзя постичь непостижимое

Я показал, что определение бога _внутренне_ противоречиво. Что объект (или субъект), соответствующий этому определению, заведомо не может существовать. Так что добираться не до кого и раскусывать нечего. Если угодно, ищите иные определения бога -- но в них в свою очередь несомненно найдутся внутренние противоречия.

На то она и религия, чтобы именно верить. А вера это не доказываемая вещь, в нее просто верят, так же как и верят в санта клауса, который живет в Антарктиде и клепает на заводе с гномами игрушки, которые никому еще в этом мире не достались =D
Наука всегда была не в ладах с религией. Однако многие события списывали на веру, но всему есть научное объяснение. Но признайтесь Анатолий Александрович, вера в себя (в свои силы) творит чудеса, которым тоже есть научное объяснение, но пока ученые не выяснили этого.

Если бы не было сомнений и внутренних противоречий, то тогда не было бы и веры как таковой.

а если определять бога не как силу, действующую извне, а как стремление хаоса к упорядочиванию? а сатану, соответственно, как противоположную силу?

кстати, что вы думаете о душе? возможно ли существование духа отдельно от тела?

Vy sebe eto dokazali, ne par'te drugim mozgi svoim nauchnym ateizmom tak rjano, spasibo.

Ты зачем сюда ползешь? Не хочешь парить свой куриный мозг, просто не читай. Диология атеизма Вассермана гениальна.

Я тоже знаю, что Бога нет. Можно придумать(уже придумано) ещё десяток мифоф, которые будут основываться на том, что никто не видел и никто не сможет доказать. И сразу же найдутся сторонники, которые будут рваться превратить эти мифы в аксиомы и кричать с пеной у рта, что "черный квадрат, поедающий морковь существует!!! он правит миром!! просто вы его не видели и не увидите!" )))
А вообще смешно, когда образованные люди верят в Бога. Тем более физики...

Уважаемый Anonymous!
Вы даже не удосужились зарегистрироваться/залогиниться на LiveJournal, и обвиняете человека в "рьяном запаривании мозга". Если вам это не нравится - просто не читайте. Если хотите вступить в дискуссию - вступайте! Но аргументированно, а не так тупо.
Я пишу здесь анонимно, но и не дискутирую, довольствуясь лишь изучением мнения уважаемого мною Анатолия Александровича.

Pochemy vse debily tak ljubjat uchit drugih, kak im zhit?

an> Pochemy vse debily tak ljubjat uchit drugih, kak im zhit?

Каждый надеется, что другие смогут не повторить его ошибки.

Анатолий Александрович,
уважаю ваше стремление обосновать все логически, и согласен с вами насчет того, что очень часто религия используется для наживы и управления людьми,и определения Бога максимально упрощены для облегчения понимания простыми смертными и поэтому нелогичны,
но на мой взгляд невозможно доказать несуществование того, что изначально не может поддаваться человеческому пониманию)

Вы со воим богоборчеством выглядите весьма комично. А со ссылкой на Геделя в двойне. Как в анекдоте про распугивание крокодилов - "Потому их и нет что Я распугиваю"

Количество людей серьезно верующих в концепцию бога как седовласого, что-то там постулирующего старца на небе исчезающе мало, и даже немногие пробегающие здесь провокаторы не из их числа. А то, что люди называют богом как раз и является неполнотой модели, аксиомой, невыводимой и неопровержимой формулой (привет теореме), бесконечностью познания (привет лично вам) называйте как хотите. Но если каждый раз вертеть в мозгу всевозможные, весьма непростые абстракции, а нужны они как раз в тяжелые моменты не до абстракций, не говоря уже о том что у многих абстрактное мышление не развито, то рано или поздно придешь к выводу, что в повседневной жизни столь сложную концепцию проще персонализировать.

Я низачто не поверю, что вы этого не понимаете, но ваши антибожественные пассажи это одна из причин, по которой многие считают вас просто очередным провокатором.