== Не вижу острой необходимости опровергать второй пункт их заблуждений ==

А если бы и видели - опровергнуть бы вряд ли смогли.

Вы, возможно, в Вашей обширной аудитории не обратили внимания - в одном из прошлых ваших постов (в комментах) - я сформулировала мысль "патриоидов у нас не мочат".
И привела довольно длинный список убийств за последние 2 десятилетия людей, исповедующих в той или иной форме либеральные или антикоммунистические взгляды.(За редким исключением убийств не раскрытых, а если и раскрытых, то оправданных судом).

И попросила оппонетнов, поскольку сама не смогла ни вспомнить, ни найти НИ ОДНОГО случая, указать мне хоть на одно такое скандальное убийство известного человека "из противоположного лагеря".

Никто этого сделать не смог.

Может, Вы найдете пример?

> И попросила оппонетнов, поскольку сама не смогла ни вспомнить, ни найти НИ ОДНОГО случая, указать мне хоть на одно такое скандальное убийство известного человека "из противоположного лагеря".

Где вы таких находите?
Они даже про генерала Рохлина не знают...

=Они даже про генерала Рохлина не знают... =
Владислав, Вы располагаете соответствующими документами, которые подтверждают что это не бытовое убийство, и что осуждённая за него Тамара Рохлина невиновна?
Выкладывайте, произведёте маленькую сенсацию.
Или это всё таки просто Ваше предположение? :)

А Вы располагаете документами, которые подтверждают, что "либералов-антикоммунистов" убивали как либералов-антикоммунистов?

Вы разницу между убийствами исполнители которых не найдены или установлены как выполнявшие заказы и убийством совершённым собственной женой улавливаете?

1) "как выполнявшие заказы" - где и кем "установлены"?;
2) вы действительно считаете убийство Рохлина совершенным "женой из бытовых соображений"?

=1) "как выполнявшие заказы" - где и кем "установлены"?;=
Судом как например в случае Старовойтовой .
=вы действительно считаете убийство Рохлина совершенным "женой из бытовых соображений"?=
Считаю. Но не важно что считаю я и что считаете Вы.
Важно что установлено следствием.

До чего же вы, охранители, двуличны :)
Так и при Сталине вина была установлена следствием.
А те случаи, когда вообще вашими убийства совершались без всякого расследования (сколько всего людей пропало и погидло неизвестным образом в ходе правления ваших хозяев!) — то вам ещё боле удобно, ага…

=Так и при Сталине вина была установлена следствием.=
Ну так и обьявите всё правовое поле после 53 года нелегитимным. :)
Неосталинисты в своих постах и так не руководствуются ничем кроме своего революционного правосознания.
Я поинтересовался за документы, их не последовало. :)
Одни необоснованные предположения и набившие оскомину лозунги.
А вот необьективность Сталинского следствия и массовая фабрикация им дел подтверждается ДОКУМЕНТАЛЬНО.
И Вам остаётся одно -положить с прибором на все что делалось в постсталинское время, чем Вы собственно и занимаетесь.:)

Речь шла не о квалификации причин убийства, а о самом факте убийства видной фигуры из "патриотического лагеря". Коих (фактов) якобы не имеется.

Один - имеется. Я сразу вспомнила. Против, так же навскидку, около 10-15 противоположных.

Но коль скоро речь идет о факте, а не о мотивах убийства - то совершенно непонятно: притом, что либералы у нас в меньшинстве - мочат их (по самым разным и неизвестным причинам) - в таком количестве, будто их у нас статистичести процентов 90.

1. Не один. Был убит журналист Владимир Сухомлин -- его я знал лично, хоть и очень шапочно.
Если покопаться, можно привести еще несколько имен погибших журналистов из "патриотичского лагеря". Да, в большинстве это несчастные случаи или самоубийства. Но вы же ведете речь именно про общую статистику, выводя за скобки причины.

2. Лично я считаю, что как минимум часть "либеральных" политиков (типа Старовойтовой) связаны с банальной уголовщиной. Там, где есть "живые" деньги, получаемые НКО в качестве грантов и прочей помощи, там неизбежно появятся темные люди, желающие этим поживиться. Точно так же можно вспомнить нескольких "патриотических" политиков, связанных с ОПГ -- убитого питерского депутата Новоселова или весьма странную эпопею с Юрием Шутовым.

Нет, я не вывожу за скобки причины СМЕРТЕЙ. Поскольку смертны и либералы и тоталитаристы, и демократы и диктаторы - то тут статистика в любом случае будет овпадать с количеством тех или других в обществе. Я вывожу за скобки (в первом приближении) - причины УБИЙСТВ. А все-таки не самоубийств и не несчастных случаев. В тех,конечно, случаях, когда это не замаскированное убийство, что подтверждается расследованием, или не настолько очевидно - что расследования ТОЧНО не требуется.

Но думаю для Вас он гораздо АКТУАЛЬНЕЕ:
Вы НЕ ВНИМАТЕЛЬНО прочли комент velta_1 и не обратили внимания вот на это место:
"указать мне хоть на одно ТАКОЕ скандальное убийство" то есть речь идёт всё таки о квалификации :)

"Скандальное" -- критерий плохо формализуемый. Убийство Рохлина не было скандальным?

Вы просто не видели тот фрагмент.

Про Рохлина вспомнила ДАЖЕ я. Но это был единственный случай, который я вспомнила. А когла я посмела вякнуть, что вообще-то по официальным данным его убила собственная жена - меня тут же заклеймили позором.

Кроме Рохлина - кого-нибудь можете предложить? Кстати, Рохлин, имхо, был человек не вредный, хотя и убежденный. Я не видела у него склонности к репрессивным методам убеждения несогласных.

>И привела довольно длинный список убийств за последние 2 десятилетия людей, исповедующих в той или иной форме либеральные или антикоммунистические взгляды.(За редким исключением убийств не раскрытых, а если и раскрытых, то оправданных судом).

Да - но никто не доказал, что ЭТИХ людей убили именно за "взгляды".
Просто именно люди с такими взглядами являются нынче наиболее активными, наиболее настырно, как я понимаю, наступают кому-то на хвост. Кому-то, замечу, кто способен (во всех смыслах - и в моральном, и в материальном) ФИЗИЧЕСКИ устранить оппонентов.

Тот же Листьев был, очевидно, "либералом-антикоммунистом". И что же: его убили "за взгляды" - или все же из других соображений?

Или взять Политковскую. Она была опасной для своих убийц не собственно из-за взглядов (мало ли, как говорится), сколько из-за своей влиятельности ЗА РУБЕЖОМ (!)
Ту же Новодворскую никто не убъет.

А пример Рохлина - да, показателен. Очевидно, что ЭТОТ был по-настоящему опасным для влиятельных людей. А Зюганова тоже, наверное, никто не убъет, да. :-)

== Да - но никто не доказал, что ЭТИХ людей убили именно за "взгляды". ==

Разумеется, не доказал - о том и речь. Потому что почти все эти убийства не расследованы, и убийцы (и тем более заказчики) - не найдены.

И тут очень показателен пример Юшенкова. Которого убили как раз "за взгляды", но не оппоненты - а "идеологически близкий отморозок". Что поделаешь, отмороженные бывают по обе стороны.
И - КАК сработали правоохранительные органы?! Это супер! если б они у нас завсегда так работали!
И исполнитель и заказчик были найдены - на раз. И сидят. И об этом с удовольствием сообщили везде и всюду.
То есть, когда расследование заведомо не выявит каких-то нежелательных заказчиков - мы работать умеем, н все пять!

А КТО убил всех остальных? Либо в большинстве случаев мы так этого и не знаем. Либо, как случае Холодова - все прекрасно знают, но суду "не хватило доказательств", и он их оправдал.
То есть, здесь или другие люди работали, чем по делу Юшенкова - или, скорее всего, у них были другие задачи.

А пример Рохлина - да, показателен.

Ну вот! А меня за него обругали! Потому что я НЕ ЗНАЮ, насколько правомерна версия с женой. А других версий "мне не рассказали". Но Рохлин, в любом случае - ЕДИНСТВЕННЫЙ!

Зюганов, как и Новодворская, согласна, никому нафиг не нужны. А вот Макашов или Илюхин не менее изестны, и не менее отвратительны для либералов, чем либералы для них. Тем не менее никто к ним такие методы не применяет.

Либералов поддерживают из всевозможных забугорных фондов не для того, чтобы им было хорошо, а для того что бы решать вполне конкретные задачи. Это один метод. А когда эффективность решения задач, проплаченных либералам, ниже некоторого уровня, т.е. на затраченные бабки нет требуемой отдачи, используются другие методы решения тех же задач, "зря что ль платили".
Каждый более-менее заметный в обществе либерал, это потенциальный покойник, и нужен только до тех пор, пока эффективно отрабатывает потраченные деньги.

Каждый более-менее заметный в обществе либерал, это потенциальный покойник.

В обществе с тоталитарными настроениями это так и есть. И не только, замечу, потенциальные, но и вполне реальные покойники. Потому что тоталитарное сознание ДОПУСКАЕТ борьбу с идейными противниками именно таким способом.

V> Каждый более-менее заметный в обществе либерал, это потенциальный покойник.

Ибо рано или поздно _свои_ могут его убить ради поддержания собственной ненависти к нелибералам.

V> В обществе с тоталитарными настроениями это так и есть. И не только, замечу, потенциальные, но и вполне реальные покойники. Потому что тоталитарное сознание ДОПУСКАЕТ борьбу с идейными противниками именно таким способом.

Тоталитарное -- борется с _противниками_. Либеральное -- и с _союзниками_.

Где-то я уже про это отвечала.

Вот тут: http://awas1952.livejournal.com/438006.html?thread=40971510#t40971510

Повторяю - ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда действительно человека убили "промеж собой" - был расследован моментально, качественно и убедительно.

Если бы КТО-ТО хотел предъявить обществу убийц прочего длинного ряда известных либералов - остается непонятным, почему в этом случае "лыжи ну никак не едут!" Я полагаю, потому что им не хочется ехать в нужном направлении. Ваше утверждение поэтому бездоказательно и недоказуемо: убийцы остались неизвестными. (За исключением, конечно, Лугового и Поповских с компанией: первых был освобожден от всякой ответственности по умолчанию, вторых следствие нашло, но суд избавил от ответственности)

V> Где-то я уже про это отвечала. Вот тут: http://awas1952.livejournal.com/438006.html?thread=40971510#t40971510 Повторяю - ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда действительно человека убили "промеж собой" - был расследован моментально, качественно и убедительно.

Да. Потому что, как Вы справедливо отметили, убийца был отморозок. То есть даже не сумел замести следы.

V> Если бы КТО-ТО хотел предъявить обществу убийц прочего длинного ряда известных либералов - остается непонятным, почему в этом случае "лыжи ну никак не едут!" Я полагаю, потому что им не хочется ехать в нужном направлении. Ваше утверждение поэтому бездоказательно и недоказуемо: убийцы остались неизвестными. (За исключением, конечно, Лугового и Поповских с компанией: первых был освобожден от всякой ответственности по умолчанию, вторых следствие нашло, но суд избавил от ответственности)

Суд действительно избавил Поповских с компанией от ответственности. Потому что опубликованные на суде материалы следствия не оставляют ни малейших сомнений в их невиновности.

Аналогичная картина и с Луговым. Опубликованная англичанами часть улик против него, мягко говоря, доказывает только то, что Луговой общался с Литвиненко, когда тот уже был изрядно загрязнён полонием и в свою очередь загрязнял окружающих. Провести же следственные действия -- в соответствии с общепринятыми международными нормами -- на российской территории, в присутствии российских представителей закона -- англичане так и не пожелали.

== Потому что опубликованные на суде материалы следствия не оставляют ни малейших сомнений в их невиновности. ==

Где эти материалы?

== Аналогичная картина и с Луговым. ==

А Вы не находите, что для "аналогичный картины" Лугового надо было все-таки судить и оправдать? Или это было уж совсем невозможно?

AW>> Потому что опубликованные на суде материалы следствия не оставляют ни малейших сомнений в их невиновности.

V> Где эти материалы?

В газетах, например.

AW>> Аналогичная картина и с Луговым.

V> А Вы не находите, что для "аналогичный картины" Лугового надо было все-таки судить и оправдать? Или это было уж совсем невозможно?

Невозможно. Англичане отказались вести в России какие бы то ни было следственные действия, отказались предоставить своё обвинительное заключение российскому суду. А конституция РФ (как и аналогичные законы любой уважающей себя страны) запрещает выдавать своих граждан на сторонний суд.

== В газетах, например ==

Не смешите. В Новой Газете опубликовано одно, а в Правде прямо противоположное. Материалы суда - это документы. А не выдранные (и перевранные?) цитаты из них.

== Англичане отказались вести в России какие бы то ни было следственные действия, отказались предоставить своё обвинительное заключение российскому суду. А конституция РФ (как и аналогичные законы любой уважающей себя страны) запрещает выдавать своих граждан на сторонний суд. ==

Насчет выдачи - естественно, не спорю. Уважаю Конституцию, своих не выдаем, это понятно. (Луговой уже наказан - накрыт непроницаемым железным занавесом, и пожизненно носа больше никуда не высунет, разве в Северную Корею).
А вот начет "отказалась предоставить" - это не так однозначно: они заявляли просьбу о выдаче. И хотя в ней было правомерно отказано - такая просьба по определению содержит ОСНОВАНИЯ. То есть, хотя бы часть убедительных документов. Уже на основании этих документов его можно судить в России, хотя бы с целью реабилитировать, если документы неубедительны.
Россия много раз заявляла, что предоставленные документы (они БЫЛИ предоставлены!) - не полные и не убедительные. Но, что характерно - эти предоставленные документы по сей день нигде не засветились. Они секретны. Если неубедительны - чего боятся?

AW>> В газетах, например.

V> Не смешите. В Новой Газете опубликовано одно, а в Правде прямо противоположное. Материалы суда - это документы. А не выдранные (и перевранные?) цитаты из них.

Не умеете Вы работать с открытыми источниками. А для любого разведчика это -- азы. Сопоставляя даже выдранное и перевранное, можно восстановить исходную картину.

AW>> Англичане отказались вести в России какие бы то ни было следственные действия, отказались предоставить своё обвинительное заключение российскому суду. А конституция РФ (как и аналогичные законы любой уважающей себя страны) запрещает выдавать своих граждан на сторонний суд.

V> Насчет выдачи - естественно, не спорю. Уважаю Конституцию, своих не выдаем, это понятно. (Луговой уже наказан - накрыт непроницаемым железным занавесом, и пожизненно носа больше никуда не высунет, разве в Северную Корею).

Вы полагаете, Березовский -- организатор и вдохновитель этой дезы -- переживёт Лугового? Или думаете, что человека с _дипломатическим_ паспортом (а любому депутату любого парламента положен именно такой статус) могут арестовать где бы то ни было?

V> А вот начет "отказалась предоставить" - это не так однозначно: они заявляли просьбу о выдаче. И хотя в ней было правомерно отказано - такая просьба по определению содержит ОСНОВАНИЯ. То есть, хотя бы часть убедительных документов. Уже на основании этих документов его можно судить в России, хотя бы с целью реабилитировать, если документы неубедительны.

Для выдачи никогда не предоставляются _все_ документы по делу. Кроме того, англичане прекрасно знают российские законы и заведомо не рассчитывали на выдачу, а посему несомненно не могли передать те документы, на основании которых Лугового можно _судить_: ведь если эти документы станут известны Луговому и его адвокатам, они смогут подобрать убедительные опровержения задолго до суда, теоретически возможного в Англии в случае захвата Лугового на нейтральной территории. В рамках состязательного процесса преждевременное раскрытие ключевых доводов почти гарантирует проигрыш.

V> Россия много раз заявляла, что предоставленные документы (они БЫЛИ предоставлены!) - не полные и не убедительные. Но, что характерно - эти предоставленные документы по сей день нигде не засветились. Они секретны. Если неубедительны - чего боятся?

Публикация документов, предоставленных таким образом -- вопиющее нарушение юридической этики. Их могли бы опубликовать только сами англичане, но никак не Россия.

Ой, не спасет Лугового диппаспорт! Конечно, я не знаю - но внутренне не сомнваюсь, что по ТАКОМУ обвинению человека схавает любая страна с любым паспортом. Прецеденты имеются, причем не только россияне. Хотя, конечно, сейчас многие наркоторговцы покупают себе диппаспорта именно с этой целью. И потом - не век же он будет депутатом! Хотя ему и потом подходящую должность, наверное, подберут...
Пиночета, например, в свое время схавали с диппаспортом, и не подавились.


== посему несомненно не могли передать те документы, на основании которых Лугового можно _судить_: ==

Разумно. То есть, такие документы ЕСТЬ, и об этом все знают.

V> Ой, не спасет Лугового диппаспорт! Конечно, я не знаю - но внутренне не сомнваюсь, что по ТАКОМУ обвинению человека схавает любая страна с любым паспортом. Прецеденты имеются, причем не только россияне. Хотя, конечно, сейчас многие наркоторговцы покупают себе диппаспорта именно с этой целью.

Вы себе не представляете, какие анекдотические обвинения выдвигают для захвата нужных людей. Вот против Бута нафантазировали целый фильм, чтобы потом от его имени обвинять тех российских должностных лиц, на которых надо будет надавить. Так что даже обвинение в наркоторговле будет рассмотрено, только если за обвиняемым не стоит серьёзное государство.

V> И потом - не век же он будет депутатом! Хотя ему и потом подходящую должность, наверное, подберут...

В любом случае он останется на своём посту куда дольше, нежели его обвинители на своих.

V> Пиночета, например, в свое время схавали с диппаспортом, и не подавились.

Как раз подавились. Скандал был такой, что теперь никто из его тогдашних фигурантов не рискнёт повторить.

AW> посему несомненно не могли передать те документы, на основании которых Лугового можно _судить_:

V> Разумно. То есть, такие документы ЕСТЬ, и об этом все знают.

Нет. Даже _если бы_ такие документы были, их бы не передали. Но это "если" в свою очередь заведомо отсутствует, что видно по другим данным.

== Так что даже обвинение в наркоторговле будет рассмотрено, только если за обвиняемым не стоит серьёзное государство. ==

Да кто бы спорил! Мне просто обидно, что МОЕ государство рассматривается как "серьезное" именно тогда, когда мы покрываем преступников. Эта "серьезность" воспринимается не как авторитет, заслуженное уважение и проч. - а как громила с дубинкой. Скандал-то мы можем устроить, это точно. Если б у нас что-нибудь более полезное так же хорошо получалось...

== Как раз подавились. Скандал был такой, что теперь никто из его тогдашних фигурантов не рискнёт повторить. ==
Рискнут или не рискнут - это зависит от того, как они рассматривают цену вопроса. Из-за Литвиненко, разумеется, никто бы на рожон не полез, погиб максим, да и хрен с ним. Перебежчики и двойные агенты ни у одной стороны не вызывают большой симпатии.

Но фокус в том, что ребята использовали ОБЩЕОПАСНЫЙ способ. Я не знаю, с какой дури это понадобилось, может быть, наши "ученые" до сих пор уверены, что отравление изотопом никто и никогда не идентифицирует, и уж тем более не найдет путь перемещения этого изотопа - такое у них мнение о методах современной науки. То ли полоний было девать некуда - кто их знает...

Но судя по скорости умирания Литвиненко и по его последнему фото - это была доза на пол-страны. Подсыпанная в кофе в заведении общепита. То, что там по счастливой случайности обошлось без других жертв - это вообще чудо. А вот жизни СВОИХ граждан, а не литвиненков, англичане очень даже уважают и защищают. Если это убийство рассматривать как теракт - Пиночет может отдыхать.
И вот помяните мое слово, мы еще доживем: если этот депутат рискнет все-таки куда-нибудь высунуться, даже с диппаспортом - назад он не всунется даже по частям. Даже если мы будем орать на всю вселенную.

Простите, но Вы действительно считаете, что Литвиненко отравлен в интересах России или кого-то из её руководства??? Если это так, то всё дальнейшее обсуждение лишено всякого смысла. Поскольку мне пока неведомы надёжные и достаточно простые для ЖЖ способы доказывания взрослым людям, что Земля не стоит на трёх слонах.

Понятия не имею. Не думаю, чтоб это было какое-то высокое руководство. Возможно, отсебятина бывших коллег.
Вопрос, повторяю, НЕ в Литвиненко. А в полонии. Который В КАКОЙ-ТО СТРАНЕ можно запросто ВЗЯТЬ, упаковать, перевезти (наследив при этом по всему пути следования), и подсыпать в кофе недругу.

Полоний не продается в аптеках. Производство изотопов - не частная лавочка, все оно под контролем государства. Поэтому если гражданин государства оказывается по уши в полонии, и при этом государство защищает его от какого бы то ни было расследования, и само это расследование не проводит - это весьма печально.

Предвижу вопрос о происхождении полония: вообще-то 97% всего полония в мире производит Россия. Это, конечно, неважно, потому что Россия его официально продает. Но при официальной продаже и перевозке в соответствии с требованиями безопасности - ТАК изгадить пассажирский самолет невозможно.

Есть любопытная таблица в вики, из которой очень хорошо видна последовательность событий: сначала полоний совпадает с Луговым, потом находится в месте совместного пребывания Лугового и Литвиненко (и Ковтун, кстати тянет за собой полониевый след в Гамбург только ПОСЛЕ этой встречи - а уже в более поздние даты полоний появляется там, где ходил Литвиненко уже без Лугового, и кто бы сомневался.

А как Вы относитесь к версии наших спецов, что это вообще был Невзлин? С точки зрения китов и слонов?

V> Понятия не имею. Не думаю, чтоб это было какое-то высокое руководство. Возможно, отсебятина бывших коллег.

Почему бывших? Сбой случился при перевозке компонента "грязной бомбы" -- системы распыления радиоактивного вещества. Скорее всего Литвиненко посредничал между своими давними друзьями -- арабскими террористами -- и своим постоянным работодателем Березовским, располагающим достаточными возможностями для закупки чего угодно.

V> Вопрос, повторяю, НЕ в Литвиненко. А в полонии. Который В КАКОЙ-ТО СТРАНЕ можно запросто ВЗЯТЬ, упаковать, перевезти (наследив при этом по всему пути следования), и подсыпать в кофе недругу.

Зачем в кофе? Человек вдохнул пыль, просыпавшуюся из треснувшей кустарной упаковки. А потом из него уже и в кофе попало, и на соседей...

V> Полоний не продается в аптеках. Производство изотопов - не частная лавочка, все оно под контролем государства. Поэтому если гражданин государства оказывается по уши в полонии, и при этом государство защищает его от какого бы то ни было расследования, и само это расследование не проводит - это весьма печально.

Государство ни в коей мере не защищало Лугового от расследования. Наоборот, оно предложило англичанам провести все необходимые следственные действия -- от допроса до обследования его жилья на радиоактивность. Если англичане этого не захотели -- при чём тут Россия? Сама же Россия провести расследование не смогла: англичане не только не позволили российским следователям выехать на территорию, где совершено преступление (это по международным обычаям и впрямь не допускается), но и отказались предоставить российским следователям какие бы то ни было информационные зацепки для ведения следственных действий в самой России.

V> Предвижу вопрос о происхождении полония: вообще-то 97% всего полония в мире производит Россия. Это, конечно, неважно, потому что Россия его официально продает. Но при официальной продаже и перевозке в соответствии с требованиями безопасности - ТАК изгадить пассажирский самолет невозможно.

Правильно. Более того, если даже упаковка нештатная, но герметичная (например, обычный термос пристойного качества), тоже следов не останется: полоний излучает альфа-частицы, а они застревают даже в очень тонких стенках ёмкости. А вот если человека посыпать полонием -- он изгадит всё подряд.

V> Есть любопытная таблица в вики, из которой очень хорошо видна последовательность событий: сначала полоний совпадает с Луговым, потом находится в месте совместного пребывания Лугового и Литвиненко (и Ковтун, кстати тянет за собой полониевый след в Гамбург только ПОСЛЕ этой встречи - а уже в более поздние даты полоний появляется там, где ходил Литвиненко уже без Лугового, и кто бы сомневался.

Эта таблица -- липа. Есть множество публикаций, однозначно доказывающих: до встречи с Литвиненко от Лугового не отлетело ни одной альфа-частицы сверх естественной нормы.

V> А как Вы относитесь к версии наших спецов, что это вообще был Невзлин? С точки зрения китов и слонов?

Невзлин скорее всего ни при чём. Он -- в отличие от Березовского -- с террористами не контачит.

== Почему бывших? Сбой случился при перевозке компонента "грязной бомбы" -- системы распыления радиоактивного вещества. Скорее всего Литвиненко посредничал между своими давними друзьями -- арабскими террористами -- и своим постоянным работодателем Березовским ==

Допустим. Но Литвиненко в Россию не летал. И Березовский тоже. Как "прилетел" полоний, если не на Луговом? А если полоний никуда не летал, и был сперт из какого-то секретного объекта прямо в Англии - почему его нашли в самолете?

А если полоний все-таки прилетел (пусть даже к Березовскому) из России - КТО больше России заинтересован выяснить, на ком это летает?

AW>> Почему бывших? Сбой случился при перевозке компонента "грязной бомбы" -- системы распыления радиоактивного вещества. Скорее всего Литвиненко посредничал между своими давними друзьями -- арабскими террористами -- и своим постоянным работодателем Березовским.

V> Допустим. Но Литвиненко в Россию не летал. И Березовский тоже. Как "прилетел" полоний, если не на Луговом?

На Луговом он летел из Англии в Россию. Как он прилетел в Англию -- точно не исследовано. Но каналов много -- включая даже официальные закупки от имени однодневок (у Березовского -- как и у многих российских деловых людей -- немалый опыт создания таких удобных фирм).

V> А если полоний никуда не летал, и был сперт из какого-то секретного объекта прямо в Англии - почему его нашли в самолете?

Потому что на этом самолёте летел Луговой _после_ общения с Литвиненко. На нём осела какая-то часть пыли с Литвиненко.

V> А если полоний все-таки прилетел (пусть даже к Березовскому) из России - КТО больше России заинтересован выяснить, на ком это летает?

Россия перепроверила все _официальные_ (и даже многие мелькавшие в СМИ) версии происхождения полония, хоть каким-то краем задевающие Россию. Никаких следов криминала не выявлено.

Или одно из двух.
Или официальная закупка (десятка смертельных доз?), или кустарная упаковка, которая в руках развалилась.

Ну и насчет "пыли с Литвиненко" - я уже ответила.

Если после "пыли с литвиненко" все живы и более или менее здоровы - то исходная упаковка соержала не более 10-50 мкг вещества. С точки зрения арабских террористов - количество совершенно бесполезное. Хотя... если в водоснабжение подсыпать...

V> Или одно из двух. Или официальная закупка (десятка смертельных доз?), или кустарная упаковка, которая в руках развалилась.

Официальная закупка на подставную фирму нужна для пересечения границы. Дальше содержимое фирменной упаковки фасуется по десятку кустарных -- для распродажи.

V> Ну и насчет "пыли с Литвиненко" - я уже ответила. Если после "пыли с литвиненко" все живы и более или менее здоровы - то исходная упаковка соержала не более 10-50 мкг вещества. С точки зрения арабских террористов - количество совершенно бесполезное. Хотя... если в водоснабжение подсыпать...

Террор -- прежде всего не убийство, а запугивание. Для запугивания же важен сам факт доступа террористов к опасным веществам, а не доза этих веществ. Да и сама пыль могла попасть на окружающих через день-два после того, как отравила самого Литвиненко: за это время он мог и пиджак сменить, и душ принять... Для следов, заметных счётчику радиоактивности, этого достаточно, а для болезни не хватит.

Да, и "по неосторожности вдохнул пыль" - тоже не катит. Смертельная доза около 1 мкг вот тут умелец точно подсчитал: http://schegloff.livejournal.com/92989.html

Литвиненко хватанул минимум 10 смертельных доз, судя по скорости процесса даже больше. Если такое количество "просыпалось" и разлетелось в виде пыли - то все сидящие за столом, даже не отведав кофе - тоже покойники.

V> Да, и "по неосторожности вдохнул пыль" - тоже не катит. Смертельная доза около 1 мкг вот тут умелец точно подсчитал: http://schegloff.livejournal.com/92989.html

Микрограмм -- очень небольшая пылинка. Вполне можно вдохнуть.

V> Литвиненко хватанул минимум 10 смертельных доз, судя по скорости процесса даже больше. Если такое количество "просыпалось" и разлетелось в виде пыли - то все сидящие за столом, даже не отведав кофе - тоже покойники.

Ну не думаете же Вы, что Литвиненко пришёл на встречу со старым знакомым из российской ФСБ, держа при себе откупоренный контейнер с полонием! Он где-то носил этот контейнер, по неосторожности разгерметизировал его, пыль попала на самого Литвиненко, а потом несколько пылинок с него -- на стены и мебель кафе, на Лугового, на ещё нескольких человек, с которыми Литвиненко общался...

== Микрограмм -- очень небольшая пылинка. Вполне можно вдохнуть. ==

Именно! В этом все и дело. Вы не работаете с изотопами, а я работаю уже 30 лет. (Правда, не с полонием). Поэтому это не Ваша вина, но Вы не понимаете простой вещи.

Где бы Литвиненко ни разгерметизировал контейнер (оставляя за скобками вопрос, как этот контейнер вообще к нему попал, если Литвиненко не выезжал из Англии) - нельзя разгерметизировать так, чтоб вылетело несколько гамм (в смысле, мкг, это жаргон, а то еще подумаете, что я имею в виду гамма-излучение). Не говоря уже о том, что изотоп перевозится ТОЛЬКО в запаянной ампуле. И уже эта ампула помещена в контейнер. Обычно в свинцовый, и ни фига не герметичный, но полоний можно перевозить и просто в ампуле, завернутой в газету - альфа не фонит через стекло.

так вот, если ампула не разбилась, а хотя бы только треснула - из нее не может вылететь одна гамма, или десять, и аккуратно, направленным ядерным ударом, влететь в рот или в другую часть Литвиненки. Еще несколько гамм неминуемо окажутся на окружающих предметах, где бы это ни произошло. То есть, десяток-другой смертельных доз обязаны оказаться "на мебели" в той точке пространства, где произошла разгерметизация. А поскольку у полония Т1/2 137 суток - то за это время Литвиненко 10 раз помер, и все места его пребывания 10 раз помыли и смывы обсчитали. И никакого Чернобыля нигде не обнаружили.

Это возможно ТОЛЬКО если не было никакой случайной разгерметизации, а было направленное помещение малой дозы в Литвиненко. Строго контролируемо, то есть, в ампуле находилось всего 10 гамм вещества, к примеру, что для ядерной контрабанды совершенно бессмысленно. при разгерметизации разлетелось бы во все стороны. И было бы МНОГО жертв. Если он эту ампулу поломал дома - его семья лежала бы рядом с ним, даже если он занимался этим в сортире. Если в кафе - это кафе надо было переименовать в "Чернобыль". Если на улице... Вы себе представляете, идет человек по улице. достает ампулу с полонием и начинает рассматривать... Если она у него в кармане треснула - этот карман можно было бы обнаружить год спустя. Не носил он ее в кармане.

AW>> Микрограмм -- очень небольшая пылинка. Вполне можно вдохнуть.

V> Именно! В этом все и дело. Вы не работаете с изотопами, а я работаю уже 30 лет. (Правда, не с полонием). Поэтому это не Ваша вина, но Вы не понимаете простой вещи.

Понимаю. В качестве энергетика атомной подводной лодки прошёл некоторый курс радиобезопасности. Да и обращению с изотопами, употребляемыми в разнообразных измерительных приборах, теплофизиков в моё время учили.

V> Где бы Литвиненко ни разгерметизировал контейнер (оставляя за скобками вопрос, как этот контейнер вообще к нему попал, если Литвиненко не выезжал из Англии) - нельзя разгерметизировать так, чтоб вылетело несколько гамм (в смысле, мкг, это жаргон, а то еще подумаете, что я имею в виду гамма-излучение). Не говоря уже о том, что изотоп перевозится ТОЛЬКО в запаянной ампуле. И уже эта ампула помещена в контейнер. Обычно в свинцовый, и ни фига не герметичный, но полоний можно перевозить и просто в ампуле, завернутой в газету - альфа не фонит через стекло.

То, что альфа поглощается стеклом -- знаю. То, что свинцовый контейнер, помимо прочего, страхует от ударов по ампуле при падениях (он скорее сам сминается) -- тоже знаю. Но если уж ампула треснула (например, если контейнер при падении ещё и согнулся) -- содержимое контейнера может просачиваться наружу очень прихотливым образом. То есть даже если там добрая сотня гамм -- наружу может попасть хоть одна, хоть десять.

V> так вот, если ампула не разбилась, а хотя бы только треснула - из нее не может вылететь одна гамма, или десять, и аккуратно, направленным ядерным ударом, влететь в рот или в другую часть Литвиненки. Еще несколько гамм неминуемо окажутся на окружающих предметах, где бы это ни произошло. То есть, десяток-другой смертельных доз обязаны оказаться "на мебели" в той точке пространства, где произошла разгерметизация. А поскольку у полония Т1/2 137 суток - то за это время Литвиненко 10 раз помер, и все места его пребывания 10 раз помыли и смывы обсчитали. И никакого Чернобыля нигде не обнаружили.

Было по меньшей мере одно место, где Литвиненко бывал не раз (в том числе и очень незадолго до явной фазы заболевания), но замеров не произвели: жильё и некоторые служебные помещения Березовского.

V> Это возможно ТОЛЬКО если не было никакой случайной разгерметизации, а было направленное помещение малой дозы в Литвиненко. Строго контролируемо, то есть, в ампуле находилось всего 10 гамм вещества, к примеру, что для ядерной контрабанды совершенно бессмысленно. при разгерметизации разлетелось бы во все стороны. И было бы МНОГО жертв. Если он эту ампулу поломал дома - его семья лежала бы рядом с ним, даже если он занимался этим в сортире. Если в кафе - это кафе надо было переименовать в "Чернобыль". Если на улице... Вы себе представляете, идет человек по улице. достает ампулу с полонием и начинает рассматривать... Если она у него в кармане треснула - этот карман можно было бы обнаружить год спустя. Не носил он ее в кармане.

Литвиненко бывал _не только_ дома и в кафе. И далеко не все места его пребывания обследованы с дозиметрами. Более того, не припоминаю публичных английских утверждений о проверке _всей_ его одежды.

Да, конечно, в свинце безопаснее, голую стекляшку со смертельной дозой никто не повезет. Правда, нам случалось возить вот так "голышом" фосфор-32 (в виде меченых фосфобелков, необходимых в совместной работе). Если не удавалось оформить требуемые миллион и сто одну тысячу бумажек, а полураспад Р32 - две недели, поэтому не успевали никогда. Вот так и едешь, как Беккререль. А фосфор еще и фонит будь здоров, там бета. Хорошо что дозы не сметельные.

Это я к тому, что контейнер, конечно, нужОн - но с ним в самолет не пустят. Если нет официального разрешения. А если есть официальное разрешение на вывозку полония... дальше продолжать?

Остальное обсужать нтересно, но бесполезно. предположений можно построить сколько угодно - а правду знает только Луговой. Ну, если по-вашему, то еще и БАБ. Но ни тот, ни другой не скажут.

V> Да, конечно, в свинце безопаснее, голую стекляшку со смертельной дозой никто не повезет. Правда, нам случалось возить вот так "голышом" фосфор-32 (в виде меченых фосфобелков, необходимых в совместной работе). Если не удавалось оформить требуемые миллион и сто одну тысячу бумажек, а полураспад Р32 - две недели, поэтому не успевали никогда. Вот так и едешь, как Беккререль. А фосфор еще и фонит будь здоров, там бета. Хорошо что дозы не сметельные.

Сочувствую.

V> Это я к тому, что контейнер, конечно, нужОн - но с ним в самолет не пустят. Если нет официального разрешения. А если есть официальное разрешение на вывозку полония... дальше продолжать?

В самолёте везли, конечно, с официальным разрешением -- ибо полоний был официально куплен легальной фирмой. А дальше фирма ликвидируется, контейнер распиливается, Литвиненко облучается. Заметьте: в такой схеме даже не важно, создал фирму Березовский или кто-то из российских спецслужбистов. :-)

V> Остальное обсужать нтересно, но бесполезно. предположений можно построить сколько угодно - а правду знает только Луговой. Ну, если по-вашему, то еще и БАБ. Но ни тот, ни другой не скажут.

Луговому-то откуда правду знать? Сами же знаете: излучения неощутимы. Так что когда пыль с костюма Литвиненко попала на костюм Лугового -- ни один из них этого не заметил.

Ладно, не буду спорить, все равно ни одна версия недоказуема.

Однако мне кажется, что вот таким способом типа "случайно просыпал" (или разлил, потому что черт его знает, в каком виде это было, возможно какая-нибудь растворимая соль) - устроить так, чтоб человек получил явно больше одной смертельной дозы (потому что скопытился со страшной скоростью) - и при этом больше НИКТО не то что не погиб, но даже и не пострадал - вероятность ничтожна. Тот же Березовский при таком раскладе давно лежал бы в соседнем гробике.

V> Ладно, не буду спорить, все равно ни одна версия недоказуема.

Недоказуема только версия "убийца Луговой". А вот следы, укладывающиеся в версию "неудачливый террорист Литвиненко", вполне достаточны, чтобы значимых пробелов в ней почти не осталось.

V> Однако мне кажется, что вот таким способом типа "случайно просыпал" (или разлил, потому что черт его знает, в каком виде это было, возможно какая-нибудь растворимая соль) - устроить так, чтоб человек получил явно больше одной смертельной дозы (потому что скопытился со страшной скоростью) - и при этом больше НИКТО не то что не погиб, но даже и не пострадал - вероятность ничтожна. Тот же Березовский при таком раскладе давно лежал бы в соседнем гробике.

Наоборот. Если человек нарушает правила техники безопасности, находясь в одиночестве и в нежилом помещении, то даже если сам он получит многократно убийственную дозу, на всех остальных попадут лишь мельчайшие следы его неуклюжести.

Хотя расследования велись крайне криво и медленно - все-таки уже появились некоторые данные, опровергающие ваше утверждение, что либералов убивают их же союзники:

1.Бабурова и Маркелов. Исполнителей нашли. Члены РНЕ.

2. Гиренко. Они же.

3. Старовойтова. ОЧЕНЬ долго искали - но нашли-таки: Колчин и компания. Юрий Колчин — бывший сотрудник Главного разведуправления Генштаба МО РФ. Но МОТИВЫ до сих пор непонятны, видимо, главный заказчик неизвестен. Хотя суд сформулировал - "подсудимые (Колчин и Акишин) действовали по договоренности и целью их преступления было "прекращение общественно-политической деятельности Старовойтовой", но прямых доказательств этому нет. Непонятно, чем именно она им помешала. Похоже, что помешала все-таки не им. Но в любом случае - они не либералы.

4. Политковская - исполнитель известен, но скрылся. Как неуловимый ковбой. Заказчик неизвестен.

Я бы уточнил.
С союзниками борятся даже не либералы, поскольку они просто не способны на союзы, ведь они исповедуют индивидуализм. С союзниками борится насилие, которое этих либералов финансирует.
Все эти СПС "Яблоки" и т.д. уже 20 лет не могут объединиться. Объединиться они способны только у "корыта", и то будут отталкивать друг друга с воплями "А ты кто такой?".
Самое интересное, что всячески понося существующую власть в России, они не понимают, что существуют только благодаря этой власти, которой выгодна атомизация российского общества, для эксплуатации его в собственных интересах.
Аналогичны интересы и внешних сил, которым в 41-45г.г. показали насколько может быть эффективно монолитное общество. Недаром американцы удивлялись, где в СССР "пятая колонна" коллаборационистов, благодаря которым 3 Рейх подмял всю Европу. Но забугорное насилие преследует свои интересы, и чьи-то ещё интересы для них препятствие которое нужно устранить.
А необходимая степень атомизации в интересах и тех и других, достигается пропагандой индивидуализма, т.е. либерализма.
Вот и получается, что либерализм - слуга насилия.
Только в РФ он служит не российскому насилию, в лице существующей власти, а забугорному. И если отечественное насилие хоть как-то заинтересовано в российском обществе, чтобы стричь его, то у забугорного таких интересов просто нет.
Вот это-то, забугорное насилие, будет добиваться, в первую очередь своих целей, в том числе и жертвуя отдельными своими слугами. А проплатить нужному отморозку ничуть не сложнее чем любому либералу.

== С союзниками борятся даже не либералы, поскольку они просто не способны на союзы, ведь они исповедуют индивидуализм. С союзниками борится насилие, которое этих либералов финансирует. ==

Ну, во-первых, индивидуализм не исключает союзы. Если довести Вашу мысль до крайности, то не могло быть не только союза яблоков с спсами (а действительно не могло и не может, поскольку у нх больше противоположного, чем общего) - но не могло бы быть и самого Яблока или СПС. Потому что это тоже собзы отдельных индивидуальностей.

А дальше - не поняла. Насилие финансирует либералов. Какое насилие, как финансирует и с какой стати?
И это же насилие борется с союзниками. С чьими союзниками, зачем борется?

== А проплатить нужному отморозку ничуть не сложнее чем любому либералу. ==

Да, наверное, даже проще. Только вот убийца Старовойтовой оказался бывшим сотрудником Генштаба. То, что он при этом отморозок - я ни разу не исключаю. Но если его проплатили - то получается, что закулиса (насилие) изводит либералов руками патриотов. В таком случае убийца по-любому патриот. Только в одном случае для собственного удовольствия, а в другом еще и за вражьи деньги. Как это характеризует патриота?

"Какое насилие, как финансирует и с какой стати?"
Вот и я удивляюсь, с какой стати "http://www.ned.org/where-we-work/eurasia/russia".
Если открыта такая "кредитная линия" бабки нужно тупо отрабатывать. Или платить. Если результаты не соответстуют затратам.

"Только вот убийца Старовойтовой оказался бывшим сотрудником Генштаба."
И тех кто за бабки стрелял по Дому советов вы тоже к "патриотам" причисляете только потому, что они имели отношение к силовым структурам?
Кадровая политика Хрущёва, основанная на личной преданности, привела к правлению Горбачёва-Ельцина к тому, что госаппарат оказался перенасыщен людьми каторые личные интересы (в т.ч. и финансовые) ставили выше долга перед обществом. Многих из них мы наблюдаем и сегодня. Или вы называете "патриотами" тех кто сам хочет доить российское общество, и не делиться с забугорными?

== И тех кто за бабки стрелял по Дому советов вы тоже к "патриотам" причисляете только потому, что они имели отношение к силовым структурам? ==

Нет, не причисляю. Сотрудников Генштаба там не было. Там были военные, которые выполняли приказ Верховного Главнокомандующего. Кто и какие бабки за это платил - я не в курсе. Но это неважно, патриот или нет. Главное, что явно "не из либеральной компании", то есть идея "своих мочат" никак не катит.

== Или вы называете "патриотами" тех кто сам хочет доить российское общество ==

Кто хочет доить общество - мне в любом случае не импонируют. С кем делятся - мне пофиг.

"... выполняли приказ Верховного ..."
Ну да, "приказ Верховного", а то что это государственный переворот, когда одна ветвь власти уничтожает другую, так это мелочи! Тоталитаризм интересно видите!

"Главное, что явно "не из либеральной компании","
Но и те и отечественные либералы, они на оплате у одних и тех же, либералам через гранты (см. список выше), а отморозкам можно и в конверте.
Содержит - значит хозяин? Ну и жизнью значит имеет право распорядится, исходя из интересов момента, без консультаций с "либеральной компанией". Если российская власть слишком самостоятельной себя почувствует. Бабки то свои надоенные, эта самая власть держит за границей! А что как доступ закроют к бабкам, как "кровавому режиму", а западная "общественность" поддержит. Ну как же, праведников убивают!. Вот он поводок! М-ЕСТО!

Cобытия 93 года ЗДЕСЬ более не обсуждаю. Для этого есть уйма мест, где все уже по сто раз сказали все, что хотели.

Когда одна ветвь власти уничтожает другую - это не может быть названо переворотом. Переворот - это смена ВСЕЙ власти. А не драка между ее ветвями. Потому что непонятно, при какам исходе этой драки государство "перевернется". Какая ветвь "правильная"?

Дальше у вас истерика. без комментариев.

Да бросьте! Это просто узурпация власти Ельцыным! И вы это отлично понимаете, только как же в этом признаться, ведь время правления Ельцина самое либеральное! Доллары коробками носили!

Какая истерика? Это всего-лишь констатация факта!
Кто за девушку платит, тот её и танцует.
Идёт схватка двух капиталистических систем, почти тоже, что и в 30-х в Европе. Только сейчас одна англо-саксонская (иначе евроатлантическая), находящаяся сегодня в прединфарктном состоянии, а другая народившаяся российская, а либералы просто разменная монета в торге, которые интересуют стороны постольку, поскольку нужен благонравный макияж.

Истерика по форме, оффтопик по содержанию. Причем оффтопик, обсуждавшийся миллион раз. Если вы хотите в миллион первый раз обсудить события 93 года - откройте тему. Или найдите какое-нибудь не очень древнее обсуждение. Там и поговорим.

93 всплыл в результате того, что вы видите "патриота" в Колчине, поскольку он имеет отношение к Генштабу.
А я изначально хотел только показать, почему либералы находятся в зоне повышенного риска. А именно, что хозяева, которые их содержат, преследуя свои цели, и для достижения этих целей, жертвовали и будут жертвовать либералами. Как при игре в шахматы. Вспомните о Збигневе Бжезинском и «Великой Шахматной Доске». Слишком велики ставки, чтобы считаться с жизнями либералов. Мавр сделал дело - мавр может уйти. Но уйти так, чтобы даже своей смертью оправдать затраченные деньги.

Хорошо. Я не вижу патриота в Колчине, если уж это Вам так важно. Я отвечаю на реплику Вассермана, что либералы гибнут потому, что их убивают свои. Вот Колчин, кто бы ни был - однозначно Старовойтовой "не свой".

А насчет хозяев - это я не могу комментировать. У меня много знакомых "действующих" либералов (я - только трындящий), мой муж был очень либеральных взглядов, у них НЕТ хозяев, поэтому я об этом ничего не знаю.

Вы списочек-то по ссылке прочитали?
Это только официальная информация о финансировании либерализма в России.
Вы очевидно думаете что эти деньги жертвуют простые американцы, как у нас - на храм? Так вот это, в основном, деньги транснациональных корпораций!
А в США "Кто за девушку платит, тот её и танцует" - это не просто поговорка, это принцип жизни. И мало ли что считают либералы! Те кто платит им деньги, считают по другому. Поэтому либералы будут выступать тогда, и под теми лозунгами, которые им проплачены, иначе финансирование прекратится и предьявлена неустойка.

Вас не затруднит повторить ссылку, или дать "ссылку на ссылку"7 Извините, я ее в этом базаре потеряла :-(

Когда прочитаю "о финансировании либерализма в России" - заголовок-то какой! тогда отвечу.

V> Когда одна ветвь власти уничтожает другую - это не может быть названо переворотом.

Наоборот. Именно это и называют переворотом. Например, в Латинской Америке перевороты происходят регулярно -- и именно в такой форме. Перевороты вроде чилийского, когда была свергнута вся власть сразу -- редкое исключение.

V> Переворот - это смена ВСЕЙ власти. А не драка между ее ветвями. Потому что непонятно, при какам исходе этой драки государство "перевернется". Какая ветвь "правильная"?

Смена всей власти обычно именуется у нас не переворотом, а революцией. Если же дерутся ветви власти, то государство переворачивается при любом исходе. Потому что какую ветку ни считать правильной -- нарушается их правильное _соотношение_.