Этот поиск:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=truman+germany+%22june+24+1941%22&btnG=Google+Search

ещё много таких находит.
Но, конечно, они все могут друг друга попугайничать. Надо смотреть NYT. Мне в общем-то не проблема посмотреть в Национальной библиотеке, но это уже только после окончания забастовки может быть ;)

Вроде бы и не так много - 16 штук, и не все с этой цитатой. А где находит - очевидно, подозрительно, вроде Хомского.

Я тоже собираюсь при случае покопаться в NYT. Пока - написал в Truman Library, они вроде собирают все с ним связанное.

Я уже проводил несколько подобного рода "расследований" и убедился, насколько распространена бывает совершенно абсурдная мифология даже в Америке, где источники вполне доступны и под рукой.

результаты примерно такие же, в основном всякие статьи типа "капитализм = фашизм", "история американского терроризма" и так далее:

- надо найти газету. если сделать поиск на "евреи пьют кровь христианских младенцев", я полагаю - тоже многое найдется. с цитатами.

- New York Times довольно дикая газетка. Они в целом не цитируют, а рассказывают - что политик, по их мнению, хотел сказать.

- когда я слышу о "вероломном нападении Германии на Россию", мне вспоминается версия моего папы: "представь себе - два бандюги зарезали прохожего и начали его деньги делить. и тут один из них вероломно воткнул нож другому в спину"

Интересно, что оценивая эту цитату, никто не возражает против помощи России, если будет побеждать Германия. Никого не смущает идея - убивать побольше фашистов. Однако помогать Германии, убивать коммунистов - это уже нет. Это уже нехорошо. Почему, собтвенно? Может, коммунисты меньше крови проливали? Может, они на соседей никогда не посягали? Да нет, вроде... Проливали. Посягали. Так - с точки зрения Америки - какая разница-то? Два бандюги-людоеда сцепились насмерть.

Заметьте, что фраза "вероломное советское нападение на Японию" вообще никому не приходит в голову, несмотря на то, что ситуация была аналогичной...

Раздел Польши - благородный с нашей стороны и весьма вероломный с немецкой.

Вашему папе стоило оказаться на немецкой стороне разделенной Польши. Тогда бы он оценил разницу между двумя бандитами. Правда, в этом случае он едва ли имел возможность произвести вас на свет и передать вам свою мудрость.

А что, кстати, американцы никогда не проливали крови и не посягали на соседей?

И какая была разница? Усатая сволочь вырезала миллионы людей в процессе построения... а, вот она - разница!!! Один строил национал-социализм, второй - интернационал-социализм! Ну, конечно, это же - огромная разница!!! В чем Ваш аргумент с папой? Вы, может, намекаете - еврею пришлось бы хуже под Гитлером? Огромедная разница - отечественный людоед первым убил бы не моего папу? Это - разница?

Проливали. Посягали. Однако - давно дело-то было. Или Вы говорите о ХХ веке? И Вы полагаете - то, что делали Американцы можно сравнивать с коммуняками? Морально - сопоставимо?

Да, я все-таки возьму на себя смелость утверждать, что теория неполноценности отдельных народов морально хуже теории обострения классовой борьбы в процессе строительства социализма в отдельно взятой стране. Хотя лично я отрицательно отношусь к обеим теориям.

Хотя и в этом тоже. Если посмотреть извне, то ясно, что в России строят в общем правильное, социалистическое, даже утопическое общество, только варварскими местными средствами. И козе (минимально знающей историю США) должно быть понятно, что в Америке, стране утопических проектов и постоянных коммунитарных практик, такая задача должна быть очень симпатична по крайней мере народу.
Иное дело - Германия. Страна, которая идеологически и практически старается только для себя . Кому это надо? Жлоб, он и по-американски жлоб (кстати, как это будет по-английски?).

Потом, как резонно заметил Андрей Раковский: иное дело - насилие как нарушение собственных законов, а иное - насилие как соблюдение их же. Но это уже относится к более позднему периоду истории.

Да и поскольку в самой Америке не все, мягко выражаясь, были либертарианцами, то и идеи сильного распределяющего государства - тоже не всем были несимпатичны.

В общем, как ни возьми - все выходит, что аналогия между Германией и СССР того времени - это, как бы сказать, не очень дорогая вещь. :)

Да, и не только в этом.

Просто, гитлеровская Германия напала не лично на Сталина. Если бы в России/СССР у власти по-прежнему был дом Романовых, или правительство Керенского, или правила б Учредилка, едва ли это могло повлиять на стратегию Дранг нах Остен. Польша ведь не была коммунистической страной вроде? С точки зрения Трумэна это вполне могло выглядеть, как схватка двух бандитов. С нашей же точки зрения это была война за наше выживание.

Жлоб, пожалуй, moron; хотя я не уверен.

Ладно, умолкаю, а то Б. опять попросит отсель...

"И козе (минимально знающей историю США) должно быть понятно, что в Америке, стране утопических проектов и постоянных коммунитарных практик, такая задача должна быть очень симпатична по крайней мере народу"

Вы абсолютно правы. Надо быть козой, минимально знающей историю (а лучше - совсем незнающей), чтобы такое было понятно. Довольно забавно, что Вы говорите "такая задача должна быть очень симпатична". Что ж Вы, батенька, социализм считаете правильной утпоией, а почитать теоретиков этого дела не удосужились? Там есть такое банальное рассуждение о небоходимости отличать желательное от действительного.
И даже объяснено - как. Скажем, если мы нам в ощущениях дана объективная реальность в виде потока американских иммигрантов в Россию, то и впрямь, выходит - им эта задача симпатична. Однако, если - наоборот, то придется признать, что наши рассуждения - целиком из мира сказок. Из того самого, где лже-юзер sovok наблюдал как социализм влегкую одерживает экономическую победу над капитализмом. Или там, где Америка - страна утопий. Так что, как бы Вам ни хотелось, чтобы "эта задача" была "симпатична народу", но не выходит никак. Симпатична она только люмпенам и супер-богатым либералам, да и им - не настолько, чтобы жить там, где ее решают.

1. Чего-то я не понял про "должен". Я, может, непонятно написал? Это очень может быть. Я имел в виду не внешнее, а внутренне долженствование. Типа "дождь должен пойти". Тем более что вроде известно, что у американских рабочих до войны СССР пользовался большой популярностью.
2. Социализм я правильной утопией не считаю, потому что термина такого не знаю - "правильная утопия". Утопия, она утопия и есть.
3. Америка - действительно классическая страна утопических экспериментов, коммунитарного типа (до последнего времени). Это вроде тоже исторический факт, я о нем у Э.Баталова читал, в известной монографии по утопическому сознанию и соотвю практикам. Подчеркиваю, что никакой оценки я никаким утопиям не даю - просто такой факт.
4. Поскольку в Америке сроду соблюдается принцип Никиты Пряхина, то, естественно, никто никуда и не едет, а люди пытаются путем принятых процедур реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле.
Это и правильно, замечу в скобках.

а люди пытаются путем принятых процедур реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле.
Это и правильно, замечу в скобках.

Если бы они только своей землей в этом ограничивались, кто б спорил?

Дак мы живем в глобальном мире. Каждый может подействовать на другого, практически независимо от степени государственного суверенитета. Что ж тут поделаешь... Сами придумали, сами построили, сами и живем. Поэтому и надо договариваться. :)

1. Что за "внутренне долженствование" у дождя? Он должен пойти, ибо это его долг? Убеждения?
Или Вы имели в виду - "дождь должен пойти, чтобы хлеб вырос"? В парралель - "народ должен симпатизировать этой задаче, чтобы..." чтобы - что?
Или это было - "последние наблюдения за погодой указывают - дождь должен пойти вот-вот"? В этом случае - о каких наблюдениях за народом мы говорим?

2. "...ясно, что в России строят в общем правильное, социалистическое, даже утопическое общество...". Или Вы имели в виду - это ясно извне, а изнутри ясно - это неправильное утопическое общество? Или изнутри ясно - не утопическое?

3. О? Я знаю только об одном утопическом проекте Америки. "New deal" Рузвельта. До сих пор избавится не можем. Хотя работа проделана большая. Особенно Рейганом.

4. В Америке никто никуда не едет? Это новое. Я, по наивности, думал - Американцы наиболее мобильный народ в мире. Люди рождаются в одном штате, переезжают с родителями в другой, едут в Университет в третий, отправляются искать счастья в четвертый, переезжают с детьми в пятый. Едут искать Землю на Запад, золото - на Аляску, нефть - в Техас. Весь мир жалуется на наглых американских туристов. Да, собственно, Америка населена теми, кто снялся с места и поехал искать лучшего места, менять страну и язык. И их потомками. Из Америки не едут, потому, что - некуда. Либералы, которые будут Вам долго объяснять, насколько правильнее и лучше жизнь в Европе - туда сами не поедут. "Потому, что хотят реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле" - скажете Вы. "Да?" - отвечу я, - "А почему никуда не едут такие же либералы, которые родились в Англии, Италии, Франции, Австралии, России, которые, вместо того, чтобы реализовывать на своей земле, приехали в Америку?" Почему в Америке нету людей, которые едут во Францию "реализовывать", а из Франции идет поток - в ненавистную Америку?

1. Или это было - "последние наблюдения за погодой указывают - дождь должен пойти вот-вот"? В этом случае - о каких наблюдениях за народом мы говорим?

Да-да, нечто вроде этого. Мы говорим о том, что в 20-е - 30-е годы многие американцы, особенно из наемных рабочих, симпатизировали социальным экспериментам в Советском Союзе, насколько они их знали и понимали.

2. А, понял. "Правильное" - это не оценка. Это означает соответствие принципам.

3. Утопические проекты в Америке существуют, сколько существует Америка. Начиная с Джефферсона по крайней мере, а скорее всего с отцов-основателей. Мне немного лень сейчас проводить ликбез по истории общественной мысли в США, так что если можно, поговорите с каким-нибудь туземным специалистом по истории родной страны. :) Оуэн там, Кабе, Фурье, Донелли, Хью Лонг и проч. А также по истории и практике американских коммунитарных обществ. Интересно!

4. Из Америки никуда не едут, потому что в ней можно построить все, что тебе заблагорассудится. Либерализм здесь не совсем при чем, скорее надо говорить о свободе построения различных обществ. Америка построена теми, кто приехал туда строить свободную страну, а не искать уже построенную другими. Впрочем, за всех не скажу - наверное, есть и те, котоые приехали искать страны, построенной другими. Тоже вариант.

1. Было. Однако, вспомнается Черчилль - если человек не был либералом в 20 лет - у него нет сердца. Если остался либералом до 30 - значит нету мозгов.

2. Перестал понимать, ну да и ладно.

3. Что Вы называете "утопическим"? Стремление к прекрасному идеалу, или стремление к идеалу недостижимому? В Америке сейчас утопистов второго типа - пруд пруди. Остались после Рузвельта. То Теду Кеннеди кажется, что, если государство увеличит расходы на школы в 2 раза, то у всех детей будет успеваемость выше среднего уровня, то Хиллари Клинтон рассказывает о прелестях бесплатной медицины. Если же мы откатимся к отцам-основателям, то, в отличие от ваших мечтателей, они предложили простой и дотижимый идеал. Мы признаем, что все люди свободны делать все, что им заблагорассудится, что они не должны при этом нарушать чужих прав и для предотвращения этого надо нанять охранника прав - государство. Идея даже в те времена не новая. Швейцарцы к тому времени жили припеваючи уже долго. Прекрасный идеал? Прекрасный. Достижимый? Вполне.

4. "Строить" свободную страну невозможно. Ну - не могу я дать кому-то свободу. Я могу только - не нарушать чужую. И в Америку нитко не едет "строить страну". В Америку едут, потому, что тут можно строить - себе. И - не отнимут. Что сделал - твое (ну, конечно, сейчас эти европейские заразные мысли, что то, что ты произвел на самом деле - государственное, несколько портят, но они уже сильно на убыль идут). Поэтому я, к примеру - ничем Америке не обязан. Они меня не как беженца пустили, а - работать. Я был им нужен - ровно насколько они мне. Полный расчет. А соблюдать мои права должны все - за это спасибо не говорят.

1. Только это вроде не Черчилль говорил, не про либералов, не про тридцать лет и не про мозги. А так, конечно, все правильно. :)

3. Я так понимаю, что сейчас необходимо рассказывать, что такое "утопический" не в бытовом, а в научном смысле. Боюсь, что у меня нет сейчас такой возможности. Но при случае Вы все-таки поинтересуйтесь этой проблемой. И про отцов-основателей тоже.

4. Я про Вас понял, очень доходчиво - про то, зачем кто едет в Америку. Я вроде смутно помню, что припоминаю, что идеологические основы отцов-основателей Америки несколько иные. Но - сразу предупреждаю - я на эту тему не смогу разговаривать, и так мы далеко отошли от исходной темы, которую задал наш хозяин, и от его очень высокого уровня знаний и рассуждений. Мне, право, очень неловко в борином журнале растолковывать кому-нибудь такие прописи. :)

1. О, абсолютно. Не-черчилль говорил что-то другое на совсем иную тему.

3. Есть научный смысл? Я не знал, что там есть какая-то проблема. Неважно. Спешу Вас успокоить - про отцов-основателей интересовался. Читал составленные ими документы и написаные ими статьи. Рассказов о них не читал, потому как решил - проще выяснить, что они сами думали, чем вольный пересказ историка неизвестной мне добросовестности.

Да, совсем забыл. Истребление евреев в Германии относится к категории "насилие как соблюдение собственных законов". Вы полагаете, это резонно считать "иным делом"? БОлее благородным? Допустимым?

Я вроде написал буквально противоположное - что насилие как соблюдение собственных законов, с нашей с Раковским точки зрения, похуже будет (если уж пришла охота играться оценочными категориями), чем насилие как нарушение собственных законов.

Да, сложно пишу, Боря прав. Не по делу усложненно. Каюсь.

Попроще говоря, нарушение нормы частенько даже укрепляет ее (в силу некоторых особенностей человеческого сознания), а вот отказ от нее - это чисто разрушение.

Собственно, так в нашей истории и получилось, если припомнить, с какими лозунгами выходили демонстрировать первые инакомыслящие, в 60-х и 70-х годах.

Из фильма "Европа, Европа" мне вспоминается, что евреи предпочитали советскую сторону, а поляки - немецкую. Конечно, это еще тот источник.

Источник художественный, но основан на фактическом материале. Я был на встрече с пареньком, жизнь которого описана (теперь это старый дяденька, конечно). Он это как раз подтвердил, по своим воспоминаниям.

Почему нет? Евреи, оставшиеся на немецкой стороне получили Аушвиц, поляки, оставшиеся на русской - Катынь.

Нет, все-таки сейчас в России достаточно общепринято рассуждать о разделе Польши между Сталиным и Гитлером, об сталинском ударе в спину и т.д. А вот о вероломном нападении на Японию - как раз практически ничего и нет.

Между прочим, кажется, Гросс проводил сравнительные расчеты зверств оккупантов - СССР и Германии - на территории Польши ДО 22 июня 1941 года. Выходило, что НА ТОТ ПЕРИОД число жертв советской оккупации намного превосходило число жертв немецкой оккупации. Конечно, все сравнения условны - скажем, советские власти не проводили политику целенаправленного одичания поляков, с запретом изданий, обучения и т.д., не говоря уже о еврейской политике. Но по числу убитых и высланных - шли впереди.

Дык, я с этим вашим утверждением не спорю. Просто, все нападения вероломны бай дефинишн, какое не возьми.

Как насчет "вероломного нападения США на Ирак?"

Хм... действительно. США подписывают с Ираком договор, Ирак обешает разоружиться и вести себя прилично, однако финансирует террористов, устраивает покушение на американского президента, стреляет по американским самолетам, нарушает эмбарго и кладет на все статьи договора. Через 12 лет "последних предупреждений" вероломные американцы объявляют, что прекращение огня 1991 отменяется. Какое коварство!

Послушайте, если Вам настолько серьезно не нравится эта страна, если Вы полагаете она морально сравнима со Сталинской совдепией, почему же Вы тут живете? У Вас что - совсем никаких принципов нету?

Стреляет по американским самолетам? Так ведь в своем небе. Финансирует террористов? Да, но не угрожающих США. Покушение на президента? Типично американский прием, было у кого учиться. Вспомним 101 неудачное покушение ЦРУ на Кастро и Каддафи. Нарушает эмбарго? С американского же благославления, т к это в интересах союзника США, Турции, которой 1я война в Заливе нанесла серьезный экономический ущерб. Кроме того, курды на деньги за транзит контрабандной нефти покупают оружие, это тоже нравится США. Что-нибудь еще? Вы почему про оружие массового поражения не упомянули? Все-таки его гипотетической наличие у Ирака было официальной причиной войны.

Мне нравится эта страна, но я ее не идеализирую. Мне не нравится сталинизм, но я его не демонизирую. Ваш же вопрос достаточно нелеп. Подумайте сами: укравший 100 рублей и укравший миллион, морально сравнимы? Убивший троих и убивший 30, морально сравнимы? Изменивший своей жене 3 раза и изменивший 30 раз, морально сравнимы? Разумеется, да. Они не сравнимы морально лишь с тем, кто ничего не украл, никого не убил и не разу не изменил.

Нет. Извините. Вы подите и резолюцию 1441 ООна почитайте. Причиной войны было невыполнение Ираком взятых при прекращении огня обязательств. Самолеты, извините, летали в небе Ирака - по тем же условиям. Словом, New York Times надо реже читать. Больше фактов в голове поместится. Самое обидное - ужасно хочется на таких как Вы навариться. Идеальный вариант был бы - пари. Мол, я говорю - найдут оружие. Или там - с террористами, тут уж просто верняк: 100 к 0 - чистая игра. Вы же ждете, пока New York Times опубликуют, а я - нет. Значит, дней на 5-10 все раньше знаю... С другой стороны - порядочно ли это - спорить в таких условиях.

И можно ли вообще спорить с человеком, который режим Сталина "не демонизирует". Сколько же надо миллионов перерезать, чтобы Вы задемонизировали? Или Вам все это - морально сравнимо?

Нет, не извиню: самолеты в небе Ирака летали без резолюции ООН. No flying zones были введены решением США и Англии.

Я не понял пассаж про NYT и пари. Почему вы все знаете раньше?

Это вас надо спросить, сколько вам миллионов надо перерезать для демонизации. Я ж вам ясно сказал: для меня убивший одного такой же убийца, как убивший тыщу. Укравший миллион такой же вор, как укравший червонец. Для меня без разницы: что Сталин уморил голодом миллион крестьян, что США уморили голодом несколько тыщ апачей. Политика, это всегда кровь и грязь. Не бывает моральной политики.

Да, сколько резолюций ООН нарушил Израиль? И сколько раз США на него за это напали?

Ну, не извиняйте. Самолеты летали - по резолюции. Резолюция запрещала Саддаму летать в определенных местах. Он ее (сюрприз!) - нарушал. США и Британия применили обещаную в резолюции силу. Однако, при чем тут ООН? США победили Ирак. Ирак капитулировал. Условия капутляции нарушал. Был предупрежден многократно в течении 12 лет. Пренебрег. Где ж тут - вероломство?

Раньше Вас я знаю все, потому, что проходит довольно много времени между тем, как информацию, подтверждающую связи Ирака с Бин Ладеном находят и тем, когда ее решаются публиковать в New York Times. Поэтому Вы продолжаете бубнить о том, что Ирак был связан только с террористами, которые на США не нападали.

Разницы между умерщвлением Апачей и крестьян - никакой. Ну и? Вы уж определились бы - а то Вы то пытаетесь мне объяснить огромную разницу между Сталиным и Готлером, то вдруг у Вас в голове что-то щелкает и Вы говорите - убийца он и есть убийца и разницы никакой. Выберите какую-нибудь одну позицию, Вам спорить легче будет.

И наконец, Израиль. Вы чего думаете - я о резолюции 1441 ООН говорил, как о прихине начинать войну? Нисколечки. Я Вам предлагал только ознакомиться с перечисленными в ней нарушениями Ираком условий капитуляции. Вы бы еще предложили мне посчитать сколько раз Израиль нарушил резолюцию лиги арабских государств.

Так войну начала не ООН, о чем тут спорить? Если резолюция ООН нарушалась, им и решать, как с этим быть.

Попытка удара ниже пояса. Если вы по роду работы узнаете какую-то информацию раньше всех прочих, заключать пари и даже заикаться о заключении подобных пари недостойно. За такие пари в приличных домах бьют канделябрами. Но я уверен, что никакой информации у вас нет и это блеф. Почему? да потому что если бы была, Пауэлл не был бы вынужден зачитывать какие-то фальшивки, сляпанные из статей 10-летней давности. Туфта, одна туфта.

Тут у меня как раз есть позиция: вся политика грязь и кровь. Различия количественные, а не качественные. По грязекровяной шкале Сталин где-то посередине между США Трумэна и Гитлером.

Да Вы не суетитесь. Я же Вас честно предупредил, мол, знаю куда больше Вас. А Вы то меня угрожаете за это канделябрами, то начинаете рассказывать, что не может быть, чтобы - больше Вас. Вы бы лучше, прежде, чем в споры лезть, почитали чего - кроме New York Times. Чтобы не бубнить "туфта-туфта". А то я-то Вас предупредил, а кто другой - Вами воспользуется.

Кстати, Вам не надоели штампы: "политика - кровь и грязь"? Звучит так же идиотски, как "социология - кровь и грязь" или "торговля тракторами - кровь и грязь".

А я разве суечусь? Я лишь усомнился в том, что у вас может быть какая-то достоверная информация. Не в том, что вы можете иметь к такой информации доступ, а именно в ее наличии в вашем распоряжении. Хотя победителей и не судят, подобную информацию Буш со своей командой немедленно бы выложил на стол. Ведь пиар-то с демократиями вроде Франции и Чили проигран начисто (я про международный пиар, а не внутри США: убеждать триггер-хэппи реднеков невелико искусство). Раз молчит, значит, ничего нет. Ну, вытряхнули вчера какие-то бумажки про встречу с Аль Кайдой. Ну и что? Результат-то этой встречи неизвестен.

По поводу канделябров, ваше выступление выглядит далеко не лучшим образом. Вы бы уж или промолчали (подозреваю, что доступ к конфиденциальной информации предполагает именно это), или молча сжулили. Но хвастать тем, что вы могли сжулить, но не стали, это как-то некрасиво.

Наконец, по поводу того, что вы называете штампами. Видите ли, отличие политики от социологии и торговли тракторами слишком существенно. Политика есть удовлетворение потребностей одних за счет потребностей других. Поскольку сделать это в рамках человеческой морали невозможно, мы всегда имеем какое-то количество грязи и крови. Привнесение же категорий морали в политику обычно является не более чем дымовой завесой. Т к нам, возможно, еще рано подводить итоги по иракской кампании, могу в качестве прекрасного примера привести политику США на Балканах в 90е.

Вот упрямый какой! Непослушный мальчишка...
Ох... Да нашли, выложили. Разве я виноват, что Вы потребляете только ту прессу, которая об этом не пишет? Кошмар какой-то. И ведь Вы - не единственный. Куча таких. Читают New York Times, она их подставляет, они выглядят - как с Луны свалившиеса, но нет - продолжают читать. Да еще объясняют, что это, мол, беспристрастная газета. "All news fit to print", если позволите. Ну, ладно еще, интернета бы не было, а ведь - иди, читай хоть чего. Поищи на Гугле "ansar al-islam", "zarqawi", "abu abbas", "abu nidal"... не умеешь гуглом? Ах, черт... Ну, ладно, вот, на скорее: линк на Yahoo (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20030427/wl_mideast_afp/iraq_qaeda_links_030427115427). Новости, конечно, старые... извините...
хоть бы спасибо сказал - что я им не попользовался...

Да, насчет того, что "политика есть удовлетворение потребностей одних за счет потребностей других". Давайте, приводите пример. Итак, чего там "за счет других" США на Балканах натворили?

Ой, ну дался вам этот NYT! Да не читаю я его, не читаю!!!!!! Я читаю Вашынгтон Пост!!!!
И дали вы мне ссылку на те самые документы, которые я упоминал. И повторюсь: сама по себе такая встреча еще не свидетельство поддержки Ираком Аль Каеды. Ну, встретились, побазарили, дальше дело на тормозах спустили скорее всего. Я в подобных встречах участие принимаю минимум раз в месяц. Приедут какие-нибудь орлы, покажут свою технологию, она нам или не нужна, или слишком много за нее хотят. Ну, сходим на ланч, потом шлю начальству мыло, так и так, интересно, полезно, но нафиг нам не нужно. Полдня убито в итоге.
Да и американцы вели переговоры с Талибаном в то время, что с того?

По поводу Балкан. Официально целью США в этом регионе были "мир и соблюдение прав человека." Однако ж, если бы я имел такую цель, я бы прежде всего спросил этих самых человеков, чего они хотят. И получил бы очень простой ответ: боснийские и крайнские сербы хотят в Сербию, а боснийские хорваты хотят в Хорватию. Причем, со своими садовыми участками вместе. Далее, если люди не хотят жить вместе, лучшее, что для них может сделать сильная держава вроде США, это помочь им цивилизованно разойтись. Т е выполнить роль судьи и гаранта в бракоразводном процессе. Не так уж сложно было просто провести границы там, где люди живут. Вместо этого США дали конфликту разгореться, а затем вмешались на стороне одной из враждующих фракций, конкретно мусульман. Целью же стало сохранение любой ценой единства Боснии, этого совершенно искуственного образования. Причем, в Боснии никогда не проводилось референдума по вопросу, а хотите ли вы единства Боснии? Тоесть, позиция США в Боснии была не миротворческой, а анти-сербской. Такой же была их позиция в сербско-хорватском конфликте и в Косово. Вот это тупое, голливудское мышление, когда обязательно кто-то объявляется "гуд гайз" а кто-то "бэд гайз" я и ненавижу в американской реалполитик. В конце концов, сербские фермеры в Боснии и Хорватии не виноваты, что в Белграде сидел бэд гай Милошевич, до которого им дела, в общем, нет. Кроме того, такие действия заставляют меня усомниться в истинности цели "мир и права человека." Если бы конфликт был подавлен в начале, и границы проведены там, где люди живут, в Боснии, возможно, были б сейчас только какие-нибудь наблюдатели ООН. А мы теперь с вами вынуждены содержать там как минимум усиленный полк 3й Пехотной Дивизии, плюс контингент KFOR в Косово. Поэтому, когда мне говорят, что в том, возможно, и была цель, что порты Хорватии это один из вариантов экспорта русской нефти, я начинаю думать, что да, в этом что-то есть...
Таким образом, на Балканах потребности одних (США, боснийские мусульмане, косовские албанцы, хорваты) были удовлетворены за счет других (сербов).

Отлично. Везде, где я писал "New York Times", замените на "Washington Post". Ну, или - CNN, ABC, CBS, NBC, если Вы новости смотрите в телевизоре.

Действительно, ну, встретились, ну - побазарили... Ну, дали денег семьям бомбистов... Ну, приютили террориста-другого... Ну, один-два лагеря подготовки... А Вы сразу - "связи". Какие связи? Эдак кто-нибудь еще скажет - СССР поддерживал террористов! Тоже мне - поддержка... Какие-то чахлые тренировочные базы, деньжата, оружие, но о поддержке говорить - смешно!

Ладно, после динного описания Вашего видения конфликта и пояснений - как надо было делать, вернитесь к предыдущему тезису и сообщите мне, наконец, - какие конкретно потребности США там за чужой счет удовлетворяли? Вы сказали - это прекрасный пример. Ну?

Arbat-то совершенно прав. Нападение США на Ирак можно назвать каким угодно - преступным, империалистическим, хищническим, произраильским - но никак не вероломным. Если уж было НЕ вероломное нападение в истории - то именно это.

Да отчего ж? Саддам свои ракеты уничтожал, значит, верил, что США не нападут. Следовательно, нападение было вероломным.