Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2007-03-21 11:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
верить ли воплю
Ночью завязалось обсуждение у [info]bgmt@lj, похвалившего статью Дениса Горелова, которая, между тем, многих даже и напугала.

АПДЕЙТ: тут дальше горит: http://yooo.livejournal.com/369869.html


(Добавить комментарий)


[info]777tanya@lj
2007-03-21 05:42 (ссылка)
Вы там очень точно охарактеризовали интонацию статьи Горелова.
Увы, таким же апломбом грешат многие популярные посты.
Жаль, что людей привлекает апломб.

Я на стороне родителей:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hija_del_sol@lj
2007-03-21 06:37 (ссылка)
Смею с вами не согласиться. Написанный текст всегда дает большее поле для интерпретации, чем озвученный. для того чтобы понимать, что действительно думает этот человек - надо бы услышать, как он об этом рассказывает. А написанное - оно всегда задевает только коррелирующую к нему кнопку в вашей душе. и это ваше отношение к данной проблеме, а вовсе не автора статьи. То как я бы озвучила написанное (и кстати то, как я прочитала этот текст) было бы скорее смешно. хотя и грустно. Особенно грустно тем, кто живет потом рядом вот с таким персонажем. У меня секретарша типичный образчик, так я когда у нее спросила: "а тебе не жаль барышню, которая окажется рядом с твоим сыном?" -в ответ услышала, что я мол в своей жизни намучалась - теперь пусть она мучается... Человеколюбиво...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 06:45 (ссылка)
вы здесь тоже говорите о содержании статьи, соотнося его со стилем и им его оправдывая. А вот я сейчас полез в инет, посмотреть, что он еще писал, и увидел, например:

"О Гражданской войне в России доподлинно известно лишь, кто ее проиграл. Продул, просвистел, провафлил. Имена штабных мыслителей в пенсне и полубезумных атаманов-мясников в старину придавали веса победе безродного мужичья; ныне они же подняты на щит в качестве затерянной благовестной России."
"Былинники речистые сделали все, чтобы Гражданская война представлялась неофиту свалкой самодеятельных пролетарских шаек с регулярными легионами матерых, родством повязанных белых генералов. Педалировать абсолютно бесклассовую сущность усобицы..."
"Браво-командиры в хрустящих кожанках отлились в охлопанную кумачом легенду и птицей-славой упорхнули в беллетристику издательства "Малыш"."
http://www.pseudology.org/people/Kamenev_CC.htm

Я лучше чем кто бы то ни было понимаю, зачем так "педалировать".
Но у этой кучной стрельбы есть обратный ход - ей совершенно все равно, куда целить.
И мне, читателю, в конечном счете все равно, о чем это читать - о матерях или генералах.

извините, что на вас вывалил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hija_del_sol@lj
2007-03-21 07:19 (ссылка)
ничего, ничего... если вам стало легче - я не против:))) С содержанием статьи я согласна по совсем определенным причинам. Видите ли. в силу своей профессиональной деятельности я таких вот персонажей наблюдаю много, и то, как сложно им строить отношения с миром и как они все время пытаются найти во всех вокруг заботливых родителей, связывая и себя и тех, кого они в этом качестве выбирают, по рукам и ногам. Сложно научиться быть свободным, если всю жизнь у тебя связаны руки. Самой сильной цепью моего детства были мамины слова "Нана, веди себя прилично!", при этом не могу сказать, что я себя вообще могла вести неприлично, ибо росла вполне себе книжным ребенком ит.д. и т.п. И избавлялась я от этого внутреннего контролера на приличность - ой как долго и тяжело:)
По поводу формы - так я ж не оправдываю содержание формой, и более того понятия не имею о ком идет речь, но в пылу интернетбаталий я очень хорошо помню, как из моих, вполне нейтральных и никак эмоционально не окрашенных, слов люди-человеки делали такие выводы, что я сама себе казалась "сукой неприятной, редкой масти" (простите мне мой французский:). Я просто говорю о том, что написаное не всегда несет то, что мы там готовы увидеть. может и несет, а может и нет, вот поэтому лучше услышать:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]777tanya@lj
2007-03-21 16:28 (ссылка)
Имхо "приличность" сидит внутри человека. А кажется, что это родительская воля. Различаю четко. Когда никто не заставляет, а всё равно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hija_del_sol@lj
2007-03-21 19:17 (ссылка)
приличность - понятие социальное - ибо ни в 3 года, ни в пять осознание приличности у человека просто не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]777tanya@lj
2007-03-22 03:30 (ссылка)
У меня было - как сейчас помню, в 2. А уж до того - не помню... Следовательно, я не человек:D
А если это было что-то другое и потом от этого трудно освободиться, пусть будущий самостоятельный освобождается сам, а не предъявляет претензии к маме:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]777tanya@lj
2007-03-21 16:21 (ссылка)
Пожалуйста, не соглашайтесь:)
Рада логичному комментарию. Необязательно большее поле. А меня озвучивание обоснованно сбивает:)
В спокойной обстановке хорошо читается, а если перед глазами человек, то много шуму и впечатлений, думать становится некогда:)
Большее поле... Да, текстам посвящено больше критики и научных изысканий, чем звукам. Но звукорежиссеры парятся не меньше. И прочие, кто это сочинил:)
У меня в душе нет кнопок коррелирующих:):):)

Совершенно верно, у автора свое отношение к статье. Мой ответ здесь
касался проблемы истеричности и апломба популярных постов - раз.
И того, чью я сторону принимаю - два. Это отдельно. Родительскую. Не тогда, когда они залюбливают детей, а тогда, когда дети их бросают и во всем обвиняют. Если ребенок по-настоящему самостоятельный, никакая мама этого не пересилит, и он освободится, а если он "еле теплится в теплице" - значит, он просто позднего развития. Да, такое может затянуться. Да, сильно. Он такой.
А по гамбургскому счету... мужчина обвиняет самую родную женщину в том, что он не вполне мужчина? Интересно:) А грустно - эх! Оно так. Но не станем притягивать грустного. Хорошие люди есть, и их больше, буду безрассудно верить.
Но вот смешно... Над людьми смеяться не умею. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hija_del_sol@lj
2007-03-21 20:48 (ссылка)
ну, может то, что вам кажется апломбом, человек пережил на своей шкуре? и тогда в этом нет ни черезмерной самоуверенности, ни истеричности - ибо это становится просто опытом облеченным в слова. может чуть более эмоциональным чем надо, но когда речь идет о собственных синяках и ссадинах, контролировать количество эмоций трудно.
А как определить это пост популярный или нет?
И помилуйте, а с чего вы взяли что этот человек кого-то бросил? я там такого не нашла...
И еще... самостоятельность - это объективная необходимость, и если вас всю жизнь будут кормить из ложки, то вы ее в руки сами не возьмете - ибо необходимости не будет. и если у вас истинкт самосохранения развит хорошо, то когда кормящая рука с ложкой куда-то отлучится, вы проголодавшись найдете способ принять пищу, а если не очень - то тут и помереть недолго. В природе устроено так, что первоочередная задача любого родителя - научить детеныша выживать, чтобы он дальше учил выживать своих детенышей. И уж коль скоро человек существо социальное имир вокруг него более многоплановый, чем у зверей, то и учить приходится дольше и большему. и в этой многоплановой дествительности есть место и для тех кто"ребенок по-настоящему самостоятельный" и для тех кому эту самостоятельность надо прививать и развивать. и это задача родителя, как мне кажется...
И потом, вот вы говорите "ребенок по-настоящему самостоятельный, никакая мама этого не пересилит, и он освободится" т.е. предполагается некоторое противостояние между самыми близкими людьми - а это, извините, весьма травматичная форма общения, причем для обеих сторон.
Хорошие люди есть, и их больше, буду безрассудно верить. А кто здесь плохой??? вот среди моих друзей/знакомых такие попадаются - в смысле "несамостоятельные". Думаю что жить с ними под одной крышей - невозможно, но для друзей/знакомых/коллег они милейшие люди. Речь же не идет о том что их мир не любит потому что они плохие.
А смех - это полезно, это своего рода терапия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]777tanya@lj
2007-03-22 03:19 (ссылка)
Может быть вполне. Вы правы.

Популярные посты дня висят в поиске Яндекса по блогам. На них больше всего ссылок. Значительная доля таких постов написана в публицистическом стиле с истеринкой и матерком. Отклики типа "очень...", "близко...", "ах..." и т. п. Тоже эмоциональны.

В моем комментарии речь шла не о конкретном человеке. Если человек поощряет разговоры о родителях в таком тоне - открещивающемся, не родственном, то он бросил родителя в сердце своем. Даже если родитель может на него рассчитывать в трудную минуту.

О самостоятельности Вы говорите в целом верно, однако это, на мой взгляд, не главная задача, а одна из задач. Например, я могу противопоставить ей близкий и естественный для меня образец - мыслить не самостью личности, а родом. И отстаивать самостоятельность не себя от семьи, а рода от общества. Такое менее уязвимо для "разделяй и властвуй", а вот кто властвует? Открытый вопрос.

О травматичности:):):) Не понимайте буквально. О противостоянии в основном говорил автор статьи и те, кто с ним согласился.

Плохой - кто мамку обижает злыми мыслями:)
Жить, думаю, невозможно с сильно самостоятельными. Учудить могут что угодно, культура не та.

Смех - кайф сам по себе. Сравнение его с терапией удачным не нахожу, извините. Для меня важно, над чем смеяться можно, над чем - нет.

Мне нравится, как Вы рассуждаете. Спасибо:) Приятно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]777tanya@lj
2007-03-21 16:26 (ссылка)
Кстати, я в больших количествах наблюдала самостоятельных и залюбленных, родителей и детей.
Страшные промахи допускались по обе стороны баррикад.
И великолепные завоевания тоже были у тех и у других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hija_del_sol@lj
2007-03-21 19:56 (ссылка)
ну это если говорить о доблестях и геройствах - то вполне закономерно, но мне кажется что здесь более важная вещь - это гармония в отношениях с самим собой и с миром... а эта такая штука, она, как правило, не видна невооруженным взглядом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]777tanya@lj
2007-03-22 03:00 (ссылка)
Ну у меня-то вооруженный!:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2007-03-21 05:49 (ссылка)
да чего там бояться ....)

(Ответить)


[info]ladoga@lj
2007-03-21 05:54 (ссылка)
а где все там истерику-то нашли?
человек на пальцах объясняет просто, внятно,раздельно и отчетливо.
а без пальцев непонятно. увы. да и с пальцами, похоже, уже тоже увы.
друг-читатель как обычно считывает не то что написано, а себя. сам впадает в маленькую частную истерику притом, которую проецирует зачем-то на автора.

вообще писать не надо ничего. это ужас что в чужих мозгах отражается. вместо написанного здравого смысла какой-то чужой бэкграунд. вся эта коммуникация профанирует. дохлый номер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 06:03 (ссылка)
спасибо за очень ясное мнение. Я все ищу водораздел между тем, кому этот слог в норме вещей, и теми, у кого немножко мурашки по коже. Что-то брезжит. Вот то, что вы большую букву не употребляете, относит вас в стан принимающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2007-03-21 07:05 (ссылка)
Я вот совершенно не понимаю, откуда "мурашки по коже". Мне не нравится стиль - литературно это не очень хороший текст, что, наверное, как раз и есть "в норме вещей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 07:13 (ссылка)
объясню - мурашки от того, что вижу, как можно усилием поднять некий вес, как холодильник или что там в "Гнезде кукушки", который индеец вырывает из болтов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2007-03-21 07:37 (ссылка)
Помилуйте, какой-такой вес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 07:56 (ссылка)
ну, вес, который не обязательно брать. А лучше б разобраться и выставить стекло, вытащив штапик, а холодильник пусть постоит. Не знаю. Тема статьи мне кажется очень важной, хотя и очень легко травестируемой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2007-03-21 07:59 (ссылка)
Мне, в целом, нравится статья. В определнный момент автор очень сильно перегибает палку, но я его при этом как-то по-человечески понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]es_key@lj
2007-03-23 15:13 (ссылка)
Барз, спасибо за это сравнение - я, правда, не о тексте и стиле, а о том, что иногда без истерики не вытащить рыбку из пруда - а если бы можно было, то и не нужно было бы это стекло вообще высаживать - жили бы себе тихо-мирно.

Меня так друг-американец спрашивал, про фильм "Тот самый Мюнхаузен" - все, мол, понятно - жить надо "тру" - вот только зачем он теплицу громил? Ну, прикрыл бы лавочку тихонько, и пошел обратно к любимой - а зачем-же стулья ломать? Пришли к выводу, что не выросшим под тяжким гнетом диктатуры (самодержавия ли, проллетариата, мамы - без разницы) этой необходимости не понять.
Ну вот иногда невозможно изменить курс, не доведя себя предворительно до пены у рта - а текст, свой ли, чужой, тут может быть толчком, мотивацией - а может и вообще непричем.

Да собственно, вот: http://es-key.livejournal.com/57800.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-23 15:17 (ссылка)
я ваш постинг уже прочитал, и раза два прорефрешил - но там так пока 4 коммента и осталось.
Про изменение курса - да, это точно. Как если накаливать алюминиевую проволоку на газе - есть какой-то градус, после которого жесткий кончик вдруг превращается в кокон из себя самого, жидкую каплю и свисает вниз - это всегда происходит рывком.
Меня тема так и не отпустила, думаю о ней. Написать, что ли, еще один отдельный постинг?..
(Вы апдейт мой видели?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]es_key@lj
2007-03-23 19:06 (ссылка)
Апдейт - а как же, пол-ночи читала, потом пол-ночи писала...

Я согласна, что спорят все "в кучу" - кто о стиле, кто об авторе, кто и о самих спорящих, без разбора. Я о стиле не берусь рассуждать дальше "мое-не мое" - я тут не в зуб ногой (вот черт, каждый раз спотыкаюсь теперь на этих подозрительных "абракадабрах" (http://newchrono.ru/frame1/Publ/abra.htm) - есть тут знатоки арабского?:))

А тема такая, да - отпустит, разве что, может, к пенсии. Так что пишите, если пишется - я вот тоже все никак не остановлюсь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_azilber@lj
2007-03-21 07:50 (ссылка)
о, здорово про холодильник, хорошая метафора. только это не холодильник, а что-то там

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redtigra@lj
2007-03-21 07:34 (ссылка)
Вы там у Бегемота очень хорошо написали Травке о накале чуть за гранью, и тут я, пожалуй, примкну к Вам. Мне такой надрыв кажется немного спекулятивным, и Санаев мне не понравился ровно по той же причине. Но от комментариев здесь у меня ощущение, что и сами Вы - на этой конкретной теме - то ли перешагнули уже, то ли вот-вот перешагнете. Простите, если что не так.

А какова связь между большими буквами и "слогом в норме вещей"? Я вот знаю минимум одного человека, который часто пишет без больших букв, если не лделает литературную какую-нибудь запись, но совершенно точно от статьи покривится ровно с аргументацией "слишком оперно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 07:53 (ссылка)
понимаю, про "перешагнуть" - но ведь, вынося нечто, всегда уже нарушаешь гармонию. Знаете, вот как комментируешь в чужом журнале, особенно далеком? как летом срываешь колосок и жуешь его. А другое дело наводить окуляры. Может быть, мне не стоило выносить вопрос - но он мне самому близок, только поэтому. Попробую его сформулировать. "Как, зная действенность и необходимость эмоциональности текста, не увлечься эксплуатацией этого ускорителя? Насколько можно форсировать это эмоц.ускорение химическими присадками? Есть ли принципиальная граница пролегающая между натуральным гормоном и его иск.заменителем?" Согласитесь, эти вещи я могу спрашивать себя, потому что, в общем, сам только на этой закиси азота только и передвигаюсь...

Большие Буквы - осознанное преувеличение, абсурдное предположение. Жестоко вами сломанный росток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2007-03-21 08:49 (ссылка)
Есть ли вообще готовый ответ на этот вопрос? Практика и техника, техника и практика. Мне не понравился Санаев. Куда сильнее Санаева Гальего, который был так громок год-два назад, и кто нынче его помнит? Санаева забудут еще быстрее. Ничего, кроме голых эмоций, не остается по прочтении, и ужас обесценивается. Это литература уровня кино-ужастика, крови столько, что она трансформируется в крофищу и приобретает кетчупный оттенок. Я сейчас о крови как об архетипе, а не реальной части повествования, разумеется.

Из великих прозаиков-истериков я могу сходу вспомнить только Миллера да еще пласт Буковски-Паланик-кислотники. Насколько они останутся в веках, я не знаю, хотя за Буковски я бы поставила - он как раз управляемый истерик. В целом же, истеричная литература хватает за пуговицу, и в какой-то момент не чаешь уже, как выбраться. Правда, тут речь о журналистике, но whatever.

А насчет ростка - прошу, не пририсовывайте мне кованых башаков, мне и правда интересно. Потому что некая закономерность, по-моему, действительно есть. Но я не могу точно понять, какая именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 08:58 (ссылка)
нет, это была шутка, про кованые башмаки! (надо говорить яснее - Ладога вот верно указывает на мировой закон, по которому если что-то может быть неверно истолковано, то будет неверно истолковано). Я дальше Тропика Рака в кислоту не вступал - но Тропик замечательный и интонационно (мне показалось) сложный, а не истеричный. Ну, и перевод чудесный, этого безвестного Егорова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2007-03-21 09:07 (ссылка)
Ну то есть все в итоге упирается в интерпретацию, мне вот Миллер тяжел, а Буковски нравится. Правда, Миллера я давно пробовала на зуб, возможно, пора повторить. Миллер, впрочем, кажется, не кислотный челловек, нет? - это Барроуз там, Вулф, нет? Я не очень хорошо ориентируюсь в этом пласте литературы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 09:10 (ссылка)
наверное, не кислотный, если в том смысле, ел ли он кислоту. А Вулфа я Томаса люблю, а краткого как-то нет. Боже, вот что я пишу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2007-03-21 09:26 (ссылка)
Зато понятно. Полного и я люблю, а краткого нет. Томас у меня унаследованная любовь, от Бредбери, прочитанного в детстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-03-22 11:21 (ссылка)
Вы Миллера на каком языке читали? Результат очень разный. На мой вкус, и если я правильно понимаю слово "кислотный", Миллер не имеет к этому никакого отношения, но и к истерике тоже. Ну ни малейшего. У него драйв - это совсем, совсем другое. Это прущая сила, которая с истерикой может, конечно, сочетаться (Высоцкий), но совершенно не обязана (Эрнст Неизвестный). Истерик не бывает счастлив; Миллер бывает совершенно счастлив, причём каким-то не латинским, но имеющим к латинскому отношение способом.
Есть, кстати, ещё один человек, который написал много мути, но в лучших вещах имеет отношение к этому же: Colin Wilson.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-22 11:47 (ссылка)
я на русском читал. Вы, наверное, знаете эту странную историю с переводом "Тропика Рака". Его в Нью-Йорке русский эмигрант перевел в 1960-е, Егоров. О котором с тех пор ничего не известно. И перевод охренительный. Классный. Просто выше всех похвал. Думаю, сын русских эмигрантов первой волны, и поэтому у него такой запах исконных слов сквозь всю миллеровскую атрибутику. Какая-то здоровая крепкая холстинная подкладка. Которая, думаю, у Миллера и была - он же не чахлый хиппи.

Вильсона не знаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redtigra@lj
2007-03-23 08:23 (ссылка)
По-русски. Я его читала довольно давно, тогда мой английский отстоял даже от моего нынешнего на тысячу верст, а и нынешнего достает только на специальную литературу и книжки, которые и так знаешь наизусть. Полагаю, время перечитать, поставлю заметку.

Единственное, на что мне хочется возразить (и что и наводит меня на мысль о некоем терминологическом различии) - истерик бывает счастлив, глубоко, чисто и совершенно. Истерики, думается, разные просто. У меня создается впечатление... окей, скажем так, Я имела в виду под истерикой определенный стилистический прием, когда, утрируя, вместо крови возникает кровища, а зримые или подразумеваемые обращения к господу можно нумеровать, как стихи в Евангелии; некий неотфильтрованный надрыв, который силен неотфильтрованностью; неочищенный самогон (говорят) обладает куда большей валящей силой, чем хорошая водка, но и похмелье не сравнить. Собственно, с моей точки зрения, таков нашумевший Санаев.

Более чем вероятно, что у меня ложное воспоминание о Миллере - это тот случай, когда я говорю не "мне не нравится", а "у меня пока не срослось". Простите за соседство с кислотой - конечно, он не имеет никакого отношения, и по времени они, помнится, не совпадают - объединение было исключительно по некоей общности воспоминания. Но я перечитаю, вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-03-23 08:43 (ссылка)
Тест: Моби Дик - истерика? Архипелаг Гулаг? Протопоп Аввакум? Фолкнер? Вообще, что конкретно - истерика в Вашем смысле? Тут ещё очень тонко слово "неотфильтрованный": если понимать буквально, то получается, что автор не редактировал своё состояние, в которое он ввёл себя или оно само получилось, но
это явно не так: такой истерики практически и нет вовсе, она даёт плохую литературу, а Достоевский, Есенин (Чёрный человек), МАяковский и Высоцкий тогда не истерики. В общем, хорошо бы согласовать термины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2007-03-23 09:09 (ссылка)
Моби Дик - конечно, нет, почему вдруг? И Гулаг, а вот нынешний Солженицын, публицистический - да. Фолкнера я почему-то не могу читать, не прочла до конца ни одной книжки, объяснения нет, особенно в свете моей многолетней любви к американской литературе того периода. Аввакума я не читала пока.

Я, пожалуй, согласна с тем, что истерика дает плохую литературу. Но тут мы приходим к субъективному полю - что для кого хорошая литература, что плохая.

Что до "не редактированного" состояния - не совсем так, однако мы привычно читаем "редактуру" как уменьшение и утишение, а не самонакрутку - а это тоже редактура. У человека талантливого, даже гениального истерика постоянно в конфликте с потребностью сделать как можно лучше. Как показывает опыт, наилучшим образом самовыразиться и наилучшим способом работать с воспреемником (залом, читателем, слушателем) - два разных процеса, и разделяет их мастерство. Высоцкий, Есенин, Маяковский, Достоевский - очень яркие примеры постоянного внутреннего противоречия одного другому, мне кажется.

В целом, разницу, которую я пытаюсь объяснить, давно и хорошо описал Моэм в "Театре". Те, кто пишут так, как играла Джулия по следам расставания с Томом - истерики. Примерно так.

- До меня кое-что дошло, и я решил сам разобраться, что происходит.
Сперва я думал, что это случайность. Вот почему я молчал, пока
окончательно не убедился. Что с тобой, Джулия?
- Со мной?
- Да. Почему ты так отвратительно играешь?
- Что? - вот уж чего она не ожидала. В ее глазах засверкали молнии. -
Дурак несчастный, да я в жизни не играла лучше!
- Ерунда. Ты играешь чертовски плохо.
Джулия вздохнула с облегчением - слава богу, речь не о Томе, но слова
Майкла были так смехотворны, что, как ни была Джулия сердита, она невольно
рассмеялась.
- Ты просто идиот, ты сам не понимаешь, что городишь. Чего я не знаю об
актерском мастерстве, того и знать не надо. А что знаешь ты? Только то,
чему я тебя научила. Если из тебя и вышел толк, так лишь благодаря мне. В
конце концов, чтобы узнать, каков пудинг, надо его отведать: судят по
результатам. Ты слышал, сколько раз меня сегодня вызывали? За все время,
что идет пьеса, она не имела такого успеха.
- Все это мне известно. Публика - куча ослов. Если ты вопишь, визжишь и
размахиваешь руками, всегда найдутся дураки, которые будут орать до
хрипоты. Так, как играла ты эти последние дни, играют бродячие актеры.
Фальшиво от начала до конца.
- Фальшиво? Но я прочувствовала каждое слово!
- Мне неважно, что ты чувствовала. Ты утрировала, ты переигрывала, не
было момента, чтобы ты звучала убедительно. Такой бездарной игры я не
видел за всю свою жизнь.
- Свинья чертова! Как ты смеешь так со мной говорить?! Сам ты бездарь!
Взмахнув рукой. Джулия закатила ему звонкую пощечину. Майкл улыбнулся.
- Можешь меня бить, можешь меня ругать, можешь вопить, как сумасшедшая,
но факт остается фактом - твоя игра никуда не годится. Я не намерен
начинать репетиции "Нынешних времен", пока ты не придешь в форму.
- Тогда найди кого-нибудь, кто исполнит эту роль лучше меня.
- Не болтай глупости, Джулия. Сам я, возможно, и не очень хороший актер
и никогда этого о себе не думал, но хорошую игру от плохой отличить могу.
И больше того - нет такого, чего бы я не знал о тебе. В субботу я повешу
извещение о том, что мы закрываемся, и хочу, чтобы ты сразу же уехала за
границу. Мы выпустим "Нынешние времена" осенью.
Спокойный, решительный тон Майкла утихомирил Джулию. Действительно,
когда речь шла об ее игре, Майкл знал о ней все.
- Это правда, что я плохо играла?
- Чудовищно.
Джулия задумалась. Она поняла, что произошло. Она не сумела сдержать
свои эмоции, она выражала свои чувства. По спине у Джулии опять побежали
мурашки. Это было серьезно. Разбитое сердце и прочее - все это прекрасно,
но если это отражается на ее искусстве... Нет, нет, нет. Дело принимает
совсем другой оборот! Ее игра важней любого романа на свете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-03-23 09:36 (ссылка)
Я не совсем уверен, что понял конечную суть (фраза про противоречие у Д., М, В и Е меня несколько сбила: они ведь добились результата? Так истерики или нет?), но если понял - т.е. что будем называть истерикой только именно совсем неотфильтрованную или неумело отфильтрованную истерику - то Горелов не таков. Ни на секунду я не верю, что он писал "кровью сердца", как выразилась yooo. Про то, что так показалось противникам... ну мало ли что кому кажется, а вот другим - вовсе не мне одному - не показалось. Собственно, показалось: тем, кто сразу встал на дыбы, и после этого, как мне кажется, даже и не перечёл для проверки, - и Травке. Ну, её я не знаю, это барзовкейджу виднее, а с первыми есть проблема. Эта проблема так прёт в глаза, что её никак нельзя решать позже и отдельно от обсуждения текста. Проблема: на них текст ВОЗДЕЙСТВОВАЛ. Очень сильно. Куда сильнее, чем на меня, скажем. Он вызвал у них реакцию отторжения, какой не вызывают обычно плохие тексты - их очень много, в том числе в дружественных постах. Реакция - как на ЧУДОВИЩНОЕ (написал я, и подумал: сейчас меня за большие буквы барзовкейдж запишет в истерики... Каждый препинается по-своему). А ведь чудовищного ну уж точно нет: согласен/не согласен - другое дело, но, как написал xgrbml, всё это давно изложено в каждом учебнике по психологии и не только. Ну не нравится подход, ну считаешь, что инфантильно - так не в первый раз, и волна отторжения является сама по себе явлением, которое а) сразу закрывает тезис, что текст "плохой" в смысле воздействия - воздействует! и б) закрывает тезис, что в нём изложена тривиально неверная (этически, скажем) точка зрения. Если неверная, то не тривиально, значит. Это по смыслу; по стилю же - всё, что сильно воздействует, не должно называться, мне кажется, дурным стилем, а не более, чем стилем, который не нравится. Такого много, и если бы не поднялась волна, я бы барзовкейджу бы ответил в самом начале - он ведь как раз не в волне: вот его стиль мне лично не подходит, не срастается, я скольжу взглядом и мне трудно вчитаться. Значит ли это, что он плох? Да ни в малейшей мере. Мне и в Кёппена трудно вчитаться, и в Пруста. Ну а кто-то не может читать мои посты, я слишком длинно пишу.

Да, про Миллера. ВОзможно, тот эмигрантский перевод и хорош. Остальное, что я видел, переведено очень плохо - что не удивительно: в русской стилистике нет такого слоя. Как очень плохо переведён "Любовник леди Чаттерлей", скажем. Очень трудно переводить на русский текст, где эротика существенна: не наработано, не только слов нет, но и мысли не наработаны, все коннотации иные. Миллер по-английски - мощен. Это в нём главное. Pure life force.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2007-03-23 11:18 (ссылка)
Истерик и истерическая литература - не одно и тоже. Профессиональный истерик от недозированного надрыва в итоге откажется. Как писал Ренар, сам тот еще истерик - "Плачь, но остерегайся, чтобы хоть одна твоя слеза скатилась по перу и примешалась к чернилам". Примерно так.

Я согласна, что отрицательная реакция - тоже реакция. Но вот "по стилю же - всё, что сильно воздействует, не должно называться, мне кажется, дурным стилем, а не более, чем стилем, который не нравится." - представляется мне глубоко неверным, если, конечно, не переводить вообще все во вкусовую область - а искушение велико. Мы отличаем массовую культуру от немассовой; среднестатистический россиянин скорее читал Маринину, чем Мелвилла. То есть воздействие несомненно, женщины рыдают над дамскими романами, мужчины катают желваки над серийными боевиками. Это - воздействует, и это - плохой стиль. Помимо частой безграмотности - это плохой стиль. Определять качество стиля по воздействию - по-моему, все равно что определять спиртное по способности свалить с ног (далась мне эта метафора... я больше не буду).

(Мне тоже тяжело вчитываться в Кеппена, можно даже сказать - слабо, и все-таки наработки прошлого говорят мне, что это я не могу, а не он - барахло. А Миллера, я боюсь, я все-таки не осилю в оригинале пока. Хотя я понимаю, о чем вы говорите, но увы мне - пока опять-таки. Будем расти потихоньку).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2007-03-22 11:27 (ссылка)
Я бы вот что сказал: в другой обстановке можно было бы обсуждать недостатки этого текста. Не перешагивает ли (но не в истерике, конечно, её там нет - нет, в заострении), ну и так далее. Однако поднявшаяся именно что истерика совершенно исключает такую возможность. bars_of_cage тут, соверщенно верно, на грани - если бы другие непринимающие писали как он, всё было бы в порядке - но в контексте и эта грань играет не туда. Потому что bars_of_cage обсуждает с Травкой стилистическую допустимость истерического накала там, где его видит она (в положительном смысле) и непринимающие (в отрицательном), а есть ли он - не обсуждает.

Простите, bars_of_cage, что я о Вас в третьем лице, так технически получилось по ветке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-22 11:51 (ссылка)
ничего-ничего, скажу в стиле Травки yooo: я и Барз Оф Кейдж - это 4 разных человека ))

(Кстати, загляните уж и к ней - см. апдейт к этому постингу)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redtigra@lj
2007-03-23 08:16 (ссылка)
Мне представляется, что если противники сходятся в наличии предмета обсуждения, он скорее всего имеет место быть. В целом я, покаюсь, не очень поняла вас, кажется... другая обстановка - это какая?

Возможно, что вы и Барз и Травка немножко разное имеете в виду под истерикой? Может быть, здесь некий терминологический дырк?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]errant_neophyte@lj
2007-03-21 07:41 (ссылка)
Да, меня тоже корёжит от гореловского напора и его литературностей. Но ему самому, видимо, нравится. Видимо - органично так.

Ещё мне на третий такой текст станет скучно. Удивить он сможет лишь какими-то деталями или неожиданным смыслом. Трудно одновременно переть подобно танку строго на юг и оставаться интересным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 09:00 (ссылка)
однако вот говорит-то он замечательно и увлекательно:
http://www.echo.msk.ru/guests/13346/
И видно, что тему знает очень глубоко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2007-03-22 11:15 (ссылка)
А я вот употребляю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]otte_pelle@lj
2007-03-21 06:06 (ссылка)
совершенно согласна.
Вокруг этой темы так много эмоций вертится, что здесь я вижу не истерику, а довольно обоснованную, житейски и психологически, постановку проблемы.
Если это газетная статья, а не пост - а судя по каким-то комментам, так и есть - то публицистический нажим вполне оправдан.
Не стоит забывать, что приходится опровергать безусловность опоэтизированных ценностей материнской жертвенной любви. И гнуть обратно уже гнутую пластинку.
Там очень точные вещи есть - особенно про то, как боится тяжести-нежности тот, на кого она восмипудовой тушей обрушилась, и как боится сам быть тяжел.
Именно про то, как это все нарушает нормальное равновесие уверенности в себе и заботы к другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 06:39 (ссылка)
получается ли, что тема оправдывает средства, как и газетная полоса оправдывает overtouring? тогда сразу возникает вопрос, насколько его себе разрешать, запивать ли чернила портвейном или коньяком. Я это понимаю, потому что вот хоть в той статье, которую тебе вчера посылал, тоже ведь в себе разгонял этот публицистический пафос, без которого нечего и читать много букофф, - но и понимал, пожалуй, что это все "вещества, идентичные натуральным", и доказывай тут, что в нефти те же молекулы, что в цветке ванили. И единственное, что может публицист, это уповать на точность своей дозировки, на здравый ум, коль сердце все равно уже сбрендило и готово рвать с места под паленую резину.

А статья эта - из прошлого века, и даже грустно, что уже не пишут так нынче, в нашу эпоху веры в стабильность: прямая вывезет. Вот и Панюшкин зарыл золотое перо, и этот Горелов, кажется, съел свою тетрадь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ladoga@lj
2007-03-21 07:23 (ссылка)
а почему съел, как вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 07:35 (ссылка)
а что - мы коршуны заклевали? не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ladoga@lj
2007-03-21 08:07 (ссылка)
я вот тоже не знаю, но писать не нужно. жж обнажает эту простую истину - потому что в ЖЖ заговорил читатель. и оказалось, что все это время он читал вообще про другое. Но раньше об этом знала только дорогая редакция, а теперь вот как у Ахматовой в этом понтовом высказывании "я научила женщин говорить, но кто теперь их замолчать заставит" или как-то так. В смысле что вот Горелов просто говорит, и даже иронизирует, а вы слышите как он орет, и т.п. А это у него вообще стиль такой. Лихо называется, он пишет лихо, и это для него обычная манера, а все ко привык шептать уже и попадали как от поствиста соловья разбойника.
Я тут частично шучу, кстати. Писать что бы то ни было теперь необходимо с ремарками такого рода, а то потом запаришься оправдываться за что имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2007-03-21 08:13 (ссылка)
громадное удовольствие вас читать, вместе со всеми ремарками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ladoga@lj
2007-03-21 08:21 (ссылка)
ой, спасибо.
только никто не должен знать ничего подобного вот про собственную "писанину", я думаю. только про смысл ее можно разговаривать. а то будет хуже. тому кто ее производит. мне, в свою очередь, очень приятно, что можно вам сказать все что нужно совершенно свободно, без опасений, что вы не дай бог что подумаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otte_pelle@lj
2007-03-21 08:30 (ссылка)
да.
Я сама всегда несколько подергиваюсь, когда мне начинают говорить про "блестящие формулировки" и прочее.
просто бывает, что получаешь от интонации физическое удовольствие - другой вопрос, что оно предполагает совпадение и по части смысла, иначе не получается.
Я же окончательно поняла для себя, что мне нравятся только такие комментарии, которые уточняют смыслы и углубляют беседу, а не превращаются в перебранку одних проекций с другими. Есть тип беседы, от которого меня трясти начинает: это такое макраме, при котором один другому пеняет на противоречие его слов с его же словами тремя комментами выше по ветке. В любимом же типе разговора все "сказанное выше" это только ступень на пути к новому пониманию, поэтому и любой упрек в противоречии дик и бессмыслен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 08:16 (ссылка)
ага, очень понятно, особенно когда попривыкнешь к вашей системе пружинок, собачек и противовесов.
Мне-то кажется, что хотя читатель и понимает свое, но он съедает незамеченным и то самое авторское - незамеченным и для себя, и вот, оказывается, и для автора. "Лихой стиль" я понимаю, что лихой, и вот на себя его прикладываю, и выгляжу басмачом с киргизфильма, вот и странно мне. А вот зачем на общее обозрение выбрел, а? скажите мне, зачем? (вот, тоже в юмористические подвалы колченого спускаюсь, хотя это трусость, прятаться за хихи - только за иронию еще хуже)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ladoga@lj
2007-03-21 08:30 (ссылка)
ну как зачем. обкатать, наверное, идею - является ли патетика законным средством. я когда не уверена (а это почти всегда), так вот и обкатываю. записал в столбик - вроде прояснилось. сижу в кино на своем первом ряду и не понимаю ни бельмеса. а потом сел, записал - понял. это старинная шутка, преподаватель макроэкономики любил ее повторять на лекциях "объяснял вам,объяснял- а пока объяснял, уже и сам понял".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ladoga@lj
2007-03-21 08:35 (ссылка)
хороши ли все средства?
киношники отвечают да (там аналогом пропагандистский монтаж). не знаю, как литературщики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]squirella@lj
2007-03-21 08:58 (ссылка)
Средства-то хороши, да не всякому подходят. С чужого плеча тулупчик.

Тема цепляет, а говорят на другом языке.

(Ответить) (Уровень выше)

офф
[info]kot_uchonyj@lj
2007-03-21 06:58 (ссылка)
> Если это газетная статья, а не пост - а судя по каким-то комментам, так и есть - то публицистический нажим вполне оправдан.

правильно ли я понимаю Вашу мысль, что "нажим", нормальный для публицистики, неуместен в постах? То есть, пост - это жанр более... непредвзятый? объективный? или еще какой-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]otte_pelle@lj
2007-03-21 07:15 (ссылка)
для меня пост - это все-таки разговор с собой и с теми, кто тебе близок, а не на публику. Здесь не нужно "объяснять для тупых", и можно звучать более камерно. Соответственно, интонация воспринимается по-другому, когда ты не в гомонливом гайд-парке, а "дома на кухне без косметики", как мне тут давеча в разговоре сказали.
В том и беда профессиональных тысячников, что они уже жестикулируют с расчетом на тысячу биноклей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]kot_uchonyj@lj
2007-03-21 07:22 (ссылка)
теперь понял. спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф
[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 07:33 (ссылка)
мне кажется, в постинге есть еще непременное условие, что он правдив, и никоим разом не "сочинение". Вот и любой многотысячник непременно маскирует моделированность своих постингов под спонтанность высказывания.
А если нажим явен, так тут уже известная игра в "изобрази мне, я заплатил 10 рублей за газету" - которая в формате блоге сразу ставит под сомнение искренность говорящего, т.е. главное собственно в нем притягательное. И что, придется опять газеты читать, чистое "мясо", отказаться от экскрементов мясникофф?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]otte_pelle@lj
2007-03-21 07:53 (ссылка)
ну, я не знаю. Журнал журналу рознь. Я читала множество прекрасных сочинений в рамках жж. Другое дело, что если это специально не оговорить, то могут судить по законам военного времени.
мне и слово пост дурацкое не нравится, и в бесконечную искренность я не верю. Бесконечно потеть искренностью - ничем не менее неприятный симптом, чем отрыжка гламуром и пр.
Трогательно, что слово "тысячник" ты стал незаметно заменять на "многотысячник". Уровень читателей уже щекочет кадык?
Кстати, я заметила по собственному опыту - поскольку самолюбие все же было потешено круглой цифрой читательского обхвата, и полуосознанно мне хотелось до нее догнать, но после того мне стало абсолютно по барабану. Как дышу так и пишу - хочу выебываюсь, хочу выпендриваюсь, хочу слезв лью, хочу в носу ковыряю. И то, что темпы роста аудитории снизились резко, по-моему, вряд ли сто за год набежит, меня даже радует: значит не мечу свои записи бобровой струей, и слава богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

многотысячное
[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 08:00 (ссылка)
= Трогательно, что слово "тысячник" ты стал незаметно заменять на "многотысячник".

Это объясняется хард- а не софтверно - каждому бесплатному юзеру квота повышена до 1000 френдов, платнику - до 2000. Понятие тысячника таким образом обессмысленно - достаточно зайти в специальное сообщество, где люди взаимофрендятся, и ты тысячник. Именно так я и выгляжу, кстати, со своей политикой взаимного френдования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: многотысячное
[info]otte_pelle@lj
2007-03-21 08:09 (ссылка)
ну, типа, как про зарплату говорят: он свою штуку получает. прожиточный минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: многотысячное
[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 09:12 (ссылка)
да-да, зонтика всякий достоин

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pauldol@lj
2007-03-21 06:39 (ссылка)
Статья довольно старая, несколько лет назад она уже обсуждалась в ЖЖ. Собрала много одобрительных отзывов, я даже зафиксировал свои мысли по этому поводу (довольно коряво, увы).

Журнал, на который у меня стоит ссылка, удалён, к сожалению. Удивившее меня высказывание, что в 13-14 лет полезно самим зарабатывать на развлечения и многие так и делают, было где-то в комментариях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 07:20 (ссылка)
спасибо за ссылку! жаль, что Козел удалился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pauldol@lj
2007-03-22 09:35 (ссылка)
Да, жаль, она хорошая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lisastern@lj
2007-03-21 06:50 (ссылка)
Статья мне очень напомнила рецензию Дениса Горелова на фильм Вам и не снилось в рубрике Первый ряд на Озоне www.ozon.ru. Рецензии очень хорошие; статья же резанула каким-то глубинным немилосердием...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 07:15 (ссылка)
а вот тут очень интересное с ним интервью - и говорит очень хорошо, когда в своей теме и не нужно разгоняться
http://www.echo.msk.ru/guests/13346/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_uchonyj@lj
2007-03-21 06:50 (ссылка)
совершенно не понимаю, почему эта статья вызвала такой резонанс в блогах. Доля правды в ней есть, конечно, а так субъективная статья, эмоциональная, немного однобокая. В общем, лирика. Соответственно, кому-то понравилось, кому-то нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-21 07:18 (ссылка)
эмоция - вот ключевое слово. Против довода рассудка всегда можно выставить противодовод. Эмоция же - тот лом, от которого не защититься. Так уж природа сделала, попробуй не стисни зубы, когда рядом кто-то скрежещет. Великая связь, к слову говоря

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_uchonyj@lj
2007-03-21 07:26 (ссылка)
так чего ж спорить в эмоциями-то? Ими надо любоваться. Или не любоваться. Вот я и недоумеваю, из-за чего сыр-бор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bibliofil@lj
2007-03-21 08:13 (ссылка)
Я сосгласен с мнением [info]MBLA@ljhttp://bgmt.livejournal.com/300282.html?thread=3916538#t3916538

Жесткая ирония, а не надрыв за гранью

(Ответить)


[info]uhbif@lj
2007-03-21 09:34 (ссылка)
Я вот думаю, статья напугала тех, кто не знаком с предметом обсуждения. А людям, жившим рядом с бытовой истерией - (автор описывает патологическую родительскую любовь, обычно завязанную на истерию) чего пугаться каких-то слов о ней? Я вот прочитал, хмыкнул - все знакомо - - не всем везет с родителями, у кого истерия родительская, у кого и делириум бывает.. :) Что ж теперь - социологические выводы делать? в любом случае есть воспитание - а значит нанесение определенных психических травм ребенку. Иногда мне страшно становится, насколько психическая сфера - хрупкая вещь, и как ее ломает иной раз социум, заставляя воспроизводиться потом многократно в поколениях изломанностью психики.
А по тексту, написанному "лихо", как тут сказали, видно, что какая-то часть истерического детского прошлого присутствует в авторе, и возможно компенсируется этакой "лихостью" пера.

(Ответить)


[info]phyloxena@lj
2007-03-21 16:14 (ссылка)
Не впечатляет сатья. Где-то переигрывает, гда-то проваливается, и нет никаких причин верить автору. Не производит нового смысла, на котором его можно было бы поверить.

(Ответить)


[info]jedynka@lj
2007-03-21 20:16 (ссылка)
Очень точно уцепила [info]ladoga@lj: разное вчитываем. Чуть-чуть сдвинут угол восприятия — и вместо иронии и горечи — лобовая истерика, поверхностная залихватскость, инфантильные претензии. Бывают, конечно, интонации однозначней прочитывающиеся (ну, как с вашей любимой нвю); здесь тот нечастый случай, когда по разные стороны — одинаково симпатичные люди (и аргументы).
Мне очень импонирует ваша настороженность к повышенному градусу, форсированному накалу. Но: ведь неблизкий тон, интонация — это зачастую просто другая органика! Не фальшь, не коньяк, не саморазогрев — просто иной склад. Вот, скажем, Травка для меня такой совсем другой человек (знаю не только виртуально), — но ни разу мне ее градус, пафос, пассионарность не казались демонстративными и неестественными. Такое дерево... другое дерево
(Это все из разряда «Ну уж вы-то должны понимать...» Как должны понимать, что можно не любить Толстого не из-за «скучно»:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-22 11:58 (ссылка)
здесь-то тем и интересно, что пограничная ситуация, которую легко применить на себя, закутаться в эту шубу и в зеркало посмотреться. Через себя ведь только и можно понять, хороша ли, брать ли-не брать... А вы так все видите, от вас не укроется, что пропасть этого эмоционального взвода и вверх пятами обрыва мне самому очень и грозит и манит.
(Тут вот эта тема продолжилась: http://yooo.livejournal.com/369869.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_nefiodova@lj
2007-03-22 03:59 (ссылка)
Меня смутила не сколько интонация и оперные вопли, сколько рассуждения насчет того, что одни месяцами собираются помыть пол, а другие до завтрака успевают сделать ремонт. Слишком уж широкие обобщения, как будто человек нашел удачную закономерность и применяет ее ко всему без разбору. И потом, какие-то вспомнились детские рассказы с моралью, что-то насчет самостоятельного застегивания штанишек и пришивания заплаток.

(Ответить)

Реплика Дм.Быкова
[info]bars_of_cage@lj
2007-03-25 21:28 (ссылка)
"Текст омерзительный, хуже даже общего фона девяностых. Люди, лишенные материнской любви или не любящие родителей по-настоящему, непоправимо ущербны. А советская ненависть к маменькиным сынкам -- залог гибели всей советской системы: маменькины сынки -- становой хребет нации и лучшая ее часть.
Денис -- недолюбленный, отсюда и все его проблемы, и полная катастрофа всей его профессиональной деятельности. Сначала был изобретательным и остроумным кинокритиком, не гнушавшимся, однако, с наслаждением оттаптываться на стариках. Считался стилистом. Ни мировоззрения, ни системы ценностей -- ничего. И безумное, безумное самолюбование. Писать так -- очень легко, но на малообразованный контингент действует. Мы дружили одно время, потом мне кое-что стало понятно.
Ненависть дворовых к маменькиным -- один из главных сюжетов русской истории. Ничего смешнее, трогательнее, ужаснее, надрывнее детско-родительских отношений на свете не существует. Тот, кто их публично топчет со стилистическими ужимками, -- в глазах приличных людей расписывается в скотстве. Я никогда не стеснялся своих комплексов. Мои комплексы лучше чужих."
http://evva.livejournal.com/562335.html?thread=8026271#t8026271

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Реплика Дм.Быкова
[info]bgmt@lj
2007-03-30 18:33 (ссылка)
конечно, жизнь была бы слишком проста, если бы люди, которые мне нравятся, говорили только глупости. Бывает и наоборот. Но тут...
Быков мне очень, очень не нравится. Гораздо серьёзнее, чем нравится Горелов. (Ну что Горелов? Неплохо. Вот и всё). Эта реплика - вполне укладывается в моё мнение о Быкове. Довольно интересно, что кое-что из неё применимо (с моей точки зрения) к нему самому.

Ну и в качестве вишенки на пироге, ссылка на Евву... Но щёлкать я не буду.

А вот в котором смысле Вы эту реплику поместили, я совсем не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Реплика Дм.Быкова
[info]bars_of_cage@lj
2007-03-30 18:43 (ссылка)
я выложил это мнение нарочно беспристрастно. Оно здесь для общего букета. Если бы я разделял это мнение, так и сказал бы. Но спорить заочно не хочу. Ссылка на Евву ни о чем не говорит, кроме того, что там я эту цитату отыскал. Могу добавить для полной ясности, что я несколько дней назад ходил к ней в ее дневник и прочитал несколько десятков последних постингов вместе с дискуссиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Реплика Дм.Быкова
[info]bgmt@lj
2007-03-30 18:53 (ссылка)
Ну так я ж не в качестве претензии. Я просто не понял контекста и удивился.

(Ответить) (Уровень выше)