S> Здравствуйте, что вы можете сказать на эту точке зрения: http://sinclairf.livejournal.com/732.html

Скажу, что она капитулянтская. Вы считаете нынешнее состояние России (включая её взаимоотношения с другими странами) неизбежным и неизменным.

А почему? Я не сказал, что Россия не должна выгрызать себе место дальше. Все, что я сказал - что после обвала нам рассчитывать не на что. И я думаю, что мои аргументы достаточно понятны. Я лишь сказал, что, при таких перспективах, ратовать за пересмотр влияния в мире достаточно опасно.
Кроме того, почему отдать предпочтение США, а не Китаю - капитуляция? Мы что, вступили в эту войну на стороне Китая?

S> А почему? Я не сказал, что Россия не должна выгрызать себе место дальше. Все, что я сказал - что после обвала нам рассчитывать не на что. И я думаю, что мои аргументы достаточно понятны. Я лишь сказал, что, при таких перспективах, ратовать за пересмотр влияния в мире достаточно опасно.

Опасно. Но без этого пересмотра гибель России гарантирована. А с ним -- есть шансы.

S> Кроме того, почему отдать предпочтение США, а не Китаю - капитуляция? Мы что, вступили в эту войну на стороне Китая?

Потому что не Китай, а СГА объявили нам войну. Третью Мировую -- Холодную. И победили в ней. Сейчас идёт Четвёртая Мировая. У нас есть шансы на реванш -- но только если мы будем воевать всерьёз.

Ну, а хотя ладно, пусть бы и так. Может, это и правда капитуляция, раз я отказываюсь считать, что мы сможем выстоять против экономических зон, которые образуются после развала.
Вы можете привести сценарий, который отличался бы от моего?
В котором, после развала долларовой системы европейская цивилизация не оказывалась бы сметенной?
Моя идея как раз в том, что она, обладая несколькими процентами рождаемости, может выжить лишь удерживая остальной мир на коленях.

S> Ну, а хотя ладно, пусть бы и так. Может, это и правда капитуляция, раз я отказываюсь считать, что мы сможем выстоять против экономических зон, которые образуются после развала. Вы можете привести сценарий, который отличался бы от моего? В котором, после развала долларовой системы европейская цивилизация не оказывалась бы сметенной? Моя идея как раз в том, что она, обладая несколькими процентами рождаемости, может выжить лишь удерживая остальной мир на коленях.

На все Ваши вопросы ответ один: социализм. Централизованное планирование, благо граждан (во всей их совокупности) как общая цель. Технически это станет осуществимо не позднее конца нынешнего десятилетия. Осталась идеологическая подготовка.

AW> Потому что не Китай, а СГА объявили нам войну. Третью Мировую -- Холодную. И победили в ней.
Я не вижу, каким образом они нас победили. Причины неконкурентноспособности нашей экономики мне представляются вполне понятными, и с Америкой никак не связаными - отсутствие мотивации руководителей, как следствие закрепления за ними властных полномочий.
Руководителей предприятий перестали наказывать за посредственные результаты, как это были при Сталине, или как это делает свободный рынок. Но быть наказаным за провал нового направления еще было можно. В итоге стало общепринятой практикой задвигать все хорошие идеи от греха подальше, или предоставлять их авторам самим бегать с ними, тратя 90% времени не на технические вопросы, а на пробивание бюрократии. Эти типичная картина в советском НИИ. Мне очень сложно представть, что Гугл или Аппл с таким менеджментом захватили бы рынок. Но в нашей реальности был обоснован. Будешь сам выбивать ресурсы под идеи - в случае провала тебя уберут, в случае успеха - дадут премию, которая почти ничего не стоит, в отличии от западного мира, где, в таком случае, становятся миллиардером. Получается ситуация, когда ты и рисковать не обязан, и шампанское пить, в любом случае, не будешь. Все ожидаемо перешли в режим "пока не пнешь - не полетит".
Подробнее это описано у Разлацкого, вы сами выкладывали ссылки. И Америка тут ни при чем.
Данные недостатки очень естественны для плановой экономики, каким образом вы представляете их решение в следующей версии социализма? Сколько кому будет нужно какого товара, просчитать еще можно. А как просчитать, насколько успешна должна быть работа над новым товаром? Как понять - данный директор уперся в стену, или просиживает штаны - давать ему еще ресурсов, или увольнять к черту?
---
Это первое. Второе. Вы говорите, что США объявили нам войну. Но в этой войне ничего личного, просто бизнес. Просто доминирующая страна формирует под себя рынки. Китай будет делать точно так же, как только это станет возможным. Как избежать гегемонии Китая после краха доллара, вы не объяснили. А он поделит рынки еще более жестким образом.
AW> На все Ваши вопросы ответ один: социализм. Централизованное планирование, благо граждан (во всей их совокупности) как общая цель. Технически это станет осуществимо не позднее конца нынешнего десятилетия. Осталась идеологическая подготовка.
Ваши соображения относительно теоретического превосходства планирования над свободным рынком мне представляются несостоятельными. По мере появления технических возможностей, в рыночной экономике появляются участники, предоставляющие аналитические и рейтинговые услуги. Таким образом, информация о том, сколько будет нужно того или иного товара, будут доступны в любом случае.
AW> Но без этого пересмотра гибель России гарантирована. А с ним -- есть шансы.
Про то, какие у нас есть шансы я уже написал. А вот так ли все плохо без пересмотра? Для того, чтобы запереть Китай - потребуется окружить его странами с ядерным оружием, и следить, чтобы они были достаточно стабильны. Что произойдет, в случае распада России? - Китай получит доступ к огромным ресурсам Сибири, и не будет никакого шанса удержать его распространение до Каспия - 20тысячный контингент США 5миллионную армию не удержит, а постсоветские республики и Афганистан сопротивления оказать не могут. А потом и до Черного моря - Кавказ вряд ли можно считать серьезной преградой для Китая. Я не думаю, что это то, чего хочет США. Напротив, в этой ситуации у нас будет сильные переговорные позиции, которые можно попытаться использовать для возвращения Украины. Кроме того, наши позиции в азиатских республиках возвращаются автоматически. Я это так вижу. Во всяком случае, я в упор не вижу, как распад России помогает сдержать Китай.

Ну и основное - даже при идеальных действиях нам за Китаем уже не угнаться. Слишком велика разница. Либо вы встраиваемся в единый фронт борьбы с ним, либо фронт распадается и Китай как нож по маслу проходит по Евразии в Африку, и подчиняет всю Азию. То, что после этого Европейской цивилизации настанет конец - я не сомневаюсь.
Кстати, попытка отхватить себе кусок от развала одной страны, не глядя на усиленее значительно более опасного соседа - вам ничего не напоминает?

AW>> Потому что не Китай, а СГА объявили нам войну. Третью Мировую -- Холодную. И победили в ней.

S> Я не вижу, каким образом они нас победили. Причины неконкурентноспособности нашей экономики мне представляются вполне понятными, и с Америкой никак не связаными - отсутствие мотивации руководителей, как следствие закрепления за ними властных полномочий.

Нас они победили уже тем, что вынудили рассуждать в терминах конкурентоспособности о стране, ориентированной не на бесконечную рыночную гонку, а на достижение конкретных чётко сформулированных целей.

S> Руководителей предприятий перестали наказывать за посредственные результаты, как это были при Сталине, или как это делает свободный рынок. Но быть наказаным за провал нового направления еще было можно. В итоге стало общепринятой практикой задвигать все хорошие идеи от греха подальше, или предоставлять их авторам самим бегать с ними, тратя 90% времени не на технические вопросы, а на пробивание бюрократии. Эти типичная картина в советском НИИ. Мне очень сложно представть, что Гугл или Аппл с таким менеджментом захватили бы рынок. Но в нашей реальности был обоснован. Будешь сам выбивать ресурсы под идеи - в случае провала тебя уберут, в случае успеха - дадут премию, которая почти ничего не стоит, в отличии от западного мира, где, в таком случае, становятся миллиардером. Получается ситуация, когда ты и рисковать не обязан, и шампанское пить, в любом случае, не будешь. Все ожидаемо перешли в режим "пока не пнешь - не полетит".
Подробнее это описано у Разлацкого, вы сами выкладывали ссылки. И Америка тут ни при чем.

Вы правильно отметили ошибочность позднесоветской системы стимулов. Значит, нужна иная система. Но также централизованная. Ибо ориентация на цели полезнее ориентации на гонку.

S> Данные недостатки очень естественны для плановой экономики, каким образом вы представляете их решение в следующей версии социализма? Сколько кому будет нужно какого товара, просчитать еще можно. А как просчитать, насколько успешна должна быть работа над новым товаром? Как понять - данный директор уперся в стену, или просиживает штаны - давать ему еще ресурсов, или увольнять к черту?

Это -- технический вопрос, решаемый в плановой экономике ничуть не сложнее, чем в рыночной.

S> Это первое. Второе. Вы говорите, что США объявили нам войну. Но в этой войне ничего личного, просто бизнес. Просто доминирующая страна формирует под себя рынки. Китай будет делать точно так же, как только это станет возможным. Как избежать гегемонии Китая после краха доллара, вы не объяснили. А он поделит рынки еще более жестким образом.

Избежать гегемонии Китая очень просто. Надо развивать собственное производство. Идеология, навязываемая нам СГА, препятствует этому. Идеология, исповедуемая и проповедуемая Китаем, призывает к этому.

AW>> На все Ваши вопросы ответ один: социализм. Централизованное планирование, благо граждан (во всей их совокупности) как общая цель. Технически это станет осуществимо не позднее конца нынешнего десятилетия. Осталась идеологическая подготовка.

S> Ваши соображения относительно теоретического превосходства планирования над свободным рынком мне представляются несостоятельными. По мере появления технических возможностей, в рыночной экономике появляются участники, предоставляющие аналитические и рейтинговые услуги. Таким образом, информация о том, сколько будет нужно того или иного товара, будут доступны в любом случае.

Нет. В рыночной экономике всегда существует надежда обогатиться на сведениях, недоступных другим. Эта надежда не всегда оправдывается, но всегда принуждает скрывать сведения. Что же до рейтинговых услуг -- то провал крупнейших международных рейтинговых агентств уже столь очевиден, что странно было бы впредь на них надеяться.

AW>> Но без этого пересмотра гибель России гарантирована. А с ним -- есть шансы.

S> Про то, какие у нас есть шансы я уже написал. А вот так ли все плохо без пересмотра? Для того, чтобы запереть Китай - потребуется окружить его странами с ядерным оружием, и следить, чтобы они были достаточно стабильны. Что произойдет, в случае распада России? - Китай получит доступ к огромным ресурсам Сибири, и не будет никакого шанса удержать его распространение до Каспия - 20тысячный контингент США 5миллионную армию не удержит, а постсоветские республики и Афганистан сопротивления оказать не могут. А потом и до Черного моря - Кавказ вряд ли можно считать серьезной преградой для Китая. Я не думаю, что это то, чего хочет США. Напротив, в этой ситуации у нас будет сильные переговорные позиции, которые можно попытаться использовать для возвращения Украины. Кроме того, наши позиции в азиатских республиках возвращаются автоматически. Я это так вижу. Во всяком случае, я в упор не вижу, как распад России помогает сдержать Китай.

Вы очень старательно повторили доводы одного из моих коллег. Но лично я не вижу, чем роль пушечного мяса в чужой войне выгоднее роли самостоятельного игрока мировой экономики и политики.

S> Ну и основное - даже при идеальных действиях нам за Китаем уже не угнаться. Слишком велика разница. Либо вы встраиваемся в единый фронт борьбы с ним, либо фронт распадается и Китай как нож по маслу проходит по Евразии в Африку, и подчиняет всю Азию. То, что после этого Европейской цивилизации настанет конец - я не сомневаюсь.

Не надо _догонять_. Надо _обгонять_. У нас хватает задела ещё с советских времён (и образованных людей, и идей, и -- пока! -- даже предприятий), чтобы создать много такого, до чего Китаю и через пару веков не добраться.

S> Кстати, попытка отхватить себе кусок от развала одной страны, не глядя на усиленее значительно более опасного соседа - вам ничего не напоминает?

Напоминает. Польшу 1938-9-го годов.

AW> Нас они победили уже тем, что вынудили рассуждать в терминах конкурентоспособности о стране, ориентированной не на бесконечную рыночную гонку, а на достижение конкретных чётко сформулированных целей.
Вы, как я понял, говорите следующее - мол, у нас были большие цели, а на чечевичную похлебку мы внимания не обращали, а США соблазнили нас запахом своей.
Тогда вопрос - на какие цели была ориентирована работа института из кинофильма Служебный Роман? Обсудить сплетни и покрасть ногти? Я тут тоже особого первородства не вижу. Или это относится к вопросу о мотивации? Тогда опять же - при чем тут США? Разпался Союз не потому, что достигались какие-то глобальные цели за счет мелких неудобств, а за счет того, что все понимали общую неэффективность труда - для любых целей. Приведенный в примере институт работал плохо не только по рыночным меркам. Он просто плохо работал.
Ну хорошо, может вы скажете, что просто этот НИИ в данном случае был не нужен для высших целей, и оставался "про запас", а людей держали в дисциплине, чтобы потом без труда мобилизовать, а чем они занимались на местах в промежутке - безразлично.
Но тогда приведите мне пример института, который работал для достижения тех самых главных целей, и работал замечательно. Моя мама рассказывала мне, как, работая в Николаеве в институте ДАР, была поставлена цель разработать систему, засекающую в космосе спутник. Не хватало 2 порядков мощности импульса для ее реализации, и просто в результатах в наглую приписывалось, что спутник обнаружен, когда этого не происходило. Позднее Калашников писал об этой системе, как действующей (это говорит нам о том, насколько реально описаное им оружие). Я не знаю, частный пример, конечно. Возможно, с Бураном все было не так. Только один Буран - это маловато, в качестве великой цели.
В конце концов, разве не процветание - цель? То есть, разве цель, не чечевичная похлебка, только в перспективе. Не на этот ужин, а на всю жизнь? Ну, чтобы дети там замечательно жили, и все такое.
Не похоже, что СССР шел к этой цели вообще.
AW> Вы правильно отметили ошибочность позднесоветской системы стимулов. Значит, нужна иная система. Но также централизованная. Ибо ориентация на цели полезнее ориентации на гонку.
Все тот же вопрос - как мотивировать двигаться к цели, если никто за тобой не гонится?
И вот вы говорите - позднесоветская. Так ведь это прямое следствие раннесоветской. Вы говорите - предали. Но ведь был огромный стимул предать. И была беззащитность системы перед таким предательством. Разве это не есть недостаток самой системы? И нельзя ли, в таком случае, рассматривать предательство не как форс-мажор, а ка закономерность?
Ну прежде чем возвращать систему - вы хоть предложите, как этот недостаток устранить. А то ведь кончится точно так же.
S> Данные недостатки очень естественны для плановой экономики, каким образом вы представляете их решение в следующей версии социализма? Сколько кому будет нужно какого товара, просчитать еще можно. А как просчитать, насколько успешна должна быть работа над новым товаром? Как понять - данный директор уперся в стену, или просиживает штаны - давать ему еще ресурсов, или увольнять к черту?
AW> Это -- технический вопрос, решаемый в плановой экономике ничуть не сложнее, чем в рыночной.
Да, и я даже скажу, как решается - копированием рыночным механизмов. Только в плановой экономике - под контролем бюрократического аппарата. С известными недостатсками.
AW> Избежать гегемонии Китая очень просто. Надо развивать собственное производство. Идеология, навязываемая нам СГА, препятствует этому. Идеология, исповедуемая и проповедуемая Китаем, призывает к этому.
И как этим путем мы избежим взятия всех азиатских рынков под контроль Китая? Как мы избежим расширения его влияния на весь юг Евразии? На Африку? На Латинскую Америку? Или мы будем избегать его гегемонии так же, как КНДР избегает гегемонии США - заперевшись в своей стране? Так это временная мера. У кого больше рынков, тем более, у кого на порядок больше рынков - тот ведет и в науке. В какой-то момент Китай просто разработает контрмеры против боеголовок.

AW>> Нас они победили уже тем, что вынудили рассуждать в терминах конкурентоспособности о стране, ориентированной не на бесконечную рыночную гонку, а на достижение конкретных чётко сформулированных целей.

S> Вы, как я понял, говорите следующее - мол, у нас были большие цели, а на чечевичную похлебку мы внимания не обращали, а США соблазнили нас запахом своей.

Да.

S> Тогда вопрос - на какие цели была ориентирована работа института из кинофильма Служебный Роман? Обсудить сплетни и покрасть ногти? Я тут тоже особого первородства не вижу. Или это относится к вопросу о мотивации? Тогда опять же - при чем тут США?

Институт, показанный в кинофильме -- карикатура, нарисованная в меру предрассудков советской интеллигенции. Кстати, цель у него была весьма серьёзная: сбор информации для планирования деятельности отрасли.

S> Разпался Союз не потому, что достигались какие-то глобальные цели за счет мелких неудобств, а за счет того, что все понимали общую неэффективность труда - для любых целей. Приведенный в примере институт работал плохо не только по рыночным меркам. Он просто плохо работал.

Ещё раз: это не реальный институт, а карикатура на него.

S> Ну хорошо, может вы скажете, что просто этот НИИ в данном случае был не нужен для высших целей, и оставался "про запас", а людей держали в дисциплине, чтобы потом без труда мобилизовать, а чем они занимались на местах в промежутке - безразлично.

Бывало и такое. Но редко. Чаще всего находились вполне реальные задачи.

S> Но тогда приведите мне пример института, который работал для достижения тех самых главных целей, и работал замечательно.

Всесоюзный научно-исследовательский и проектно-конструкторский институт "Пищепромавтоматика", где я работал с 1977.10.03 по 1996.05.15 (правда, последний год -- пребывал в отпуску за свой счёт), и всё научно-производственное объединение "Пищепромавтоматика", куда институт входил.

S> Моя мама рассказывала мне, как, работая в Николаеве в институте ДАР, была поставлена цель разработать систему, засекающую в космосе спутник. Не хватало 2 порядков мощности импульса для ее реализации, и просто в результатах в наглую приписывалось, что спутник обнаружен, когда этого не происходило. Позднее Калашников писал об этой системе, как действующей (это говорит нам о том, насколько реально описаное им оружие). Я не знаю, частный пример, конечно. Возможно, с Бураном все было не так. Только один Буран - это маловато, в качестве великой цели.

Полагаю, Вашей маме просто повезло. В СССР была принята система перекрёстной проверки: на каждом направлении конкурировали несколько КБ и/или НИИ, и разработки одних проверяли другие. Вероятно, эту систему просто не успели проверить.

S> В конце концов, разве не процветание - цель? То есть, разве цель, не чечевичная похлебка, только в перспективе. Не на этот ужин, а на всю жизнь? Ну, чтобы дети там замечательно жили, и все такое.

Чечевичная похлёбка -- не цель, а средство. Мы едим, чтобы жить, а не живём, чтобы есть. Когда очередной уровень пирамиды Маслова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Маслоу) обеспечен -- пора перебираться на следующий. Существенный недостаток рынка -- склонность останавливаться на уже освоенном уровне, перенасыщая его до тошноты, вместо подъёма на следующий.

S> Не похоже, что СССР шел к этой цели вообще.

Да. К цели "чтобы чечевичная похлёбка из носа и ушей хлестала" у нас не шли.

AW>> Вы правильно отметили ошибочность позднесоветской системы стимулов. Значит, нужна иная система. Но также централизованная. Ибо ориентация на цели полезнее ориентации на гонку.

S> Все тот же вопрос - как мотивировать двигаться к цели, если никто за тобой не гонится?

В СССР к любой поставленной цели двигались независимо несколько групп. Кто добирался первым -- получал изрядные бонусы. Но после достижения цели ставилась новая. И к ней двигались "с нуля", так что задел, добытый в одной гонке, не гарантировал победы в следующей. На рынке ветеран может задавить конкурента деньгами.

S> И вот вы говорите - позднесоветская. Так ведь это прямое следствие раннесоветской. Вы говорите - предали. Но ведь был огромный стимул предать. И была беззащитность системы перед таким предательством. Разве это не есть недостаток самой системы? И нельзя ли, в таком случае, рассматривать предательство не как форс-мажор, а ка закономерность?
Ну прежде чем возвращать систему - вы хоть предложите, как этот недостаток устранить. А то ведь кончится точно так же.

Нет. История развития СССР исследована уже довольно подробно. Выявлено несколько точек, когда выбор направления развития определялся случайностями. Предательство элиты в 1953-7-м и 1985-91-м -- следствие нескольких предыдущих случайностей, вовсе не порождённых ни предательством, ни внутренней сущностью строя.

S>>> Данные недостатки очень естественны для плановой экономики, каким образом вы представляете их решение в следующей версии социализма? Сколько кому будет нужно какого товара, просчитать еще можно. А как просчитать, насколько успешна должна быть работа над новым товаром? Как понять - данный директор уперся в стену, или просиживает штаны - давать ему еще ресурсов, или увольнять к черту?

AW>> Это -- технический вопрос, решаемый в плановой экономике ничуть не сложнее, чем в рыночной.

S> Да, и я даже скажу, как решается - копированием рыночным механизмов. Только в плановой экономике - под контролем бюрократического аппарата. С известными недостатсками.

Нет. В рынке он решается, по сути, гаданием. В плане можно чётко устанавливать промежуточные вехи, а при их недостижении подробно выявлять причины, ибо "все ходы записаны".

AW>> Избежать гегемонии Китая очень просто. Надо развивать собственное производство. Идеология, навязываемая нам СГА, препятствует этому. Идеология, исповедуемая и проповедуемая Китаем, призывает к этому.

S> И как этим путем мы избежим взятия всех азиатских рынков под контроль Китая? Как мы избежим расширения его влияния на весь юг Евразии? На Африку? На Латинскую Америку? Или мы будем избегать его гегемонии так же, как КНДР избегает гегемонии США - заперевшись в своей стране? Так это временная мера. У кого больше рынков, тем более, у кого на порядок больше рынков - тот ведет и в науке. В какой-то момент Китай просто разработает контрмеры против боеголовок.

Прежде всего отмечу: китайская цивилизация никогда не тяготела к экспансии. Её символ -- стена, отгородившая страну от агрессоров, а не (как испокон веку было на Руси) поход против агрессоров.

Мы, в отличие от КНДР, _можем_ замкнуться в границах СССР: это вполне самодостаточный по всем показателям размер. Но это просто не нужно. Куда эффективнее _взаимовыгодное_ сотрудничество. Китай в нём всегда будет нуждаться не меньше нас.

AW> Нет. В рыночной экономике всегда существует надежда обогатиться на сведениях, недоступных другим. Эта надежда не всегда оправдывается, но всегда принуждает скрывать сведения. Что же до рейтинговых услуг -- то провал крупнейших международных рейтинговых агентств уже столь очевиден, что странно было бы впредь на них надеяться.
И какие же сведения, кроме общедоступных, нужны для планирования?
AW> Вы очень старательно повторили доводы одного из моих коллег. Но лично я не вижу, чем роль пушечного мяса в чужой войне выгоднее роли самостоятельного игрока мировой экономики и политики.
Это просто эмоциональные фразы. На деле надо смотреть, где мы получим больше, и потеряем меньше.
Например:
AW> Напоминает. Польшу 1938-9-го годов.
Стало ли лучше Польше от независимой политики?
Да, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но перед нами нет такого выбора. Есть выбор - получить выгоду за счет усиления очень опасного врага, или поддержать менее опасного, и при этом не получить возможность нажиться на переделе, хотя оставить за собой хоть какую то возможность развития.
AW> Не надо _догонять_. Надо _обгонять_. У нас хватает задела ещё с советских времён (и образованных людей, и идей, и -- пока! -- даже предприятий), чтобы создать много такого, до чего Китаю и через пару веков не добраться.
Я не знаю, откуда вы это все берете. На последних олимпиадах китайские студенты занимают высокие места. В этом году, вроде, победили в олимпиаде по программированию. У меня нет никаких оснований считать, что они не могут создать что-то из того, что можем мы. Я уж не говорю о текущей ситуации - в Китае выпускаются все компоненты для вычислительной техники. У нас - нет.
Ну и про вымирание я даже не говорю.

AW>> Нет. В рыночной экономике всегда существует надежда обогатиться на сведениях, недоступных другим. Эта надежда не всегда оправдывается, но всегда принуждает скрывать сведения. Что же до рейтинговых услуг -- то провал крупнейших международных рейтинговых агентств уже столь очевиден, что странно было бы впредь на них надеяться.

S> И какие же сведения, кроме общедоступных, нужны для планирования?

Подробные. Например, нужно собрать сведения из _всех_ Интернет-магазинов и сайтов заказов в одном центре. Понятно, при этом каждому из них может в принципе достаться меньше выгод, чем если бы он скрыл сведения о запросах к нему.

AW>> Вы очень старательно повторили доводы одного из моих коллег. Но лично я не вижу, чем роль пушечного мяса в чужой войне выгоднее роли самостоятельного игрока мировой экономики и политики.

S> Это просто эмоциональные фразы. На деле надо смотреть, где мы получим больше, и потеряем меньше.

Надо. В данном случае -- уже посмотрели. С Китаем получим существенно больше.

S> Например:

AW>> Напоминает. Польшу 1938-9-го годов.

S> Стало ли лучше Польше от независимой политики?

Её политика не была независимой. Она сперва цеплялась за Германию, потом за Англию с Францией. Не говоря уж о том, что она была слишком слаба для независимости.

S> Да, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Точная формулировка: "лучше быть богатым, но здоровым, чем даже бедным, но больным".

S> Но перед нами нет такого выбора. Есть выбор - получить малую выгоду за счет усиления очень опасного врага или поддерживать менее опасного, и не получить шанса выиграть от передела, хотя и оставить за собой возможность некоторого развития.

А почему Вы вообще считаете Китай врагом?

AW>> Не надо _догонять_. Надо _обгонять_. У нас хватает задела ещё с советских времён (и образованных людей, и идей, и -- пока! -- даже предприятий), чтобы создать много такого, до чего Китаю и через пару веков не добраться.

S> Я не знаю, откуда вы это все берете. На последних олимпиадах китайские студенты занимают высокие места. В этом году, вроде, победили в олимпиаде по программированию. У меня нет никаких оснований считать, что они не могут создать что-то из того, что можем мы. Я уж не говорю о текущей ситуации - в Китае выпускаются все компоненты для вычислительной техники. У нас - нет.

Смею Вас заверить: от этих побед до массовой научно-конструкторской деятельности ещё не одно поколение.

S> Ну и про вымирание я даже не говорю.

Этот вопрос решается только радикальной сменой структуры общества в целом, а не выбором союзников.

А вообще, мне не нравится, что дискуссия расщепилась на какие то бессмысленные темы.
Я не хотел выяснять, что лучше - рынок или плановая экономика. Я говорил - надо ли поддерживать США в противостоянии с Китаем. Экономика в этом разговоре приняла участие только в том смысле, что вы утверждаете, будто социализм позволит нам и при развале США и Европы на равных противостоять с Китаем. То есть, ваши аргументы следующие - "у нас есть серебряная пуля, которая нивелирует 10кратное превосходства Китая в населении, а потому за США цепляться не следует".
Я на это возражаю, вкратце, следующее - это утверждение не доказано, а потому ненаучно, как не удовлетворяющее принципу достаточного основания, и, потому, опираться на него не следует.
Кроме того, я не вижу, зачем, даже если у нас есть серебряная пуля - поддерживать Китай а не США. США менее опасно, и даже если мы внедрим супер-систему управления страной, которая позволит нам совершить невиданный рывок - противник в виде США предпочтителен.

И еще одна параллель с Польшей и рядом других маленьких, но гордых стран.
Многие страны не стали великими не только потому, что не умели объединять вокруг себя другие народы, но и потому, что не были реалистами, и легко предавались мечтам о славе в стиле Римской Империи, не обладая реальными возможностями. Мне ближе позиция Александра Невского, который бьет тех, кого может побить, и уживается с теми, кого не может. Только прагматизм, только реальный взгляд на вещи. Только так, вместо изображения славы страна может быть занята строительством, может и не самой славы, но фундамента для нее. На котором последующие поколения достроят здание.

Вы же предлагаете уже сейчас поспособствовать обрушению США, на том основании, что через 10 лет, возможно, будет технически реализуема не имеющая прецедентов система, которая, возможно, превзойдет китайскую на порядок, и которая, возможно, будет реализована с первой попытки без ошибок сродни советским, и которую, при этом, возможно, Китай не скопирует для собственного использования.
Тут слишком много кавалерии из за холмов(http://ru.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina#.D0.92_.D0.BA.D0.B8.D0.BD.D0.BE). Вы сами то понимаете уровень такой аргументации?

Да, и еще пару слов про пушечное мясо. Авангард сил, противостоящих СССР - Скандинавия и ФРГ - жили хорошо. И понятно, почему - США прекрасно понимали, чем грозит падение уровня жизни в этих странах. США не выгодно дестабилизировать обстановку у нас в случае, если мы будем авангардом, противостоящим Китаю. Я думаю, что вариант повторения опыта Скандинавии и Германии стоит рассмотреть. Он может оказаться куда привлекательнее прыжка в неизвестность

S> А вообще, мне не нравится, что дискуссия расщепилась на какие то бессмысленные темы.

Отчего же бессмысленные? По ходу дела затронули немало серьёзных вопросов.

S> Я не хотел выяснять, что лучше - рынок или плановая экономика. Я говорил - надо ли поддерживать США в противостоянии с Китаем. Экономика в этом разговоре приняла участие только в том смысле, что вы утверждаете, будто социализм позволит нам и при развале США и Европы на равных противостоять с Китаем. То есть, ваши аргументы следующие - "у нас есть серебряная пуля, которая нивелирует 10кратное превосходства Китая в населении, а потому за США цепляться не следует".

Да. И эта серебряная пуля -- изменение общественного строя.

S> Я на это возражаю, вкратце, следующее - это утверждение не доказано, а потому ненаучно, как не удовлетворяющее принципу достаточного основания, и, потому, опираться на него не следует.

Это утверждение доказано, ибо у нас этот строй уже был, и в те годы мы развивались куда быстрее, чем сейчас.

S> Кроме того, я не вижу, зачем, даже если у нас есть серебряная пуля - поддерживать Китай а не США. США менее опасно, и даже если мы внедрим супер-систему управления страной, которая позволит нам совершить невиданный рывок - противник в виде США предпочтителен.

Ещё раз. СГА _уже_ показали себя нашим противником. Более того, наш отказ от конфронтации они использовали только для разграбления нашей страны. А заодно -- и множества других стран. Китай же никогда за всю свою историю не был агрессивен.

S> И еще одна параллель с Польшей и рядом других маленьких, но гордых стран. Многие страны не стали великими не только потому, что не умели объединять вокруг себя другие народы, но и потому, что не были реалистами, и легко предавались мечтам о славе в стиле Римской Империи, не обладая реальными возможностями. Мне ближе позиция Александра Невского, который бьет тех, кого может побить, и уживается с теми, кого не может. Только прагматизм, только реальный взгляд на вещи. Только так, вместо изображения славы страна может быть занята строительством, может и не самой славы, но фундамента для нее. На котором последующие поколения достроят здание.

С этой теорией согласен. Но не согласен с тем, что мы вообще можем ужиться с СГА.

S> Вы же предлагаете уже сейчас поспособствовать обрушению США, на том основании, что через 10 лет, возможно, будет технически реализуема не имеющая прецедентов система, которая, возможно, превзойдет китайскую на порядок, и которая, возможно, будет реализована с первой попытки без ошибок сродни советским, и которую, при этом, возможно, Китай не скопирует для собственного использования.

Китай её скопирует. Но система эта -- такого рода, что в её рамках _невозможно_ выиграть от конфронтации.

S> Тут слишком много кавалерии из за холмов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina#.D0.92_.D0.BA.D0.B8.D0.BD.D0.BE). Вы сами то понимаете уровень такой аргументации?

Понимаю. Ибо излагаю здесь далеко не все свои мысли по этому поводу. Не повторять же всё написанное мною за пару десятилетий!

S> Да, и еще пару слов про пушечное мясо. Авангард сил, противостоящих СССР - Скандинавия и ФРГ - жили хорошо. И понятно, почему - США прекрасно понимали, чем грозит падение уровня жизни в этих странах. США не выгодно дестабилизировать обстановку у нас в случае, если мы будем авангардом, противостоящим Китаю. Я думаю, что вариант повторения опыта Скандинавии и Германии стоит рассмотреть. Он может оказаться куда привлекательнее прыжка в неизвестность

Германия заплатила за хорошую жизнь полной утратой самостоятельности не только в политике, но и в культуре. На мой взгляд, плата непомерна.