Нет, не может СЛОВО угрожать чье-либо безопасности. Безопасности угроажают ДЕЙСТВИЯ. Конечно, слово может побуждать кого-либо к действию. Но мы же говорим о людях, обладающих свободой воли и несущих ответственность, так что ограничение и наказание должны относиться только к тем, кто совершает действия. Иначе, если отойти от этого фундаментального принципа, придется объявить действующих людей неполноценными, юридически недееспособными, не отвечающими за свои поступки. "Ну как же, я в газете прочитал, что все евреи плохие, почему же меня судят за грабеж и убийство?"

Так что последовательный подход может быть:

- или никаких ограничений слова не признается,
- или на свободу слова накладываются ограничения, но зато все, не участвующие в распространении слова (так сказать, пассивные реципиенты слова), объявляются недееспособными, лишенными прав и обязанностей, признаются рабочим скотом и лишаются собственности.

это ты опираешься на предположение, что "последовательные подходы" бывают, и имеют какое-то отношение к реальности

Это - очень сильное предположение. Хотет бы я посмотреть на его обоснование...

Но ведь бывают подходы более последовательные и менее последовательные, не правда ли?

Главное же - принцип последовательного подхода кажется мне единственно подходящим для формирования собственной оценки тех или иных явлений реальности.

принцип последовательного подхода несовместим с принципом предельной полезности

Совершенно верно - мой принцип последовательного подхода обладает беспредельной полезностью!

так не бывает !

с принципом предельной полезности вообще мало что совместимо
ибо он принцип сам по себе
к реальности не релевантный, по большей части

???
боюсь, что Вы либо не знаете, о чем речь, либо имеете в виду только математическую формулировку для непрерывных функций

не знаю, уважаемый, откуда Вы сделали такой вывод, что я не знаю, что это такое
Ваш (да не Ваш, а всех mainstream экономистов и разных прочих экономических империалистов) принцип предельной полезности не имеет временного параметра внутри себя
поэтоу ничего нельзя говорить о последовательностях действий, поскольку последовательности действий есть часть вполне реального динамического мира, а ваш принцип к нему не относится

Из Ваших слов, уважаемый.
Принципу предельной полезности никакой временной параметр не нужен, это всего-навсего описание элементарного выбора: из двух альтернатив выбирается та, которой очередная порция привлекательнее. Это так для каждого момента времени, в разные моменты времени имеется просто разный выбор.
Равновесие достигается тогда, когда ни один из вариантов выбора не привлекательнее бездействия.
В случае непрерывных функций, ППП эквивалентен теореме Ферма об экстремуме - равновесие (это всегда экстремум) достигается там, где производная равна 0.

В экономике вообще нет ничего, более соответствующего реальному миру, чем ППП.
А что Маркс не заметил работы Джевонса (кажется, наметки были уже у Тюрго, но только Джевонс, чуть позже Менгер, еще позже Вальрас привели формулировки в ясный вид), так это его проблемы. Меня они не волнуют. Впрочем, он бы выкрутился.

во-первых, не понял тезис про то, что временной параметр не нужен. Он нужен во всем - а тем более, в социальных исследованиях. Мы существа, живущие во времени, знаете ли. И безвременье экономической реальности у классических / неоклассических экономистов - такая же химера, как их "человек экономический"

во-вторых, ППП происходит из популярного в сер. 19 в. принципа "насыщения чувств" - первый стимул самый сильный, потом эффективность воздействия стимулов спадает. Очень механистично - как и вся классическая экономика, выросшая из механистических концепций 19 в
но, прошу прощения, все равно есть "сейчас" и "потом" - порция, "потребленная" вначале, "потребленная" после и т.п. Т.е. время присутствует, но об этом никто не говорит.

в-третьих, релевантность ППП низка именно в силу его механистичной трактовки поведения человека и отсутствия учета фактора времени. Сейчас я наелся и не голоден, но завтра я опять захочу есть. На промежутке в 10 мин. полезность этой "дополнительной" булки мб даже отрицательная, а на промежутке в 10 часов - весьма положительная

наконец, к чему Вы Маркса-то вспомнили?

К тому, что Вы помянули империализм.

Относительно временного параметра: взгляните на ЛЮБОЕ уравнение, описывающее ЛЮБОЕ равновесие (пока без анализа устойчиовсти и отклонений).

Все они имеют вид F(t) = G(t), все они выполняются для любого момента времени. Внутри F и G может прятаться что угодно, оператор любого вида, учет любых предыдущих моментов и прогнозов, но в условие равновесия они все равно входят как функции с определенными значениями на каждый момент времени (если, конечно, речь не идет о квантовой неопределенности). В частности, такой вид имеет второй закон Ньютона. Вы фактически утверждаете, что ВО ВСЕ такие условия равновесия фактор времени не входит. Это просто смешно, на самом деле.

Из механистических концепций выросла не классика, а неоклассика - кейнсианское направление, в частности. "Классики" просто недостаточно знали математику.

ППП принадлежит в том числе совсем неклассической австрийской ветке (Менгер), которая очень плохо относится к любой математизации, зато очень внимательно к временнЫм эффектам. В частности, Бём-Баверку (математики вообще не знавшему) принадлежит теория капитала и процента, основанная на удлиннении процесса производства. Австрийцы расправляются с завтрашней булкой очень просто: они говорят, что, принимая решение, человек учитывает как альтернативный вариант и возможное завтрашнее потребление тоже. Это более чем корректное описание, т.к. мозг человека - нейросетка, работающая по принципу "борьбы за двигательное поле": разные внутренние и внешние стимулы, пройдя разный и иногда очень сложный процесс обработки, в конечном счете просто сравниваются, условно говоря, по силе.
Никаких сравнимых по качеству конкурирующих теорий выбора на сегодня ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

я, простите, упомянул "экономический империализм". Это термин Гари Беккера, которым он обозначил проникновение принципов экономической теории в смежные области (мол, экономикс - это инструмент, который мы можем прилагать куда не попадя). Я же, вслед за другим нобелевским лауреатом по фамилии Леонтьев, считаю, что такой подход - полная ересь.

вместо того, чтобы изобретать свою версию психологии, социологии, биологии и других наук о человеке и мире, следовало бы поинтересоваться, что в этих науках сделано. Все они развивались в последние 150 лет очень активно, а "экономикс" до сих пор в основном базируется на том, что было известно (или что считали) до 1850 года!

относительно того, что утверждаю я - как раз я-то и утверждаю, что рассмотрение вопросов прихода к равновесию (не уверен, правда, что этот термин не стоит выкинуть на помойку - он тоже идет из представлений ньютоновской механики, как будто и не было потом 150 лет развития физики) не может быть проведено в отрыве от динамического аспекта. Эту дыру пыталась ликвидировать GET, но не очень успешно. Напр. нужно понимать, что в динамике условия равновесия могут под воздействием меняющихся экзогенных факторов постоянно меняться, так что никакого "равновесия" и не достигается

А с австрийцами, которые тоже все как один из 19 века, в середине 20-го расправился еще один нобелевский лауреат Саймон, заметивший, что когнитивные способности человека, как и его разумность, ограниченны. После этого были еще нобелевские лауреаты, обративншие внимание на понятие "асимметричность информации".
Все эти вещи на классическом ППП ставят жЫрный крест.

А что конкурирующих теорий не существует - так это временно. Будет.

И про нейросетку - зря Вы так. В том то и проблема, что мозг - НЕ нейросетка, не описывается он ею, гораздо сложнее оказался. Иначе б давно уже искусственные интеллекты шустрили.

"Экономикс" сам по себе ересь.
Экономика в широком смысле - это наука о человеческом выборе. Шире уж, кажется, некуда.

Между прочим, то, что я Вам выше изложил, это не 150 лет назад. Это школа Выготского, и, опять же, дальше них пока никто в психологии толком и не продвинулся.

Социология по большей части является лженаукой.

Про механику и 150 лет развития физики Вы говорите очень смешные вещи.

С помощью "ассиметричности информации" и ограниченных способностей расправиться с ППП нельзя, т.к. этот механизм действует именно что в условиях имеющейся информации и реальных способностей.
Это примерно такое же утверждение, как "квантовая механика упраздняет принцип исключенного третьего".

Что Вы, собственно, имели в виду под "описывается нейросеткой" ?
Мозг является нейросеткой по структуре, от этого никуда и никак не деться. А описывать их можно по-разному - некоторые любят вообще гамильтониан выписать. Что совершенно никак не помогает созданию искуственного интеллекта.

понимание экономики как "науки о выборах" - весьма своеобразно. Думаю, это у Вас такое ощущение от определения, данного Джоан Робинсон (про выбор альтернатив в условиях ограниченности ресурсов) - но это все равно очень оригинально. Даже Гари Беккер на такое не замахивался. Все больше говорили о вопросах организации производства и механизмах распределения / перераспределения стоимости.

почему социология лженаука, и что такого смешного было сказано про физику, я не понял. Очень смешной комментарий.

Про ППП - согласен, я не совсем точно выразился. Упраздняется, конечно, не ППП, а совокупность выводов "классической теории выбора" - которая предполагает наличие рационального и обладающего полной информацией хомо экономикус. Поэтому я и сказал "классический ППП".
Определенные модификации ППП могут, возможно, иметь место - но еще раз повторюсь, в силу того, что сложные системы (вроде человеческого организма / человеческой психики) существуют в неравновесном "аттракторном" состоянии, я бы очень опасался применять к ним непонятный принцип, говорящий о "приходе к равновесию"

Можно хоть описывать мозг гамильтонианом, хоть замерять вес вещества в граммах - от этого мы сильно не приближаемся к пониманию психических процессов. Если есть желание поспорить о том, куда развилась современная психология, в какие тупики зашла нейрофизиология и теория нейронных сетей - можем поговорить отдельно

Это определение давалось много кем, в том числе Коузом (который для меня несравнимо авторитетнее институционалистки Робинсон).

Социология по большей части (не вся) лженаука потому, что состоит из рассуждений о несуществующих объектах.

Про физику - а Вы приведете хотя бы один пример "настоящего" учета временного фактора ?

Относительно сложных систем. Честно говоря, описание человеческой психики в терминах теории катастроф представляется мне уже совсем неадекватным. Это такая красивая картинка, но как она соотносится с реальностью, не понимает, по-видимому, вообще никто.
Возможно, аналогии из механики действительно вводят в заблуждение - точной аналогией ППП были бы даже не столько уравнения движения, сколько вариационные принципы.

Конечно, описание мозга гамильтонианом не помогает ничему (т.е. помогло бы, если бы это кто-то мог сделать), но об этом речь и не идет. А вот принцип "борьбы за двигательное поле" очень хорошо описывает наблюдаемые явления.

1. Коуз сам говорит о проблематичности такого понимания
http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/8946.html
для меня, если мы говорим о "выборе" в широком смысле - тогда надо рассматривать науку экономику как науку о поведении человека вообще, т.к. любая деятельность (или отказ от нее) есть выбор, сознательный или нет
тогда - либо экономика занимается не своим делом, либо надо ее интегрировать с современной психологией, с современной социологической теорией и т.п.

2. шо це за несуществующие объекты, о которых говорит социология? общество? институты? Вы и вправду считаете, что эти объекты не существуют?

3. когда в физику стало входить понятие "необратимость", учет временного фактора стал иметь значение. у систем появляется история. я думаю, масса примеров в неравновесной термодинамике, моделях диффузии и пр.

4. не "теории катастроф", а "общей теории неравновесных систем". Это не одно и то же. А психика очень похожа на странный аттрактор, несомненно. У нее нет ни одного момента во времени, когда ее состояние было бы идентично состоянию в другой момент времени.

5. "борьба за двигательное поле" - это как "параллелограмм социальных сил" у Маркса. аналогия хорошая, а глубоко механизма не описывает

1. И тем не менее Коуз говорит очень хорошо - я имел в виду именно это место.
Обычно экономику все-таки понимают в узком смысле.

2. "Общество", "институты" и т.д. существуют в очень разном смысле. Этот смысл надо каждый раз выяснять.
http://www.livejournal.com/users/conceptualist/31268.html?thread=211236
http://www.livejournal.com/users/toshick/219452.html?thread=1114172

3. Опять же не вижу, как энтропийный фактор мешает мгновенному равновесию. ППП, с которого мы начали, исходно предполагает выбор необратимым. Я думал, Вы приведете пример из квантовой механики, где таких понятий, как "сила" вообще, строго говоря, не существует (и собирался отрицать аналогию).

4. Все эти теории, построенные на свойствах фазовых пространств дифуров, близки. Они, конечно, замечательны и дают красивые аналогии, но что Вы с приведенной Вами похожестью делать-то будете ?

5. Дело в том, что "двигательное поле" пришло из физиологии. Это участок мозга, откуда идет сигнал к мышце, грубо говоря. Так что именно механизм эта самая аналогия и описывает, чему есть множество подтверждений - от непроизвольных движений до улыбки, меняющей настроение.
Вопрос-то в чем: Вы правда хотите отрицать, что мозг работает по пороговому принципу ? У Вас есть более адекватная модель или контрдоводы ?

1. я склонен понимать экономику в узком смысле. Либо (к чему я склонен еще более) надо говорить о необходимости ЦЕЛОСТНОЙ НАУКЕ О ЧЕЛОВЕКЕ И ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ, чтобы не было у экономики своей версии психологии и социологии, у социологии - своей версии психологии и экономики, у психологии - сами понимаете. А есть еще антропология, лингвистика и др. Все они говорят о близких, зачастую об одних и тех же, аспектах человеческой активности.

2. я склонен понимать общество как целостность, как реально существующую систему, которая есть БОЛЬШЕ, чем множество людей. Хотелось бы обратить внимание вот на что: если мы будем смотреть на процессы внутри клетки (напр. амебы) с т.з. отдельной молекулы, то увидим только отдельные взаимодействия между молекулами и никакой целостности. То же самое - организм с т.з. отдельной клетки. Мы говорим об уровнях организации сложных систем, общество здесь только один из уровней

3.1 если мы говорим об одном и том же. У меня всегда было ощущение, что ни одна теория потребительского поведения в маржиналистской парадигме не учитывает последствий прошлых выборов. Более того, приведенный пример из австрийцев - классическое безвременье: в каждом из двух периодов выбор (вернее его распределение)будет одинаков. Здесь нет динамики, нет истории системы.

3.2 если понимать ППП достаточно общо и не ограничиваться вопросами потребительского выбора - возможно, прошлого выбора можно задать. Но проблема та же - система не исторична и не целенаправлена, т.е. не движется из прошлого в будущее, а совершает некие "инкрементальные" действия в настоящем.

3.3 а в чем проблема квантовой аналогии? есть очень любопытные работы, что мозг и сознание действует по квантовым принципам

4. в каком смысле? всякая похожесть и аналогия - возможный базис для новой модели и нового подхода к реальности

5. То, о чем Вы говорите (напр. непроизвольные движения или улыбка) - не такое простое явление, как кажется. Есть напр. более сложные модели такого поведения в автопоэтической теории. Могу дать ссылки

Мозг, вероятно, работает по пороговому принципу, но этим принципом его работа не исчерпывается. Пороговый принцип предполагает реактивное поведение, и то же самое реактивное поведение предполагает Ваш ППП. Я же считаю, что очень распространено и про-активное поведение, когда источник активности идет изнутри, а не порождается выборами снаружи.

1. Целостной науки не будет по той же причине, по какой невозможна целостная наука обо всем - слишком много. Никаких проблем с психологией я не вижу, а то, что социологи понимают под "экономикой", чудовищно.

2. Общество существует, однако я склонен считать, что общество(в целом) - личность соотносятся примерно как курица - яйцо. "Органические" сравнения скорее затемняют суть дела, т.к. предполагают некие несводимые к человеческим представления цели, требуют определения ролей "клеток" и т.п.

3.1. Не понимаю, почему. Если предшествующие выборы привели к негативному, положим, опыту, то этот опыт будет учтен в последующих (внесет поправку в субъективные полезности). Нет здесь у австрийцев никакой проблемы.

3.2. ЛЮБАЯ система так описывается. Приведите же мне, наконец, хотя бы одно иное описание, не сводящееся к общим словам.

3.3. Макроскопические системы не могут работать по квантовому принципу - постоянная планка слишком маленькая (есть некоторые чисто математические аналоги вроде колебаний упругих вращающихся тел, но и только). Тем не менее, квантовые эффекты играют важную роль - фундаментальная неопределенность создает случайные возмущения, необходимые для существования свободы воли.

4. Вот я и спрашиваю, каково познавательное значение данной аналогии. Какие факты она помогла понять ?

5. Это ОЧЕНЬ сложные явления. Тем не менее, существование таких наблюдений говорит обо многом.
Ссылки давайте. А я сразу на Выготского и Лурию сошлюсь.
Конечно, существуют и внешние, и внутренние стимулы (кажется, я где-то выше это даже писал). Модель заключается в том, что внутренние и внешние сигналы участвуют в пороговых преобразованиях одинаковым образом. Иначе просто человек не мог бы противиться, например, боли. Это такое развитие павловской схемы возбуждение-торможение.

Я бы сформулировал иначе - ограничение на свободу слова и есть признание реципиентов быдлом. Это не второй шаг, а суть первого.

Это также есть признание подчинения прав говорящего идеям тех, кто устанавливает ограничения.

Это лишь громкие слова.
А по сути - высказывание есть поступок, который, как и любой поступок, может влечь последствия.

Какие последствия принимаются обществом, а за какие убивают на месте - это всего лишь вопрос общественного баланса.

Нет никаких общих принципов, есть предельная "полезность": такое высказывание еще терпимо, а такое вынести уже нельзя.

Знаменитая американская свобода слова это тоже всего лишь точка общественного баланса, и она тоже не абсолютна, и никогда абсолютной не была.

Кстати, в той ситуации, о которой шла речь изначально, я скорее предпочту именно чтобы выставку разнесли погромщики, чем чтобы ее закрыли по закону.

Ну, вот потому-то право иметь оружие и есть необходимо, что так много желающих наказать меня за мои "неполезные" мысли.

;-)
да, оно обычно смещает общественный баланс в правильную сторону

Вы считаете, что подстрекательство к преступлению не является преступным?

Не является.

То есть, если женщина скажет двум мафиози: "Убьёте моего мужа - получите миллион баксов", она ни в чём не виновна? Это же были только слова?

Я бы сказал так - если женщина совершила какие-то действия, которые можно расценивать как участие в соответствующей сделке (иначе говоря, приняла на себя реальные обязательства), то преступление. Сами же слова - не преступление, нет.

А если не миллион баксов, а любовь до гроба?

Тебе придется ввести понятие публичной оферты, которое можно было бы рассматривать как действие. И факт акцепта оферты -- который уж тем более действия. Там есть четкие правила того, что считать публичной офертой. Оферта (принятие на себя определенных обязательств) может быть и устной -- это я к тому, что не любые слова не могут быть преступлением.

Но описанный тобой случай -- конечно не оферта. В данном случае слова действительно не преступление.

Это тонкая разница, где у нас проходит граница между деятельностью и просто обменом информацией...

Именно это определение было в голове. Можно просто говорить о правовых действиях -- особой форме действий, кои совершаются словами, и включают оферты, официальную коммуникацию, устные приказы, договоренности.

Это тонкая разница, где у нас проходит граница между деятельностью и просто обменом информацией...

Именно. Здесь параллельно идет различие между обычным фоном общения-убеждения и командой, правовым действием, действием "вмешательства в психику".
."

Когда главарь банды отдает указания -- это тоже правовое действие в рамках организации этой банды. Именно поэтому его слова оцениваются наравне с действиями простых участников банды.

*Интересно понимать такие конструкции, которые обычно применяют без вникновения в предпосылки, но они есть.

Совершенно верно - потому что участники банды УЖЕ, ЗАРАНЕЕ действовали как таковые, как участники соглашения, как связанные обязательствами и т.д. В противном случае, если главарь может опровергнуть доказательства предварительного наличия таких отношений, он всегда скажет, что его слова были всего лишь шуткой.

что-то очень просто у вас всё получается.
а ясли так раскрутить дело:
Х пошутил (Х действительно пошутил – но кто знает?), пригрозив человеку самой жестокой физической расправой. Пусть содержание этой шутки такое: «пойди надругайся над вот этой старушкой, оскорби её грязно и дай ей под зад – ведь ты мне должен деньги. В противном случае ты будешь избит, а дети твои изнасилованы и старушка будет искалечена так или иначе, так как она мне тоже должна деньги и не шевелится их мне отдавать, наверно нет денег, ибо бедна, но вот пусть хотя бы пошевелиться. Хахахахахаааааа!»
человек принимает всерьёз шутку Х (у него есть некоторый повод принимать слова Х всерьёз и не переспрашивать, ибо Х известный в округе сатанист, у него несколько судимостей и пр). Человек идёт и обижает старушку, руководствуясь принципом меньшего общественного зла.
кто в этой ситуации больше виноват?

Не согласен. Свобода слова и свобода, скажем, для параллели - ношения оружия - абсолютны. Однако, и оружие, и слово могут быть использованы для нарушения прав других людей. Я могу, используя слова - вступить в сговор с другими людьми, создать банду, и они (не я) кого-нибудь убьют. Я могу, используя оружие - кого-нибудь убить сам. Однако, это не повод, чтобы заблаговременно запретить слово, оружие, или член - которым я могу кого-нибудь изнасиловать. Однако, если можно доказать, что какое-то мое действие со словом или оружием непременно влечет прямое нарушение прав других людей - это можно и запретить. Например:
- стрельбу на людной улице (оружие)
- заказ убийства (слово)
В штатах были какие-то судебные прецеденты, которые разграничивали пропаганду насилия и предложение насилие совершить. Пропаганду - можно :-)
Последнее - в любом случае я предпочту ошибится на стороне свободы. Правило должно быть такое: если сомневаешься, то - свобода.

Кофуз лежит в том, что слово может быть просто звуком и символом, а может быть и действием (социальным актом).

Поэтому "подстрекательство" -- сконфуженное понятие, т.к. нужно отличать подстрекательство словом в форме намека или даже задевания за психологические струны от прямого руководства преступлением, посредством того же слова.

Что до первого, то мы еще далеки, незнающи и топорны, что б на бытовом уровне судить о психологической этике, психологических преступлениях и разделять обычный фон общения-убеждения до "вмешательства в психику."

нужно отличать подстрекательство словом в форме намека или даже задевания за психологические струны от прямого руководства преступлением, посредством того же слова

Я намеренно имела в виду самое прямое и недвусмысленное подстрекательство, без намеков - чтобы выяснить позицию уважаемого Бориса; собственно она и выяснилась совершенно ясно.

Сдается мне, что позиция Бориса -- это не то что просто так в голову пришло, а выверенное следствие, даже не зависящее от конкретного человека.

1. Проблема с четким определением "прямого и недвусмысленного подстрекательства" -- когда оно жеское, а когда нет?

2. Сколь угодно жеское, прямое и сильное подстрекательство не отменяет наличия воли и выбора у исполнителя. А если отменяет, значит опять, исполнитель -- просто машина, недееспособный, значит не может нести вины. (Повторение 1)

3. "Прямота" и жесткость подстрекательства, видимо, могут определяться только по факту -- задеты "психологические струны" или нет. Но мало того, что мы топорны и не имеем знаний для такого анализа, сама возможность его -- под вопросом.

выверенное следствие, даже не зависящее от конкретного человека
:)))

1. Эта проблема как раз в данном случае не стоит, т.к. разногласие происходит еще до того.

2. Не отменяет. Но и не снимает вины с подстрекающего.

3. А гипноз для вас - не под вопросом?

Вообще, похоже что вы почему-то считаете, что сумма вин исплнителя и подстрекателя непременно должна быть равна вине самостоятельного преступника. Похоже что это причина нашего несогласия.

Если подстрекаемый совершил преступление преимущественно из-за подстрекания, то где же тогда его/её воля и дееспособность?

А если они были нарушены психологическим вмешательством, встает вопрос критериев дееспособности и особенностей психики и опять "что является актом психологического действия", должны и возможно ли такие действия квалифицировать и оценивать -- вопрос, отвечаемый сейчас супер-топорно.

Ловушка в том, что вы пытаетесь приписать вину кому-то одному. По-моему, виноваты будут и исполнитель и подстрекатель (конечно если можно доказать что последний вполне серьезно этого добивался).

Доказательство.

Можно разделить вину, но уравнение остается прежним: если подстрекатель А виноват больше, значит исполнитель Б дееспособен меньше. Значит он "ни за что не отвечает" и вообще -- несущественная переменная, "всего лишь исполнитель" -- не может быть обвинен в силу малой дееспособности. Значит во всем виноват А, хотя они ничего и не _делал_. Посылки не верны.

"Социальная арифметика" - забавно...

Это не доказательство.

"Меньше" (причем я вас понимаю в смысле - не "меньше чем А", а "меньше чем если бы не было А") - совершенно не эквивалентно "ни за что не отвечает".

Да и сама посылка - "виноват меньше" - тоже непонятно откуда. Я вот не думаю, что Б виноват меньше.

Ну как же не доказательство -- будем называть вещи их именами.

Не нужно понимать "меньше чем если бы не было А", когда написано "меньше чем А". Потому что когда нет А -- это другая ситуация, другой анализ.

Игра слов с нами. Мы говорим о подстрекательстве а не о договоренности. Если исполнитель-киллер Б договоился с подстрекателем-заказчиком А, тогда он "виноват не меньше". Но даже в договоренности обычно говорят "заказчик заказал, заказчик договорился", чувствуете? Как будто киллер там ни при чем, машина.

---

Каким бы жестким не было подстрекательство или иные причины, обвинение всегда может строится только на основе наличия у Б воли и выбора -- дееспособности. А если у Б есть воля, то о каком подстрекательстве может идти речь, ведь решение Б обусловлено его и только его выбором? А из совпадения подстрекательства А с устремлениями Б сложно делать вывод о виновности А.

Еще раз: мы рассмотрели случай _подстрекательсва_ с двумя участниками и оговоренными ролями подстрекателя и исполнителя. Все остальные ситуации с изменением формы и кол-ва участников -- другие и анализ будет другим.

***
Дело не в словах и оценках -- дело в социальных последствиях. Прицнипы Х порождают одно общество, принципы У - другое. Можно сколь угодно долго рассуждать в каком обществе справедливее оценивается вина. НО если нужны свободные-ответственные-деятельные люди, то нужна релевантная система принципов. Просто подход Бориса создает конфигурацию понятий с ответственностью за себя, за поступки, развитию и признанию воли. Если признать подстрекательсво причиной, то сложно будет даже формально считать Б самостоятельным, сильным человеком.

Ну как же не доказательство -- будем называть вещи их именами.
Вы сначала конкретно, пожалуйста, укажите, в чем несправедливо мое опровержение.

Не нужно понимать "меньше чем если бы не было А", когда написано "меньше чем А". Потому что когда нет А -- это другая ситуация, другой анализ.
В таком случае, опять необоснованная посылка. Откуда меньше-то взялось?


Если признать подстрекательсво причиной, то сложно будет даже формально считать Б самостоятельным, сильным человеком.
А почему это так необходимо? Вы не замечали, что человек слаб? Я замечаю очень часто. Иногда конечно и силен, но иногда и слаб.

"выверенное следствие, даже не зависящее от конкретного человека"

А что Вас смущает. Не бывает такого? Так на то нам и логика.

1. Эта проблема как раз в данном случае не стоит, т.к. разногласие происходит еще до того.

Не понял.

2. Не отменяет. Но и не снимает вины с подстрекающего.

Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???

3. А гипноз для вас - не под вопросом?
Гипноз (1) не подстрекательство, (2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться. (3) Для оценки психологического воздейсвия нет достаточных знаний.

Вообще, похоже что вы почему-то считаете, что сумма вин исплнителя и подстрекателя непременно должна быть равна вине самостоятельного преступника. Похоже что это причина нашего несогласия.

Это было только для примера в том уравнении. Если это не преступная договоренность, где вины равноценны, а _подстрекательство_ то возникает вопрос от кого наиболее зависело совершение преступления.


Вы сначала конкретно, пожалуйста, укажите, в чем несправедливо мое опровержение. http://www.livejournal.com/users/bbb/805960.html?thread=2874440

Если честно, я не понял как Ваше опровержение связано с смоим доказательством и почему вы его назвали недоказательством :))) Еще я не понял к чему относилось меньше (вине или дееспособности). И вы растянули это на рамки совершенно другой ситуации "меньше чем если бы не было А" -- это введение условности, которую я не использовал.

Вы не замечали, что человек слаб? Я замечаю очень часто. Иногда конечно и силен, но иногда и слаб.

Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???

***

Еще раз важны не наши оценки, важны последствия, если дать такую объяснительную силу и легитимность тепрмину "подстрекательство" -- это значит дать одним людям инструмент обвинять в подстрекательстве других.

Слишком много проблем с определением "подстрекательство", это даже не акт, когда главарь банды отдает распоряжения словом. И слишком много рисков признать любое убеждение и вообще общение подстрекательством -- побуждением к какому-то действию.

***
Ох и побьет нас хозяин журнала за демагогию, сказал же ведь "не виновен". Давайте завяжем.

Давайте завяжем
С этим можно и согласиться, в отличие от остального :)

"следствие, не зависящее от конкретного человека" - да, не бывает. потому что зависит от того, что человек закладывает в качестве посылок, а это, если копать до конца, и зависит от человека. кроме того, как показывает практика, разногласия возникают и по поводу логических правил и их интерпретации. опять человек. вообще, абсолюта нет.

Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???
Никакой! Но откуда вы взяли ПРЕДИКАТ (то что после ЕСЛИ)? Я же этого не утверждаю! (Напоминаю, предупреждая дальнейшие шаги: между ВСЕ и НИЧЕГО есть еще бесконечное множество действительных чисел.)

(2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться.
Ага! А если нравственные установки с изъяном? Если человек, в принципе, способен на преступление, просто мотива или повода не представилось?

Насчет т.н. доказательства было написано, что 1) ваша посылка - насчет того что вина Б меньше чем вина А - взята неизвестно откуда (не от меня, по крайней мере); 2) слово "меньше" почему-то приравнено к "ничего" - следовательно доказательство ваше несостоятельно, по любой из этих двух причин.

Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???
Вот опять вы пристегиваете нечто, чего тут не было. Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.

Насчет проблем с трудностью определения понятий, естественно, никакого спору. Но без четких определений вообще невозможны никакие законы. Это важнейшая проблема, которая всегда, была, есть и будет. Ее и нужно решать, а не отступать, отказываясь от определения вообще.

Как показывает наш опыт -- слов много, понятия неопределены, значит законы будут "плавать".

Предикат "если все определяется только волей и решением исполнителя" я взял отуда, что рассматриваю только эту ситуацию. Вы уж определитесь, чем в нашем примере, наиболее обусловлено преступление: подстрекательством или волей-выбором исполнителя? Говорить "и тем и другим" -- неверно, потому что если есть воля, то нет эффективного подстрекательства. Если есть воля -- подстрекательство в принципе не может достигнуть своих целей, значит оно -- несущественный фактор.

Если есть воля -- нет подстрекательства как действия, т.е. сила слов примерна равна силе создаваемого ветра.

Я не говорил, что вина исполнителя Б -- меньше, я говорил что ее _вообще_ нет, если Б -- недееспособен. Это примерно равно следованию подстрекательству в отстутствие собственной воли. Рабы в Риме не были дееспособными и не несли ответственности за действия по указу хозяина.

Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.

Это я, причем не сказал, а предположил -- я определяю ситуацию в рамках выбранных посылок и делаю выводы в этих рамках. Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом. А я говорю, что другие посылки -- другая ситуация, другой анализ.

Это еще и спор о человеческой природе: можно с равным успехом считать, что каждый человек в принципе-то способен на совершение преступления -- только потому что у него есть руки и раздражительные мысли.

Но Вы дошли до если нравственные установки с изъяном. Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.

Хотела бы, но вы говорите про меня такие чудовищные вещи, что некуда деваться.

Но Вы дошли до "если нравственные установки с изъяном". Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.
КТО оценивает вину???? Я? Где это сказано? "Если нравственные установки с изъяном" - это риторический вопрос к вам, что будет в этом случае? А будет преступление, которого не было бы без помощи гипнотизера. И кто будет тогда виноват? Это скорее по вашей логике - виноват будет человек за установки (раз уж гипнотизер не виноват), чем по моей.

Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом.
Это без комментариев. Говорит само за себя.

Давайте еще не будем путать человеческую слабость и недееспособность. Тем более подходить с другим предположений "о природе людей" из средневековых наставлений, что люди слабы и порочны "по своей природе".

Если человек понимал, что он делает (даже если его задело за слабость ревностью) -- значит дееспособен и отвечает за _свои_ действия в полной мере, без ссылок на влияние других.

Влияний и слов, прямых и непрямых -- тысячи, но только он/она трансформирует их в конкретные действия.

Так кто предлагает освобжать этого индивидуума от ответственности? С чем вы спорите?

С тем, что мы не будем переносить ответственность индивидуума на знакомых, подстрекателей, гипнотизеров, неправильно воспитавшую бабушку, коварные слова, природную слабость или нравственные изъяны -- признание силы действия за фактором из окружающего мира (живым или неживым) есть существенный шаг освобождения от ответственности и, следовательно, вины.

Почему переносить?
Еще раз высказываю корень разногласия: вы считаете, что если у одного вины прибыло, то у дрого убыло. А вот нет.

Нет там этого корня. К вине исполнителя вы добавляете вину факторов. Тем самым умаляется роль воли исполнителя и, соответственно, степень его дееспособности. И хотя исполнитель остается столь же виновен -- при сильно низкой степени дееспособности возникает невозможность осудить и признать вину.

По-вашему вины прибывает у всех. Тогда вины будет море, а виноватых -- нет, поскольку будет невозможно их признать таковыми, они зависели, они были в обстоятельствах. Тогда виноватыми могут оказаться все. Оба этих исхода напоминают мне одно общество...

К вине исполнителя вы добавляете вину факторов.
Факторов, заметьте, которые обладают свободой воли. Таких и только таких факторов.

Тогда вины будет море, а виноватых -- нет, поскольку будет невозможно их признать таковыми, они зависели, они были в обстоятельствах. Тогда виноватыми могут оказаться все.
Утрирование - это нехороший прием. Некоторые даже называют его демагогическим.

Называть демагогией -- тоже демагогический прием. Уходить от ключевых выводов -- тоже демагогический прием.

Ваши посылки приводят к ситуации, когда (1) есть вина, но невозможно юридически обвинить виновных (в силу умаленной дееспособности), (2) вина распространяется на всех, кого можно включить в цепочки причины-следствия приведшие к преступлению.

А как быть с детальным планом ограбления банка? Или вообще любой аналитической работой, заказаной для подготовки преступления.

Вы понимаете, что мы далеко уехали от исходной темы - ведь то, о чем вы говорите, обычно не рассматривается в контексте "свободы слова". Поэтому я могу только рассуждать вслух. По-видимому, все упирается в силу, робастность осознания того, что заказ есть именно заказ для преступления - в отличие, скажем, от заказа для автора детектива или, скажем, от заказа от службы безопасности того же банка, прикидывающей шансы потенциальных ограблений. Наконец, автор плана вообще может не догадываться, что речь идет о банке и способах проникновения в оный; заказ может быть сформулирован произвольным образом, что-то типа плана действий гражданской обороны на случай атомного взрыва...

Иначе говоря, само по себе написание (или "исполнение") текста, который вы можете интерпретировать как "детальный план ограбления банка", никоим образом не является преступлением.

> ведь то, о чем вы говорите, обычно не рассматривается в контексте "свободы слова".

Esli ja ne oshibajus' - rassmatrivalos'. V prilozhenii k komp'juternoj bezopasnosti, shifrovaniju i tomu podobnomu. mozhno li, naprimer, issledovat' chuzhuju sistemu zaschity danyh i potom raspostranjat' eti svedenija.

DMCA несовместим со свободой слова.
Это просто очень трудно объяснить политикам и избирателям США.
А европейским ( и израильским ) политикам/избирателям объяснять что бы то ни было бесполезно.

Я допустила ошибку, начав спор об ограничениях "свободы слова" (в кавычках, потому что понятие несогласованное). Это интересная тема, но вторая - основной тезис заключался в том, что включение "свободы слова" в свод правил, который претендует на универсальность, антиконструктивно, потому что согласия по этому вопросу на глобальном уровне добиться невозможно. Из-за этого пункта страдают более базовые и не вызывающие споров, такие как запрет пыток.

Это просто к тому, что весь топик ушел совсем в другую сторону.

Из-за этого пункта страдают более базовые и не вызывающие споров, такие как запрет пыток.
Да ну? Так уж и не вызывающие споров?
Вы бы еше отмену смертной казни сюда приплели.