Не надо нам таких примеров.

Не надо. Но будет.

Вся политическая практика и риторика, формируемая вокруг ЕС - ужасна.

да. ужасней пожалуй и некуда. да?
Просто беспрецедентный ужас.

Я тут кое-что отрезюмировал для вас и товарищей. надеюсь понравится.

http://www.livejournal.com/users/bad_girls_do_it/2799.html

Я правильно понимаю что Вы - новый проект того же человека/людей которые делали telo?

это так.
и нас - один я.
извините, что сразу не представился.

А что же в нем такого позорного и гнусного? Вроде бы выглядит очень резонно.

Да оно и выглядит то себе так. А уж смысл то и вовсе гнусный.

А в чем, по Вашему мнению, заключается этот гнусный смысл-то? Что-то я никак не могу его просечь.

Абсолютно любые непопулярные взгляды можно объявить противоречащими нравственности или чьей-нито репутации. Любой критический взгляд на государство - автоматически противоречит "общественному спокойствию" и может быть причиной беспорядков и нарушения "территориальной целостности". И так далее. Но это все - детали и следствия.
Основная беда - вто в чем - эта вещь провозглашает превосходство "интересов общества" над правами личности. И таким образом принципиально уничтожает всякую свободу слова. Что еще ждать от потомков изобретателей коммунизма и фашизма?

: Основная беда - вто в чем - эта вещь провозглашает превосходство "интересов общества" над правами личности.

Да это в каком-то смысле так. но не пойму всё же как эта статья может быть априорно «гнусной» и «позорной». Ведь то же самое можно сказать и о принципах любого объединения, которые мы признаём. Взять, например, профессиональное предприятие – его развитие регулируется профессиональной этикой. Мне думается, что статья эта оформлялась совсем не имея в виду случаи, подобные указанному, а нечто более consequential – например когда одна группа своими действиями провоцирует социальный конфликт и этот конфликт дестабилизирует общество в той степени, что оно распадается со всеми вытекающими из этого последствия для индивидов. Оправданы действия этой группы или нет – вопрос интерпретации в публичной сфере с последующим решением (что сейчас и происходит), а не содержания самой статьи. Как угодно, статья может быть проблематична (как все другие статьи общественного закона, который, стремящийся к универсальности, по определению не может учитывать отдельные, частные интересы), но никак не «гнусна» и «позорна».

Хотелось бы всё-таки услышать комментарий автора этого замечания..

Действия государства в отношении индивида не связаны с тем, признает индивид это "объединение" или не признает. Это не то что фирма или клуб, которые можно покинуть.

Гнусность и позорность - в том, что этот пункт полностью перечеркивает только что торжественно провозглашенную свободу слова. ЛЮБОЕ нарушение свободы слова можно легко подвести под этот пункт.

Спасибо. Но я так и не уловил, что вас собствено смущает... лично я не вижу никакого перечёркивания, но только уточнения в общем-то разумного характера...

статья 10, пункт первый гарантирует свободу:

Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение.

Но (конечно):

Осуществление этих свободы
может быть сопряжено с:

1. формальностями,
2. условиями,
3. ограничениями или санкциями,

которые необходимы в демократическом обществе в интересах

государственной безопасности,
территориальной целостности
общественного спокойствия,
в целях предотвращения беспорядков и преступлений,
для охраны здоровья и нравственности,
защиты репутации или прав других лиц


для охраны нравственности - вас это условие волнует, или вся статья в целом? если вы недовольны этим единственным условием, оно и мне кажется неопределённым, но наверно поэтому-то здесь пишут, что осуществление свободы может быть сопряжено с, а не безусловно сопряжено с – случай на случай не приходится и невозможно в абстракции говорить о частностях. Тут надо выяснить, какие именно общественно полезные в нравственной сфере действия вы считаете ущемляются этим условием, в то время как вы бы хотели дать этим действией полный свободный ход... то есть, чтобы высказваться о законе в предложенном вами ключе, нужно чётко понимать, о каком поведении, требующем освобождения, собственно идёт речь. И только тогда можно говорить об ущербности закона и предлагать переписать его и что угодно. массовая и систематическая пропаганда скотоложества, педофилия как форма свободного художественного самовыражения.. что еще?

что касается содержания всей статьи - она представляется мне вполне резонной и едва ли чем отличающейся от законов других обществ. И только поэтому я бы не назвал её «позорной» и «гнусной»..

1. формальностями,
2. условиями,
3. ограничениями или санкциями,

которые необходимы в демократическом обществе в интересах

государственной безопасности

Скорее общественной. Классический пример: кричать "пожар!" в заполненном кинотеатре значит злоупотреблять свободой слова (когда пожара нет). Это скользкое место: если кричавший вызвал панику, сорвал шоу, то пострадавшие могут его судить, но на основании того, что его высказывание было поступком. Тут проблема не в содержании; если он станет кричать бессмыслицу с тем же результатом, основания для суда те же.

Государственная же тайна, как и производственная, ограничивает свободу слова только в том смысле, что разгласивший её нарушил контракт. Соответственно, его можно привлечь за это нарушение. Никаких дополнительных ограничений на свободу слова тут вроде бы не требуется.

территориальной целостности

С какой стати?

общественного спокойствия

В рамках того, что описано выше.

в целях предотвращения беспорядков и преступлений

Аналогично.

для охраны здоровья и нравственности

Слова здоровью не вредят, за исключением тех редких случаев, когда они являются действием: например, наведение гипнотического состояния с преступной целью или с повреждением здоровья. Опять же, проблема не в содержании, а в действии.

Нравственность позвольте взрослым людям выбирать по себе. В отношении невзрослых людей, действительно, возникают вопросы, и это дело тонкое; мне сложно об этом рассуждать. Может быть, кто-то другой, лучше это знающий и понимающий, объяснит.

защиты репутации или прав других лиц

Интересный момент. Если не ошибаюсь, в Великобритании и США противоположный подход к обвинению в клевете: там обвиняемый должен доказать, что он не клеветал, а тут обвиняющий, что его таки оклеветали (и что у него из-за этого потери либо в репутации, либо в бизнесе).

чтобы высказваться о законе в предложенном вами ключе, нужно чётко понимать, о каком поведении, требующем освобождения, собственно идёт речь. И только тогда можно говорить об ущербности закона и предлагать переписать его и что угодно. массовая и систематическая пропаганда скотоложества, педофилия как форма свободного художественного самовыражения.. что еще?

Что угодно. Пусть расцветают сто цветов, лишь бы не заставляли меня их нюхать.

: Это скользкое место:
: это дело тонкое; мне сложно об этом рассуждать.

В том и дело. БББ иначе оценивает ситуацию и я, пользуясь случаем в компании предположительно рассудительных мужей, хотел бы знать, что позволяет столь категорический взгляд, что именно БББ имеет в виду, что может быть я упускаю из виду.. Вы сами сказали, что проблема не может обнаруживаться в содержании, но только в действии и в общем-то - for the sake of argument - я готов с этим согласиться. Поэтому, я бы хотел знать, как действует этот закон. Не худо было бы начать с указания на какой-нибудь юридический прецедент в юрисдикции Европейского Суда, решение которого было бы подчёркнуто «гнусным» и «позорным» - что собственно только и может оправдывать подобного рода эмоции.

Старик Фрейд был неправ. Желание заткнуть другому рот - несомнененно является более важным для человека, чем даже секс.

Вам кажется вполне разумным, что есть мнения, которые можно запретить. Ну, что делать. Если бы Вы уважали и ценили свою свободу, Бам бы так не казалось. Вы бы гордо выпрямились и заявили - "я имею право и свободу - говорить, что хочу". Вы бы были уверены, что никто не может запретить вам высказаться. А раз так, то Вам было бы нетрудно поверить, что раз никто не может заставить молчать Вас, то и Вы тоже - не можете заткнуть рот мне. Беда в том, что Вы полагаете, что Вы сами не имеете право на свободу слова. И пока Вы так думаете, пока Вы не начнете уважать свою собственую свободу - убедить вас будет невозможно.

Я, кстати, не очень понял, каким образом педофилия - это "слово". Может, Вы не в курсе, но педофилия предполагает, что нарушаются права ребенка. Это - не слово. Это - дело.

То есть, зоофилистический порножурнальчик детям никак не повредит, типа? Или рассказик о предстоящих героиновых удовольствиях – но проблемо. В конце концов это же слова - никак не более того.

А зачем Вы покупаете своим детям журнальчики, которые Вам не нравятся?
Или Вы настолько несостоятельны, как родитель, что иначе, чем вмешательством Государства Ваше воспитание не укрепить?

я так понимаю, дети ведь и сами могут покупать эти журнальчики, разве нет? и не спросят они у меня, нравится ли мне внутривенное говно. предложение, которое может быть и свободой для кого-то, рождает спрос, который может быть для кого-то крайне обременительным - опять же не простые слова.

и надо понимать, что я не единственный родитель и есть дети, которые без родителей, а есть дети, у которых бы лучше и не было родителей вовсе. всё это надо учитывать, прежде чем пуляться «гнусностями»..

опять же. я понимаю вашу озабоченность и в некотором смысле разделяю её. меня удивляет ригидность суждения ббб на этот счёт - человека, который казалось бы думает.

>>>я так понимаю, дети ведь и сами могут покупать эти журнальчики, разве нет? >>>
Нет, не могут. Поскольку не являются дееспособными гражданами, их право на такую покупку ограничено разрешением родителей.
>>>есть дети, которые без родителей, а есть дети, у которых бы лучше и не было родителей вовсе>>>
Да, но нет детей, у которых нет опекунов или лиц или организаций, уполномоченных на что-то вроде опекунства. Дееспособных детей, имеющих право, не может быть. То, что они есть де-факто, не является основанием рассматривать ситуацию де-юре. Ради душевного здоровья сирот вводить цензуру - это слишком: аналогичным образом вводится запрет на использование столовых ножей, раз есть маньяк, который может им воспользоваться.

> вводить цензуру

вы бы лучше ответили на мой вопрос. всё это, все эти примеры с детьми и намёки на массовую систематическую пропаганду скотоложества и пр. понятно дело скорее демагогия.. вы бы сказали на примере европы, какие жесты цензурируется, что именно запрещает закон, что позволяет вам думать, что европейский союз - тоталитарное общество, свобода которого растоптана ногами. и каким действиям вы бы хотели дать полный свободный ход.. действия, которые эффективно подавляются этим вторым пунктом статьи... да и потом, надо понимать, что закон, в таком абстрактном изложении не запрещает действия, а лишь проблематизирует некоторые из них.. по сути в законе говорится: возможно есть такие действия, содержание которых спорно с точки зрения благополучия общества, поэтому прежде чем их разрешать, давайте об-судим эти действия. ибо что такое суд, как не попытка разобраться в содержании действия. итак, что это за действия? иначе весь этот спор беспредметен.

что касается недееспособности детей как потребителей порно.. того факта, что дети не могут купить порнопродукцию и наркоз и пр.. и что эта продукция не может распростряняться рядом с учебными заведениями (свобода их распространения ограничена) это как раз и есть те формальности, о которых говорится в статье.. что в них прохого?

Я все понимаю. Вы предлагаете мне поступится некой важной свободой и взамен обещаете некоторую небольшую безопасность. Извините, не могу, не буду и Вам забрать мою свободу - не позволю.

bbb ригиден именно потому, что - думает. Свобода не бывает частичной. Она или есть, или ее нет. Если государство (или кто-то еще) может решать - что именно Вы можете говорить, то свободы слова нет. Есть разрешение говорить на определенные темы.

И, наконец, я рос среди морей коммунистической пропаганды. Очень интенсивной, в очень больших количествах. Однако, мои родители побеспокоились, чтобы я не усвоил эту рабскую идеологию. Что позволяет мне уверено утверждать - заинтересованные родители вполне могут оградить своего ребенка от влияния среды, если им не по барабану.

: Вы предлагаете мне поступится некой важной свободой

не предлагаю. опишите - еще раз прошу - действие, которое упирается в эту статью закона. какое именно действие для вас вашно и не находит реализации в виду этого закона.. о чем бы вы таком хотели говорить, что является эффективно запрещённым по закону?

Я хочу говорить все, что мне придет в голову. Это мое право, моя свобода.
Этот закон меня ограничивает. Отнимая свободу и нарушая право.

Я не намерен давать отчета в том, что именно я собираюсь сказать ни вам, ни правительству. Ответить на Ваш вопрос "о чем бы я хотел..." означает вступить в торг, т.е., признать, что Вы имеете право интересоваться.

> Я хочу говорить все, что мне придет в голову.

а какой закон запрещает? говорите сколько угодно. только имейте в виду, что есть и такие, которые не хотят слышать вас - и в том заключается ИХ свобода, о которой тоже бы надо позаботиться на уровне закона, хотя бы в пункте условия к основному закону.. когда я еду в метро и туда заваливаются нищие и начинают петь песни - они мешают мне читать книгу. заткнуть я их не могу, петь им закон не запрещает...(не знаю, может быть и запрещает). реализуется здесь только одна свобода из двух - так как читать в этот момент я не могу.. здесь возникает конфликт свобод, да? и должен быть механизм, который бы решал этот конфликт. но это мелочь - чтение и пение в метро.. а есть ситуации посерьёзнее, я думаю. Например вчерашняя «чрезвычайная ситуация»: в сша, находящихся в состоянии войны, были «потеряны» сколько-то там штатов, они выпали из под контроля – выходи и взрывай всё к чертовой матери. В таких ситуациях ваши права, позволяющие участие в демонстрациях, свободу передвижения, свободу местонахождения и пр., ясно дело и вполне оправданно – для вашего же блага и таких как вы – «ущемляются» как это случилось вчера введением по закону в Нью-Йорке комендантского часа. Продолжайте называть этот закон «гнусностью» и «позором»... Но я бы назвал закон дурным - тот, который бы не учитывал этих черезвычайных ситуаций.

«гнусная и позорная» статья, о которой идёт речь, позволяет не только нищим тащить меня в суд за то, что я затыкаю им рот, но и мне тащить в суд нищих, за то, что они заливают мне своим пением уши и тем самым нарушают мою свободу.

а уж суд решит, у кого из нас больше прав! и начнется суд с того, что пересчитает сколько в этой ситуации «обременённых», а сколько «свободных».

что здесь гнусного?

поэтому я и говорю... дайте пример того, как работает этот закон.. что именно он запрещает.. что он такого запретил, что позволяет вам думать, что он гнусный и позорный.. может быть он ничего не запрещает и не запрещал из того, что вы имеете в виду и что могли бы вообще подумать и сказать...

Ну, теперь все яснее. Вы, оказывается, из паралелльной вселенной. Из той, где вчера в Нью Йорке был "комедантский час". Там, конечно, у Вас - никакой разницы нету между государственной цензурой и частной свободой "не слушать".

Особенно приятная фраза "для вашего блага". Наконец-то что-то новенькое.

уважаемый, там же в статье сказано о свободе в контексте ситуаций государственной важности (сша воюет с терроризмом и тут вырубается свет.. ) - есть серьезные причины оговаривать размах индивидуальной свободы – да, для вашего же блага, ведь вы же, митингуя в темноте или что угодно, не хотели бы быть взорваны пронесенной во мраке и в толпе бомбой? чем же ситуация в нью-йорке не такая ситуация, о которой говорится в статье? что, закон был бы лучше, если бы в нём не было таких оговорок? ваша свобода болтать, что на ум придёт никак не ограничивается в нормальных условиях. или, пожалуйста, предоставьте свидетельства, как нарушаются ваши свободы или свободы кого-либо в рамках этой статьи - что я прошу с самого начала. в самом крайнем случае в этих нормальных условиях при столкновении свобод вам и оппоненту предоставят голос в суде, где вы либо защититесь, либо проиграете.. победа будет определена силой вашего аргумента.. задача закона: в спорной ситуации затащить и вас и оппонента в суд, где всё и решится и необязательно против вас. да и потом не ясно, в данном изложении закона – направлен он против вас или служит вам . Ведь вы и сами можете оказаться в положении человека, которому вливают в уши всякое дерьмо и вам нужна защита. Вот я и говорю, не прыгайте на выводы. Как поступает БББ. у БББ может быть работа такая.. я не знаю.. читайте мой пост про свет в нью-йорке...http://www.livejournal.com/users/telo/130956.html?mode=reply

не всё так просто.. те, кто за свободу «в абстракции» иной раз оказываются самыми злостными нарушителями свобод и используют концепцию свободы с целью совсем не освобождения... то есть не вас и не таких как вы.. а преследуя противоположные цели.

с точки зрения прав.. на примере вагона метро..
не слишком ли жирно для первцов - предоставлять им всю свободу действия.. абсолютную свободу.. не позволяя мне даже затащить их в суд, и на равных судиться, если я считаю, что они нарушают мои свободы?

"Тело Без ОРганов"? Я, кажется, уже знаю, без каких именно.
Старайтесь не писать длинных фраз, у Вас мысль путается.

Во-первых, я не слыхал про закон, задача которого "затащить меня и оппонента в суд". Хотя, конечно, если цель государства - устроить побольше судов, то...

Во-вторых, я не встречал еще стороннков свободы, которые "использовали бы концепцию свободы с целью совсем не освобождения". Это бред. Я зато видел много людей, которые говорят, что свобода - это не вседозволенность, интересы общества выше прав личности и в трудное время нужно судить не по закону, а по революционному правосознанию.

В-третьих, задача государства - охранять мою свободу. Рассказы о том, отняв свободу, государство сильно упростит себе ее охрану - меня мало впечатляют.

В-четвертых, свобода, по определению, состоит в том, что я сам решаю - что и вкаких условиях говорить. Если это решаете Вы - это не свобода.

Наконец, мне известно простое, но действенное средство защиты от "вливания в уши всякого дерьма" - отойти в сторону и не слушать. Настоятельно рекомендую и даже продемонстрирую, как оно работает. Итак, смотрите - оп-ля!!!!

> "Тело Без ОРганов"? Я, кажется, уже знаю, без каких именно.

да. отойду-ка в сторону. до свидания.

Желание заткнуть другому рот - несомнененно является более важным для человека, чем даже секс.
Здесь должен был быть подходящий к случаю неприличный анекдот.

Об этом знают товарищи Флобер, Бодлер и Набоков.
И небольшое количество их читателей еще.

Мне с Флобером, Бодлером и Набоковым об этом разговаривать затруднительно - по разным причинам. Пару читателей их, которых я нашел в нашем Фонде, я спросил - они не знают.

Может, кто-нибудь из читателей ЖЖ может помочь бедному еврею узнать, что именно позорного и гнусного содержится в ст. 10 п. 2 "Европейской конвенции о защите прав человека"?

Именно тем, что на основании этой статьи легко запретить распространение "Г-жи Бовари", "Цветов зла" и "Лолиты".
И вообще формулировка насчет "охраны здоровья (против изображения пьющих и курящих в позитивном ключе?) и нравственности" представляется мне прямой дорогой к цензуре.

И цензура в том или ином виде, и ее отсутствие в том или ином виде - это общественные механизмы, которые динамически обеспечивают какое-то общественное согласие по поводу общественных же явлений - и динамически же способствуют его изменению.
Всегда что-то можно, и что-то нельзя.
Мы же тоже жрем все, что хотим, да не все хотим, что можем.
... Какие-то я удивительно глубокие вещи стал говорить... :)

В общем, любая социальность существует, сколько существует человек, опираясь на ряд запретов, относительно которых общество в общем согласно, что их надо соблюдать, но все время испытывает некоторое сомнение. Которое и выражается в спорах, судах и пересудах, иногда даже силовых действиях, последствия которых обсуждаются и осуждаются.

А поскольку любые слова имеют больше смыслов, чем мы даже можем вообразить, то и толкуются они по-разному, больше даже в зависимости не от того смысла, который в принципе можно приписать тому или иному слову, а от того смысла, на который мы сейчас согласны и настроены.
Поэтому я бы не приписывал такой уж зловредности той или иной новелле того или иного закона.

"Лолиту" запретили, собственно, не по закону, а потому, что общество было таким, что ее можно было запретить, и это не встретило бы сильного протеста или иных телодвижений. Но, конечно, тут и закон нашелся - почему бы ему не найтись, спрашивается?

А через некоторое время уже и не запрещали, хотя, я чай, законы остались теми же самыми.

"Мадам Бовари" пытались запретить судом именно.

Вы говорите, что законы вообще не очень важны, важнее социальная конвенция, которая обеспечивает выполнение (или невыполнение) законов. Я согласен, что конвенция первична, но не надо списывать со счета и обратного влияния. Если в законе написано, что за воровство и за убийство полагается одинаково смертная казнь, то количество убийств несомненно возрастет.
Если в законе прописано, что чувства субъекта могут быть причиной ограничения свободы слова другого субъекта (мы не рассматриваем случаев клеветы, диффамации и проч.), то чувствительные субъекты вместо того, чтоб писать письма в близкие им газеты и журналы или устраивать дозволенные законом пикеты, начнут обращаться в суд (и выигрывать процессы). А в этом я ничего хорошего не вижу.

Многое зависит от того, насколько в данном обществе "рулит" писаное право. И как именно оно рулит. Если принято отношение к закону, как к экстракту, что называется, вековой мудрости и общественного согласия, то, конечно, все общество должно бороться за те или за другие законы как за квинтэссенцию общественных понятий о справедливости, стабильности, равновесии и т.д.

Если.

Но ведь существуют и другие функции закона, и другие общества.

Если в обществе не принято, перед тем как что-то сделать, задуматься: "А нет ли на этот счет какого-нибудь законного установления или воспрещения?" (как у нас, в благословенном отечестве), то что пиши законы, что не пиши их - поведение людей будет определяться другими способами. Как, например, в данном случае, когда товарищи, идущие громить выставку "Острожно, религия", думали, я уверен, о чем угодно, но не о том, нарушают они какой-нибудь существующий или несуществующий гражданский закон, или не нарушают.
Так что наличие закона их не мотивирует, и отсуствие тоже.

Кроме того, насчет "чувств" я бы... Конечно, называются-то "религиозные чувства", но надо не забывать, что речь идет о чем-то, принадлежащем не тому, кто чувствует, а некой общности людей, и только реализующейся на данном индивидууме. И когда человек что-то делает, мотивируемый этими "религиозными чувствами", то он защищает кого угодно, только не себя.

Леонид Иосифович, товарищи, идя громить, конечно прекрасно знали, что нарушают гражданские законы. И желали именно продемонстрировать, что их можно нарушать.

Что касается коллективности религиозных чувств, то следует отметить, что далеко не все верующие явились хулиганить. Хулиганить явились индивидуумы Люкшин и Зякин, и ссылка на коллективность их переживания нисколько не заставляет нас обобщать и заключать о хулиганских наклонностях всех православных, правда? Ну вот и пусть за свою индивидуальную чувствительность индивидуально отвечают. Я не хочу нести ответственность за все безобразия, которые творили и творят люди, с которыми меня объединяют общие чувства.
Вот когда в Бельгии мусульманская община добьется изъятия из школьных библиотек альбомов с обнаженной натурой (да и вообще с портретами), евроновелла будет какова? Тоже ведь коллективные чувства, ни дать ни взять.

Непонятно, почему Евросоюз еще не выдал Ирану Рушди.

Вот когда в Бельгии мусульманская община добьется изъятия из школьных библиотек альбомов с обнаженной натурой (да и вообще с портретами), евроновелла будет какова?
Это еще впереди. Вот распространение ( некоторых ) папских энциклик в Ирландии уже запрещено.
Непонятно, почему Евросоюз еще не выдал Ирану Рушди.
Потому что Рушди находится под защитой Британии а не ЕС. ЕС бы Рушди, скорее всего, не выдало бы - но и защищать не стало, органичившись коммюнике.

Конечно, знали! Подумаешь, бином Ньютона!

А вот чего они желали - дело тонкое, скрытое. Я лично думаю, что они никому не желали продемонсчтрировать, что законы можно нарушать, потому что и они, и все остальные на них плевать хотели. Они, скорее всего, желали продемонстрировать, что можно действовать силой в случае большого хотения, независимо от того, есть ли по этому поводу законы . А это уже несколько другое, согласитесь.

Конечно, вопрос о всеобщей ответственности - вопрос сложный. Она является необходимой частью любого всеобщего понятия, и существут независимо от нашего к ней отношения. Т.е., если я, скажем, хотя бы называю себя каким-то общим понятием (а других, как Вы, Роман, понимаете, просто не существует по определению), то я тем самым отношу себя ко всему мыслимому множеству действий, отношений и проч. Да и потом хорошо бы уточнить: что за ответственность, перед кем она, эта ответственность, в чем выражается и каковы санкции за нарушение и т.д.

В принципе хорошо бы было, если бы молодые евреи, уходившие в революцию в конце 19-го века, тем самым выписывались бы из евреев. Т.е., раввины-то их выписывали, конечно. Устно.
А что касается Бельгии и мусульманской общины... Тоже дело непростое. Я думаю, что если мусульмане становятся необходимой частью жизни бельгийского общества, то и их понятия о том, что можно а что нельзя, должны как-то учитываться. Т.е., они обязательно будут учитываться, либо так, либо иначе. Нельзя брать от людей только их рабочую силу, оставляя как бы несуществующей всю остальную их культурную часть. Это неправильно. Раз пространство жизни стало общим, то к этому надо относиться опять же ответственно.

Хотя, конечно, как-то непривычно. Получается, что вроде бы пустили их вроде бы из милости, а они еще и выделываются, хотят жить как они считают нужным. Не хрен, не хрен. Живите как все белые люди, мусульманские варвары. Раз у нас принято ссать на улицах, то и ...

А, да. У нас принято другое. Ну да. Ну тем более! :)

Невозможно же, согласитесь, потесниться в экономической сфере, не потеснившись в двух других: государственно-правовой и культурной. Так не бывает.

Я готов согласиться с тем, что межэтническая (межкультурная) диффузия - дело обоюдное. По моему разумению, желательно было бы, чтобы она, в основном, развивалась не по направлению наложения новых запретов, а по направлению снятия старых и открытия новых культурных областей. Пусть бельгийским деткам в школе про средневековую мусульманскую культуру рассказывают, я не против. А картин мне жалко.

Но как же, Роман!

Культура, как Вам известно в тысячу раз лучше, чем мне, не развивается по пути снятия или наложения запретов, все значительно сложнее и интереснее! Да и сводить взаимодействие к диффузии я бы не стал, объект не тот всё-таки.

Я уже не говорю о том, что культура не сводится и никогда не сводилась к искусству. Это значительно более широкое, а самое главное - структурное, системное образование! И когда культуры взаимодействуют, то рассчитывать, что они, как те газовые облака, просто будут проникать друг в друга, нет никаких исторических и логических оснований!

Надо честно себе сказать, что современная христанская цивилизация находится в таком положении, что ее способности к самоподдержанию недостаточны. И раз уж так получилось, что белые сами не могут поддерживать себя без участия остальных народов и культур, то и, соответственно, придется отказываться и от взгляда на собственную культуру как на автономную систему.

Хочешь жить как хочешь, по своим белым правилам - тогда обходись без мусульманских рабочих, индусских и китайских программистов, и т.д.
А не можешь - тогда изволь потесниться и приспособиться к ним - или они сами тебя к себе приспособят.

Правда, можно устраивать апартеид и гетто, но нам, двум евреям, обсуждать этот вариант, по-моему, не следует.

Так что все очень просто.

Однако мы совершенно ушли от исходной темы, думаю, что хозяину исходной записи это не понравится.

Ладно, прекращаю и я.
Единственно, что меня смущает - это выражения "белые" и "христианская цивилизация". Первое ладно - я понимаю, что это у Вас "чужое слово". А вот второе, кажется, слишком сильный уровень обобщения задает. Кто как справляются, в разных местах по-разному.

Ну, не знаю. А как ее еще назвать, нашу цивилизацию? Вроде так принято...
Мусульманская там... Христианская... Буддистская... Конфуцианская...
Что ж тут слишком сильного?

Нашу - это которую? Нашу с китайцами и монголами - наверное, евразийской. Нашу с французами и эфиопами - навреное, христианской. Нашу с украинцами и белорусами? Нашу с марсианами и муравьями?
;)

Я не понял. У нас с китайцами нет единой цивилизации. И с эфиопами тоже. Про марсиан я ничего не знаю, а с муравьями - точно единой цивилизации не было никогда.

Так что осталось одно то, что было в действительности - восточно-славянская оконечность единой христианской цивилизации. См. не знаю кого, хоть Померанца, хоть Тойнби.

Нет, ну как-то Тойнби не того... давно дело было.
Я вот о чем - "цивилизация" есть конструкт, объективность которого состоит исключительно в коллективности и в том, что будучи коллективно принятым, он начинает воздействовать на носителей коллективного представления. Спросите у о. Григория, согласен ли он, что с эфиопами у нас ничего общего нет. (Ответа о. Григория я не знаю, кстати.)
И насчет китайцев - как поглядеть.
Засим убегаю в Москву.

Не говоря уже о "Сатанинских стихах".

Ежели бы ты знал, как в рамках наших профессиональных обязанностей мы бьемся с "европейским опытом"! Выяснилось, что ссылка на "европейский авторитет" перебивает в умах людей любую строгую логику (объясняют так: "там же не дураки сидят!", после чего считают себя освобожденными от обязанности думать).

В старой Поллитре у меня была огромная дискуссия как раз про религиозно-художественный случай Тер-Оганесяна. Вся логика оппозиции мне сводилась ровно к приведенному тобой "европейскому пункту". Теперь бы появился еще один аргумент -- "к тому же так сделано в Европах" :(

Кстати, а ты письмо мое вчерашнее получил?

Толя, я письмо получил и даже ответил, но письма от хотмэйла к тебе не доходят. Ты бы подкрутил чего в шестеренках, а?

Касательно нашего дела - я договорился с ***, что вместо пейпала пошлю ему обыкновенный чек - и послал. Он идет по почте. Дойдет, вероятно, завтра, если уже не дошел.

Такие дела.

Огромное спасибо! И с нетерпением жду информации о твоем приезде ;)

Видишь ли, ты -- единственный, с кем у меня проблемы с дохождением писем ко мне. Есть, правда, одна проблема с прохождением писем от меня -- а именно, в ящики на yahoo (проблема в том, что раз в месяц письма идут туда от меня полдня, а раз в полгода могут и два дня!)

Я не понимаю, где именно мне нужно подкручивать в провайдерских шестеренках... Попробуй послать через какой-нибудь другой адрес (например, ailev@ice.ru) -- там стоит форвард на мой основной адрес.

Послал проверочное письмо на указанный адрес.

Увы, и на этот адрес не пробивается...

да, значит это уже после форварда...
загадки природы...

Есть еще адрес жены в Яндексе, индикатор прихода писем установлен на моем компе в браузере -- vveg на yandex.ru. Этот адрес, вестимо, доступен по совсем другому маршруту. Можно пробовать и его.

: этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный.

Здравствуйте. Можно полюбопытствовать? Этот вопрос меня более чем живо интересует. как эта статья применялась, что позволяет вам думать, что она «позорна» и «гнусна», то есть какие общественно полезные действия она просекала. или о прагматике статьи можно судить как-то в абстракции? Тогда объясните. Спасибо.

просекала = пресекала конечно же.

Россия все-таки должна подчиняться ешениям Европейского суда, так что игнорировать этот факт не представляется никакой возможности. Дело не в примере, который может быть либо удачным, либо нет. Дело в том, что Россия подчиняется Европейской Конвенции и это факт.

А сколько таких дел было проиграно возбудившими их властями еврогосударств на национальном и сколько - на страсбургском уровне?

Не знаю.

Именно поэтому США не признает Международный Суд. Американская Коснтитуция гарантирует гражданам определенные права и определенную судебную систему, которая плохо ли, хорошо ли - следит за соблюдением этих прав. Международный Суд таких прав не гарантирует и ради такого суда Американцы никогда не поступятся своим суверенитетом.

Американцы - не единственные. Есть и другие страны, в том числе - в Европе, которые отнюдь не намерены отдавать окружающим свои свободы.

Но ведь это вовсе не означает, что мы, как индивидуумы, должны одобрять сей документ и считать его для себя образцом логики?..

но то что мы ин... ну в общем эти самые вовсе не ознаает, что Европейская Конвенция перестает быть для России документом прямого действия.

Эх, вашими бы устами да мед пить! Я чай, в конвенции много еще такого, что бы стоило прямым действием, да в Россию, а? И безграничная свобода слова, кажется мне, есть не самое вопиющее нарушение этой конвенции детей лейтенанта Шмидта.

Кстати, указанный параграф, вроде бы, никаких прямых действий не предписывает...

Ну, если Россия хочет отдать свой суверенитет Европе и решить, что права ее граждан подчинены решениям других стран - пожалуйста. Флаг в руки.

Хороший пункт, удобный. Всё что угодно оправдает. Хочешь, свободу давай, хочешь - цензуру вводи.

А если организовать в какой-нибудь вашингтонской галерее выставку, где будут экспонаты, например, типа разорванной на части Торы, стенда с измазанными в дерьме кипами, Талмудом с нарисованной на нём свастикой и т.п., долго она просуществует? Или американская "свобода слова" всё позволит?

Выставку может закрыть галлерист под давлением общественности. Легко. Но в гараже такая выставка бедет работать до посинения.
А вот идиоты, которые под предлогом холокоста пойдут громить экспонаты и пачкать стены, огребут по полной, несомненно.

Позволяет безусловно. Будут только следить, чтобы все это не было связано с государственными деньгами - то есть чтобы не было государственной дотации, чтобы не происходило на государственной собственности и т.д. А так - пожалуйста.

Наверное, в вашингтонском музее Холокоста что-то подобное есть.

Если серьзно, то (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=bbb)Борис (http://www.livejournal.com/users/bbb/) Вам уже ответил правильно: частным образом сколько угодно, но вряд ли такой музей найдёт много частных спонсоров, а государственных субсидий им, скорее всего, не видать.

"Mirroring Evil: Nazi Imagery/Recent Art" asks the viewer to identify not with the victims, but with the villains, the Nazis.

http://www.theconnection.org/shows/2002/03/20020320_b_main.asp

выставка проходила в New York's Jewish Museum.

Вызвала шквал критики и возмущений, но в суд никого не тащили...

Ну так напомню "скандальную" выставку в Brooklyn Museum of Arts лет 6 назад, в бытность еще Джулиани мэром, какие-то там были богохульства, католическое и прочее духовенство шипело, газеты дискуссии развели (выставку, правда, все равно не закрыли). Но, полагаю, если б в музей (по статусу - на уровне Русского Музея) попробовали бы ворваться хулиганы и учинить там дебош - сели б как миленькие, тут этого не любят :)

этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный.

Ага, попались! А говорили, что только констатируете факты.

Вот и констатирую - позорный и гнусный факт.

Почему-то мне казалось, что к правам человека относятся вещи вроде свободы вероисповедания, недопустимости пыток, право на открытый суд и пр. Значит, свобода слова официально считается одним из них? Если так то это по-моему обесценивает всю идею, т.к. консенсуса по поводу определения свободы слова быть не может. Без указанных вами оговорок, она в некоторых случаях реально может угрожать безопасности и пр., а эти случаи сильно зависят от местных нравов.

Нет, не может СЛОВО угрожать чье-либо безопасности. Безопасности угроажают ДЕЙСТВИЯ. Конечно, слово может побуждать кого-либо к действию. Но мы же говорим о людях, обладающих свободой воли и несущих ответственность, так что ограничение и наказание должны относиться только к тем, кто совершает действия. Иначе, если отойти от этого фундаментального принципа, придется объявить действующих людей неполноценными, юридически недееспособными, не отвечающими за свои поступки. "Ну как же, я в газете прочитал, что все евреи плохие, почему же меня судят за грабеж и убийство?"

Так что последовательный подход может быть:

- или никаких ограничений слова не признается,
- или на свободу слова накладываются ограничения, но зато все, не участвующие в распространении слова (так сказать, пассивные реципиенты слова), объявляются недееспособными, лишенными прав и обязанностей, признаются рабочим скотом и лишаются собственности.

это ты опираешься на предположение, что "последовательные подходы" бывают, и имеют какое-то отношение к реальности

Это - очень сильное предположение. Хотет бы я посмотреть на его обоснование...

Но ведь бывают подходы более последовательные и менее последовательные, не правда ли?

Главное же - принцип последовательного подхода кажется мне единственно подходящим для формирования собственной оценки тех или иных явлений реальности.

принцип последовательного подхода несовместим с принципом предельной полезности

Совершенно верно - мой принцип последовательного подхода обладает беспредельной полезностью!

так не бывает !

с принципом предельной полезности вообще мало что совместимо
ибо он принцип сам по себе
к реальности не релевантный, по большей части

???
боюсь, что Вы либо не знаете, о чем речь, либо имеете в виду только математическую формулировку для непрерывных функций

не знаю, уважаемый, откуда Вы сделали такой вывод, что я не знаю, что это такое
Ваш (да не Ваш, а всех mainstream экономистов и разных прочих экономических империалистов) принцип предельной полезности не имеет временного параметра внутри себя
поэтоу ничего нельзя говорить о последовательностях действий, поскольку последовательности действий есть часть вполне реального динамического мира, а ваш принцип к нему не относится

Из Ваших слов, уважаемый.
Принципу предельной полезности никакой временной параметр не нужен, это всего-навсего описание элементарного выбора: из двух альтернатив выбирается та, которой очередная порция привлекательнее. Это так для каждого момента времени, в разные моменты времени имеется просто разный выбор.
Равновесие достигается тогда, когда ни один из вариантов выбора не привлекательнее бездействия.
В случае непрерывных функций, ППП эквивалентен теореме Ферма об экстремуме - равновесие (это всегда экстремум) достигается там, где производная равна 0.

В экономике вообще нет ничего, более соответствующего реальному миру, чем ППП.
А что Маркс не заметил работы Джевонса (кажется, наметки были уже у Тюрго, но только Джевонс, чуть позже Менгер, еще позже Вальрас привели формулировки в ясный вид), так это его проблемы. Меня они не волнуют. Впрочем, он бы выкрутился.

во-первых, не понял тезис про то, что временной параметр не нужен. Он нужен во всем - а тем более, в социальных исследованиях. Мы существа, живущие во времени, знаете ли. И безвременье экономической реальности у классических / неоклассических экономистов - такая же химера, как их "человек экономический"

во-вторых, ППП происходит из популярного в сер. 19 в. принципа "насыщения чувств" - первый стимул самый сильный, потом эффективность воздействия стимулов спадает. Очень механистично - как и вся классическая экономика, выросшая из механистических концепций 19 в
но, прошу прощения, все равно есть "сейчас" и "потом" - порция, "потребленная" вначале, "потребленная" после и т.п. Т.е. время присутствует, но об этом никто не говорит.

в-третьих, релевантность ППП низка именно в силу его механистичной трактовки поведения человека и отсутствия учета фактора времени. Сейчас я наелся и не голоден, но завтра я опять захочу есть. На промежутке в 10 мин. полезность этой "дополнительной" булки мб даже отрицательная, а на промежутке в 10 часов - весьма положительная

наконец, к чему Вы Маркса-то вспомнили?

К тому, что Вы помянули империализм.

Относительно временного параметра: взгляните на ЛЮБОЕ уравнение, описывающее ЛЮБОЕ равновесие (пока без анализа устойчиовсти и отклонений).

Все они имеют вид F(t) = G(t), все они выполняются для любого момента времени. Внутри F и G может прятаться что угодно, оператор любого вида, учет любых предыдущих моментов и прогнозов, но в условие равновесия они все равно входят как функции с определенными значениями на каждый момент времени (если, конечно, речь не идет о квантовой неопределенности). В частности, такой вид имеет второй закон Ньютона. Вы фактически утверждаете, что ВО ВСЕ такие условия равновесия фактор времени не входит. Это просто смешно, на самом деле.

Из механистических концепций выросла не классика, а неоклассика - кейнсианское направление, в частности. "Классики" просто недостаточно знали математику.

ППП принадлежит в том числе совсем неклассической австрийской ветке (Менгер), которая очень плохо относится к любой математизации, зато очень внимательно к временнЫм эффектам. В частности, Бём-Баверку (математики вообще не знавшему) принадлежит теория капитала и процента, основанная на удлиннении процесса производства. Австрийцы расправляются с завтрашней булкой очень просто: они говорят, что, принимая решение, человек учитывает как альтернативный вариант и возможное завтрашнее потребление тоже. Это более чем корректное описание, т.к. мозг человека - нейросетка, работающая по принципу "борьбы за двигательное поле": разные внутренние и внешние стимулы, пройдя разный и иногда очень сложный процесс обработки, в конечном счете просто сравниваются, условно говоря, по силе.
Никаких сравнимых по качеству конкурирующих теорий выбора на сегодня ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

я, простите, упомянул "экономический империализм". Это термин Гари Беккера, которым он обозначил проникновение принципов экономической теории в смежные области (мол, экономикс - это инструмент, который мы можем прилагать куда не попадя). Я же, вслед за другим нобелевским лауреатом по фамилии Леонтьев, считаю, что такой подход - полная ересь.

вместо того, чтобы изобретать свою версию психологии, социологии, биологии и других наук о человеке и мире, следовало бы поинтересоваться, что в этих науках сделано. Все они развивались в последние 150 лет очень активно, а "экономикс" до сих пор в основном базируется на том, что было известно (или что считали) до 1850 года!

относительно того, что утверждаю я - как раз я-то и утверждаю, что рассмотрение вопросов прихода к равновесию (не уверен, правда, что этот термин не стоит выкинуть на помойку - он тоже идет из представлений ньютоновской механики, как будто и не было потом 150 лет развития физики) не может быть проведено в отрыве от динамического аспекта. Эту дыру пыталась ликвидировать GET, но не очень успешно. Напр. нужно понимать, что в динамике условия равновесия могут под воздействием меняющихся экзогенных факторов постоянно меняться, так что никакого "равновесия" и не достигается

А с австрийцами, которые тоже все как один из 19 века, в середине 20-го расправился еще один нобелевский лауреат Саймон, заметивший, что когнитивные способности человека, как и его разумность, ограниченны. После этого были еще нобелевские лауреаты, обративншие внимание на понятие "асимметричность информации".
Все эти вещи на классическом ППП ставят жЫрный крест.

А что конкурирующих теорий не существует - так это временно. Будет.

И про нейросетку - зря Вы так. В том то и проблема, что мозг - НЕ нейросетка, не описывается он ею, гораздо сложнее оказался. Иначе б давно уже искусственные интеллекты шустрили.

"Экономикс" сам по себе ересь.
Экономика в широком смысле - это наука о человеческом выборе. Шире уж, кажется, некуда.

Между прочим, то, что я Вам выше изложил, это не 150 лет назад. Это школа Выготского, и, опять же, дальше них пока никто в психологии толком и не продвинулся.

Социология по большей части является лженаукой.

Про механику и 150 лет развития физики Вы говорите очень смешные вещи.

С помощью "ассиметричности информации" и ограниченных способностей расправиться с ППП нельзя, т.к. этот механизм действует именно что в условиях имеющейся информации и реальных способностей.
Это примерно такое же утверждение, как "квантовая механика упраздняет принцип исключенного третьего".

Что Вы, собственно, имели в виду под "описывается нейросеткой" ?
Мозг является нейросеткой по структуре, от этого никуда и никак не деться. А описывать их можно по-разному - некоторые любят вообще гамильтониан выписать. Что совершенно никак не помогает созданию искуственного интеллекта.

понимание экономики как "науки о выборах" - весьма своеобразно. Думаю, это у Вас такое ощущение от определения, данного Джоан Робинсон (про выбор альтернатив в условиях ограниченности ресурсов) - но это все равно очень оригинально. Даже Гари Беккер на такое не замахивался. Все больше говорили о вопросах организации производства и механизмах распределения / перераспределения стоимости.

почему социология лженаука, и что такого смешного было сказано про физику, я не понял. Очень смешной комментарий.

Про ППП - согласен, я не совсем точно выразился. Упраздняется, конечно, не ППП, а совокупность выводов "классической теории выбора" - которая предполагает наличие рационального и обладающего полной информацией хомо экономикус. Поэтому я и сказал "классический ППП".
Определенные модификации ППП могут, возможно, иметь место - но еще раз повторюсь, в силу того, что сложные системы (вроде человеческого организма / человеческой психики) существуют в неравновесном "аттракторном" состоянии, я бы очень опасался применять к ним непонятный принцип, говорящий о "приходе к равновесию"

Можно хоть описывать мозг гамильтонианом, хоть замерять вес вещества в граммах - от этого мы сильно не приближаемся к пониманию психических процессов. Если есть желание поспорить о том, куда развилась современная психология, в какие тупики зашла нейрофизиология и теория нейронных сетей - можем поговорить отдельно

Это определение давалось много кем, в том числе Коузом (который для меня несравнимо авторитетнее институционалистки Робинсон).

Социология по большей части (не вся) лженаука потому, что состоит из рассуждений о несуществующих объектах.

Про физику - а Вы приведете хотя бы один пример "настоящего" учета временного фактора ?

Относительно сложных систем. Честно говоря, описание человеческой психики в терминах теории катастроф представляется мне уже совсем неадекватным. Это такая красивая картинка, но как она соотносится с реальностью, не понимает, по-видимому, вообще никто.
Возможно, аналогии из механики действительно вводят в заблуждение - точной аналогией ППП были бы даже не столько уравнения движения, сколько вариационные принципы.

Конечно, описание мозга гамильтонианом не помогает ничему (т.е. помогло бы, если бы это кто-то мог сделать), но об этом речь и не идет. А вот принцип "борьбы за двигательное поле" очень хорошо описывает наблюдаемые явления.

1. Коуз сам говорит о проблематичности такого понимания
http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/8946.html
для меня, если мы говорим о "выборе" в широком смысле - тогда надо рассматривать науку экономику как науку о поведении человека вообще, т.к. любая деятельность (или отказ от нее) есть выбор, сознательный или нет
тогда - либо экономика занимается не своим делом, либо надо ее интегрировать с современной психологией, с современной социологической теорией и т.п.

2. шо це за несуществующие объекты, о которых говорит социология? общество? институты? Вы и вправду считаете, что эти объекты не существуют?

3. когда в физику стало входить понятие "необратимость", учет временного фактора стал иметь значение. у систем появляется история. я думаю, масса примеров в неравновесной термодинамике, моделях диффузии и пр.

4. не "теории катастроф", а "общей теории неравновесных систем". Это не одно и то же. А психика очень похожа на странный аттрактор, несомненно. У нее нет ни одного момента во времени, когда ее состояние было бы идентично состоянию в другой момент времени.

5. "борьба за двигательное поле" - это как "параллелограмм социальных сил" у Маркса. аналогия хорошая, а глубоко механизма не описывает

1. И тем не менее Коуз говорит очень хорошо - я имел в виду именно это место.
Обычно экономику все-таки понимают в узком смысле.

2. "Общество", "институты" и т.д. существуют в очень разном смысле. Этот смысл надо каждый раз выяснять.
http://www.livejournal.com/users/conceptualist/31268.html?thread=211236
http://www.livejournal.com/users/toshick/219452.html?thread=1114172

3. Опять же не вижу, как энтропийный фактор мешает мгновенному равновесию. ППП, с которого мы начали, исходно предполагает выбор необратимым. Я думал, Вы приведете пример из квантовой механики, где таких понятий, как "сила" вообще, строго говоря, не существует (и собирался отрицать аналогию).

4. Все эти теории, построенные на свойствах фазовых пространств дифуров, близки. Они, конечно, замечательны и дают красивые аналогии, но что Вы с приведенной Вами похожестью делать-то будете ?

5. Дело в том, что "двигательное поле" пришло из физиологии. Это участок мозга, откуда идет сигнал к мышце, грубо говоря. Так что именно механизм эта самая аналогия и описывает, чему есть множество подтверждений - от непроизвольных движений до улыбки, меняющей настроение.
Вопрос-то в чем: Вы правда хотите отрицать, что мозг работает по пороговому принципу ? У Вас есть более адекватная модель или контрдоводы ?

1. я склонен понимать экономику в узком смысле. Либо (к чему я склонен еще более) надо говорить о необходимости ЦЕЛОСТНОЙ НАУКЕ О ЧЕЛОВЕКЕ И ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ, чтобы не было у экономики своей версии психологии и социологии, у социологии - своей версии психологии и экономики, у психологии - сами понимаете. А есть еще антропология, лингвистика и др. Все они говорят о близких, зачастую об одних и тех же, аспектах человеческой активности.

2. я склонен понимать общество как целостность, как реально существующую систему, которая есть БОЛЬШЕ, чем множество людей. Хотелось бы обратить внимание вот на что: если мы будем смотреть на процессы внутри клетки (напр. амебы) с т.з. отдельной молекулы, то увидим только отдельные взаимодействия между молекулами и никакой целостности. То же самое - организм с т.з. отдельной клетки. Мы говорим об уровнях организации сложных систем, общество здесь только один из уровней

3.1 если мы говорим об одном и том же. У меня всегда было ощущение, что ни одна теория потребительского поведения в маржиналистской парадигме не учитывает последствий прошлых выборов. Более того, приведенный пример из австрийцев - классическое безвременье: в каждом из двух периодов выбор (вернее его распределение)будет одинаков. Здесь нет динамики, нет истории системы.

3.2 если понимать ППП достаточно общо и не ограничиваться вопросами потребительского выбора - возможно, прошлого выбора можно задать. Но проблема та же - система не исторична и не целенаправлена, т.е. не движется из прошлого в будущее, а совершает некие "инкрементальные" действия в настоящем.

3.3 а в чем проблема квантовой аналогии? есть очень любопытные работы, что мозг и сознание действует по квантовым принципам

4. в каком смысле? всякая похожесть и аналогия - возможный базис для новой модели и нового подхода к реальности

5. То, о чем Вы говорите (напр. непроизвольные движения или улыбка) - не такое простое явление, как кажется. Есть напр. более сложные модели такого поведения в автопоэтической теории. Могу дать ссылки

Мозг, вероятно, работает по пороговому принципу, но этим принципом его работа не исчерпывается. Пороговый принцип предполагает реактивное поведение, и то же самое реактивное поведение предполагает Ваш ППП. Я же считаю, что очень распространено и про-активное поведение, когда источник активности идет изнутри, а не порождается выборами снаружи.

1. Целостной науки не будет по той же причине, по какой невозможна целостная наука обо всем - слишком много. Никаких проблем с психологией я не вижу, а то, что социологи понимают под "экономикой", чудовищно.

2. Общество существует, однако я склонен считать, что общество(в целом) - личность соотносятся примерно как курица - яйцо. "Органические" сравнения скорее затемняют суть дела, т.к. предполагают некие несводимые к человеческим представления цели, требуют определения ролей "клеток" и т.п.

3.1. Не понимаю, почему. Если предшествующие выборы привели к негативному, положим, опыту, то этот опыт будет учтен в последующих (внесет поправку в субъективные полезности). Нет здесь у австрийцев никакой проблемы.

3.2. ЛЮБАЯ система так описывается. Приведите же мне, наконец, хотя бы одно иное описание, не сводящееся к общим словам.

3.3. Макроскопические системы не могут работать по квантовому принципу - постоянная планка слишком маленькая (есть некоторые чисто математические аналоги вроде колебаний упругих вращающихся тел, но и только). Тем не менее, квантовые эффекты играют важную роль - фундаментальная неопределенность создает случайные возмущения, необходимые для существования свободы воли.

4. Вот я и спрашиваю, каково познавательное значение данной аналогии. Какие факты она помогла понять ?

5. Это ОЧЕНЬ сложные явления. Тем не менее, существование таких наблюдений говорит обо многом.
Ссылки давайте. А я сразу на Выготского и Лурию сошлюсь.
Конечно, существуют и внешние, и внутренние стимулы (кажется, я где-то выше это даже писал). Модель заключается в том, что внутренние и внешние сигналы участвуют в пороговых преобразованиях одинаковым образом. Иначе просто человек не мог бы противиться, например, боли. Это такое развитие павловской схемы возбуждение-торможение.

Я бы сформулировал иначе - ограничение на свободу слова и есть признание реципиентов быдлом. Это не второй шаг, а суть первого.

Это также есть признание подчинения прав говорящего идеям тех, кто устанавливает ограничения.

Это лишь громкие слова.
А по сути - высказывание есть поступок, который, как и любой поступок, может влечь последствия.

Какие последствия принимаются обществом, а за какие убивают на месте - это всего лишь вопрос общественного баланса.

Нет никаких общих принципов, есть предельная "полезность": такое высказывание еще терпимо, а такое вынести уже нельзя.

Знаменитая американская свобода слова это тоже всего лишь точка общественного баланса, и она тоже не абсолютна, и никогда абсолютной не была.

Кстати, в той ситуации, о которой шла речь изначально, я скорее предпочту именно чтобы выставку разнесли погромщики, чем чтобы ее закрыли по закону.

Ну, вот потому-то право иметь оружие и есть необходимо, что так много желающих наказать меня за мои "неполезные" мысли.

;-)
да, оно обычно смещает общественный баланс в правильную сторону

Вы считаете, что подстрекательство к преступлению не является преступным?

Не является.

То есть, если женщина скажет двум мафиози: "Убьёте моего мужа - получите миллион баксов", она ни в чём не виновна? Это же были только слова?

Я бы сказал так - если женщина совершила какие-то действия, которые можно расценивать как участие в соответствующей сделке (иначе говоря, приняла на себя реальные обязательства), то преступление. Сами же слова - не преступление, нет.

А если не миллион баксов, а любовь до гроба?

Тебе придется ввести понятие публичной оферты, которое можно было бы рассматривать как действие. И факт акцепта оферты -- который уж тем более действия. Там есть четкие правила того, что считать публичной офертой. Оферта (принятие на себя определенных обязательств) может быть и устной -- это я к тому, что не любые слова не могут быть преступлением.

Но описанный тобой случай -- конечно не оферта. В данном случае слова действительно не преступление.

Это тонкая разница, где у нас проходит граница между деятельностью и просто обменом информацией...

Именно это определение было в голове. Можно просто говорить о правовых действиях -- особой форме действий, кои совершаются словами, и включают оферты, официальную коммуникацию, устные приказы, договоренности.

Это тонкая разница, где у нас проходит граница между деятельностью и просто обменом информацией...

Именно. Здесь параллельно идет различие между обычным фоном общения-убеждения и командой, правовым действием, действием "вмешательства в психику".
."

Когда главарь банды отдает указания -- это тоже правовое действие в рамках организации этой банды. Именно поэтому его слова оцениваются наравне с действиями простых участников банды.

*Интересно понимать такие конструкции, которые обычно применяют без вникновения в предпосылки, но они есть.

Совершенно верно - потому что участники банды УЖЕ, ЗАРАНЕЕ действовали как таковые, как участники соглашения, как связанные обязательствами и т.д. В противном случае, если главарь может опровергнуть доказательства предварительного наличия таких отношений, он всегда скажет, что его слова были всего лишь шуткой.

что-то очень просто у вас всё получается.
а ясли так раскрутить дело:
Х пошутил (Х действительно пошутил – но кто знает?), пригрозив человеку самой жестокой физической расправой. Пусть содержание этой шутки такое: «пойди надругайся над вот этой старушкой, оскорби её грязно и дай ей под зад – ведь ты мне должен деньги. В противном случае ты будешь избит, а дети твои изнасилованы и старушка будет искалечена так или иначе, так как она мне тоже должна деньги и не шевелится их мне отдавать, наверно нет денег, ибо бедна, но вот пусть хотя бы пошевелиться. Хахахахахаааааа!»
человек принимает всерьёз шутку Х (у него есть некоторый повод принимать слова Х всерьёз и не переспрашивать, ибо Х известный в округе сатанист, у него несколько судимостей и пр). Человек идёт и обижает старушку, руководствуясь принципом меньшего общественного зла.
кто в этой ситуации больше виноват?

Не согласен. Свобода слова и свобода, скажем, для параллели - ношения оружия - абсолютны. Однако, и оружие, и слово могут быть использованы для нарушения прав других людей. Я могу, используя слова - вступить в сговор с другими людьми, создать банду, и они (не я) кого-нибудь убьют. Я могу, используя оружие - кого-нибудь убить сам. Однако, это не повод, чтобы заблаговременно запретить слово, оружие, или член - которым я могу кого-нибудь изнасиловать. Однако, если можно доказать, что какое-то мое действие со словом или оружием непременно влечет прямое нарушение прав других людей - это можно и запретить. Например:
- стрельбу на людной улице (оружие)
- заказ убийства (слово)
В штатах были какие-то судебные прецеденты, которые разграничивали пропаганду насилия и предложение насилие совершить. Пропаганду - можно :-)
Последнее - в любом случае я предпочту ошибится на стороне свободы. Правило должно быть такое: если сомневаешься, то - свобода.

Кофуз лежит в том, что слово может быть просто звуком и символом, а может быть и действием (социальным актом).

Поэтому "подстрекательство" -- сконфуженное понятие, т.к. нужно отличать подстрекательство словом в форме намека или даже задевания за психологические струны от прямого руководства преступлением, посредством того же слова.

Что до первого, то мы еще далеки, незнающи и топорны, что б на бытовом уровне судить о психологической этике, психологических преступлениях и разделять обычный фон общения-убеждения до "вмешательства в психику."

нужно отличать подстрекательство словом в форме намека или даже задевания за психологические струны от прямого руководства преступлением, посредством того же слова

Я намеренно имела в виду самое прямое и недвусмысленное подстрекательство, без намеков - чтобы выяснить позицию уважаемого Бориса; собственно она и выяснилась совершенно ясно.

Сдается мне, что позиция Бориса -- это не то что просто так в голову пришло, а выверенное следствие, даже не зависящее от конкретного человека.

1. Проблема с четким определением "прямого и недвусмысленного подстрекательства" -- когда оно жеское, а когда нет?

2. Сколь угодно жеское, прямое и сильное подстрекательство не отменяет наличия воли и выбора у исполнителя. А если отменяет, значит опять, исполнитель -- просто машина, недееспособный, значит не может нести вины. (Повторение 1)

3. "Прямота" и жесткость подстрекательства, видимо, могут определяться только по факту -- задеты "психологические струны" или нет. Но мало того, что мы топорны и не имеем знаний для такого анализа, сама возможность его -- под вопросом.

выверенное следствие, даже не зависящее от конкретного человека
:)))

1. Эта проблема как раз в данном случае не стоит, т.к. разногласие происходит еще до того.

2. Не отменяет. Но и не снимает вины с подстрекающего.

3. А гипноз для вас - не под вопросом?

Вообще, похоже что вы почему-то считаете, что сумма вин исплнителя и подстрекателя непременно должна быть равна вине самостоятельного преступника. Похоже что это причина нашего несогласия.

Если подстрекаемый совершил преступление преимущественно из-за подстрекания, то где же тогда его/её воля и дееспособность?

А если они были нарушены психологическим вмешательством, встает вопрос критериев дееспособности и особенностей психики и опять "что является актом психологического действия", должны и возможно ли такие действия квалифицировать и оценивать -- вопрос, отвечаемый сейчас супер-топорно.

Ловушка в том, что вы пытаетесь приписать вину кому-то одному. По-моему, виноваты будут и исполнитель и подстрекатель (конечно если можно доказать что последний вполне серьезно этого добивался).

Доказательство.

Можно разделить вину, но уравнение остается прежним: если подстрекатель А виноват больше, значит исполнитель Б дееспособен меньше. Значит он "ни за что не отвечает" и вообще -- несущественная переменная, "всего лишь исполнитель" -- не может быть обвинен в силу малой дееспособности. Значит во всем виноват А, хотя они ничего и не _делал_. Посылки не верны.

"Социальная арифметика" - забавно...

Это не доказательство.

"Меньше" (причем я вас понимаю в смысле - не "меньше чем А", а "меньше чем если бы не было А") - совершенно не эквивалентно "ни за что не отвечает".

Да и сама посылка - "виноват меньше" - тоже непонятно откуда. Я вот не думаю, что Б виноват меньше.

Ну как же не доказательство -- будем называть вещи их именами.

Не нужно понимать "меньше чем если бы не было А", когда написано "меньше чем А". Потому что когда нет А -- это другая ситуация, другой анализ.

Игра слов с нами. Мы говорим о подстрекательстве а не о договоренности. Если исполнитель-киллер Б договоился с подстрекателем-заказчиком А, тогда он "виноват не меньше". Но даже в договоренности обычно говорят "заказчик заказал, заказчик договорился", чувствуете? Как будто киллер там ни при чем, машина.

---

Каким бы жестким не было подстрекательство или иные причины, обвинение всегда может строится только на основе наличия у Б воли и выбора -- дееспособности. А если у Б есть воля, то о каком подстрекательстве может идти речь, ведь решение Б обусловлено его и только его выбором? А из совпадения подстрекательства А с устремлениями Б сложно делать вывод о виновности А.

Еще раз: мы рассмотрели случай _подстрекательсва_ с двумя участниками и оговоренными ролями подстрекателя и исполнителя. Все остальные ситуации с изменением формы и кол-ва участников -- другие и анализ будет другим.

***
Дело не в словах и оценках -- дело в социальных последствиях. Прицнипы Х порождают одно общество, принципы У - другое. Можно сколь угодно долго рассуждать в каком обществе справедливее оценивается вина. НО если нужны свободные-ответственные-деятельные люди, то нужна релевантная система принципов. Просто подход Бориса создает конфигурацию понятий с ответственностью за себя, за поступки, развитию и признанию воли. Если признать подстрекательсво причиной, то сложно будет даже формально считать Б самостоятельным, сильным человеком.

Ну как же не доказательство -- будем называть вещи их именами.
Вы сначала конкретно, пожалуйста, укажите, в чем несправедливо мое опровержение.

Не нужно понимать "меньше чем если бы не было А", когда написано "меньше чем А". Потому что когда нет А -- это другая ситуация, другой анализ.
В таком случае, опять необоснованная посылка. Откуда меньше-то взялось?


Если признать подстрекательсво причиной, то сложно будет даже формально считать Б самостоятельным, сильным человеком.
А почему это так необходимо? Вы не замечали, что человек слаб? Я замечаю очень часто. Иногда конечно и силен, но иногда и слаб.

"выверенное следствие, даже не зависящее от конкретного человека"

А что Вас смущает. Не бывает такого? Так на то нам и логика.

1. Эта проблема как раз в данном случае не стоит, т.к. разногласие происходит еще до того.

Не понял.

2. Не отменяет. Но и не снимает вины с подстрекающего.

Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???

3. А гипноз для вас - не под вопросом?
Гипноз (1) не подстрекательство, (2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться. (3) Для оценки психологического воздейсвия нет достаточных знаний.

Вообще, похоже что вы почему-то считаете, что сумма вин исплнителя и подстрекателя непременно должна быть равна вине самостоятельного преступника. Похоже что это причина нашего несогласия.

Это было только для примера в том уравнении. Если это не преступная договоренность, где вины равноценны, а _подстрекательство_ то возникает вопрос от кого наиболее зависело совершение преступления.


Вы сначала конкретно, пожалуйста, укажите, в чем несправедливо мое опровержение. http://www.livejournal.com/users/bbb/805960.html?thread=2874440

Если честно, я не понял как Ваше опровержение связано с смоим доказательством и почему вы его назвали недоказательством :))) Еще я не понял к чему относилось меньше (вине или дееспособности). И вы растянули это на рамки совершенно другой ситуации "меньше чем если бы не было А" -- это введение условности, которую я не использовал.

Вы не замечали, что человек слаб? Я замечаю очень часто. Иногда конечно и силен, но иногда и слаб.

Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???

***

Еще раз важны не наши оценки, важны последствия, если дать такую объяснительную силу и легитимность тепрмину "подстрекательство" -- это значит дать одним людям инструмент обвинять в подстрекательстве других.

Слишком много проблем с определением "подстрекательство", это даже не акт, когда главарь банды отдает распоряжения словом. И слишком много рисков признать любое убеждение и вообще общение подстрекательством -- побуждением к какому-то действию.

***
Ох и побьет нас хозяин журнала за демагогию, сказал же ведь "не виновен". Давайте завяжем.

Давайте завяжем
С этим можно и согласиться, в отличие от остального :)

"следствие, не зависящее от конкретного человека" - да, не бывает. потому что зависит от того, что человек закладывает в качестве посылок, а это, если копать до конца, и зависит от человека. кроме того, как показывает практика, разногласия возникают и по поводу логических правил и их интерпретации. опять человек. вообще, абсолюта нет.

Но какая может быть вина у подстрекающего если все определяется только волей и решением исполнителя???
Никакой! Но откуда вы взяли ПРЕДИКАТ (то что после ЕСЛИ)? Я же этого не утверждаю! (Напоминаю, предупреждая дальнейшие шаги: между ВСЕ и НИЧЕГО есть еще бесконечное множество действительных чисел.)

(2) под гипнозом нельзя внушить человеку сделать то, что противоречит его нравственным установкам (спросите у психологов), он/она будет кукарекать, но возможно не сможет раздеться.
Ага! А если нравственные установки с изъяном? Если человек, в принципе, способен на преступление, просто мотива или повода не представилось?

Насчет т.н. доказательства было написано, что 1) ваша посылка - насчет того что вина Б меньше чем вина А - взята неизвестно откуда (не от меня, по крайней мере); 2) слово "меньше" почему-то приравнено к "ничего" - следовательно доказательство ваше несостоятельно, по любой из этих двух причин.

Но если он слаб и это слабость вне его воли, то как он может отвечать за поступки сделанные вне воли???
Вот опять вы пристегиваете нечто, чего тут не было. Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.

Насчет проблем с трудностью определения понятий, естественно, никакого спору. Но без четких определений вообще невозможны никакие законы. Это важнейшая проблема, которая всегда, была, есть и будет. Ее и нужно решать, а не отступать, отказываясь от определения вообще.

Как показывает наш опыт -- слов много, понятия неопределены, значит законы будут "плавать".

Предикат "если все определяется только волей и решением исполнителя" я взял отуда, что рассматриваю только эту ситуацию. Вы уж определитесь, чем в нашем примере, наиболее обусловлено преступление: подстрекательством или волей-выбором исполнителя? Говорить "и тем и другим" -- неверно, потому что если есть воля, то нет эффективного подстрекательства. Если есть воля -- подстрекательство в принципе не может достигнуть своих целей, значит оно -- несущественный фактор.

Если есть воля -- нет подстрекательства как действия, т.е. сила слов примерна равна силе создаваемого ветра.

Я не говорил, что вина исполнителя Б -- меньше, я говорил что ее _вообще_ нет, если Б -- недееспособен. Это примерно равно следованию подстрекательству в отстутствие собственной воли. Рабы в Риме не были дееспособными и не несли ответственности за действия по указу хозяина.

Кто сказал "вне его воли"? Я? Нет. Я не считаю, что слабость непременно должна быть вне воли. У человека свободная воля, но на нее можно влиять, что мы наблюдаем сплошь и рядом.

Это я, причем не сказал, а предположил -- я определяю ситуацию в рамках выбранных посылок и делаю выводы в этих рамках. Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом. А я говорю, что другие посылки -- другая ситуация, другой анализ.

Это еще и спор о человеческой природе: можно с равным успехом считать, что каждый человек в принципе-то способен на совершение преступления -- только потому что у него есть руки и раздражительные мысли.

Но Вы дошли до если нравственные установки с изъяном. Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.

Хотела бы, но вы говорите про меня такие чудовищные вещи, что некуда деваться.

Но Вы дошли до "если нравственные установки с изъяном". Оценивать вину по изъянам нравственных установок, по неосуществившимся намерениям -- тоже самое что оценивать вину по словам.
КТО оценивает вину???? Я? Где это сказано? "Если нравственные установки с изъяном" - это риторический вопрос к вам, что будет в этом случае? А будет преступление, которого не было бы без помощи гипнотизера. И кто будет тогда виноват? Это скорее по вашей логике - виноват будет человек за установки (раз уж гипнотизер не виноват), чем по моей.

Вы -- оспариваете посылки, т.е. спорите о другом.
Это без комментариев. Говорит само за себя.

Давайте еще не будем путать человеческую слабость и недееспособность. Тем более подходить с другим предположений "о природе людей" из средневековых наставлений, что люди слабы и порочны "по своей природе".

Если человек понимал, что он делает (даже если его задело за слабость ревностью) -- значит дееспособен и отвечает за _свои_ действия в полной мере, без ссылок на влияние других.

Влияний и слов, прямых и непрямых -- тысячи, но только он/она трансформирует их в конкретные действия.

Так кто предлагает освобжать этого индивидуума от ответственности? С чем вы спорите?

С тем, что мы не будем переносить ответственность индивидуума на знакомых, подстрекателей, гипнотизеров, неправильно воспитавшую бабушку, коварные слова, природную слабость или нравственные изъяны -- признание силы действия за фактором из окружающего мира (живым или неживым) есть существенный шаг освобождения от ответственности и, следовательно, вины.

Почему переносить?
Еще раз высказываю корень разногласия: вы считаете, что если у одного вины прибыло, то у дрого убыло. А вот нет.

Нет там этого корня. К вине исполнителя вы добавляете вину факторов. Тем самым умаляется роль воли исполнителя и, соответственно, степень его дееспособности. И хотя исполнитель остается столь же виновен -- при сильно низкой степени дееспособности возникает невозможность осудить и признать вину.

По-вашему вины прибывает у всех. Тогда вины будет море, а виноватых -- нет, поскольку будет невозможно их признать таковыми, они зависели, они были в обстоятельствах. Тогда виноватыми могут оказаться все. Оба этих исхода напоминают мне одно общество...

К вине исполнителя вы добавляете вину факторов.
Факторов, заметьте, которые обладают свободой воли. Таких и только таких факторов.

Тогда вины будет море, а виноватых -- нет, поскольку будет невозможно их признать таковыми, они зависели, они были в обстоятельствах. Тогда виноватыми могут оказаться все.
Утрирование - это нехороший прием. Некоторые даже называют его демагогическим.

Называть демагогией -- тоже демагогический прием. Уходить от ключевых выводов -- тоже демагогический прием.

Ваши посылки приводят к ситуации, когда (1) есть вина, но невозможно юридически обвинить виновных (в силу умаленной дееспособности), (2) вина распространяется на всех, кого можно включить в цепочки причины-следствия приведшие к преступлению.

А как быть с детальным планом ограбления банка? Или вообще любой аналитической работой, заказаной для подготовки преступления.

Вы понимаете, что мы далеко уехали от исходной темы - ведь то, о чем вы говорите, обычно не рассматривается в контексте "свободы слова". Поэтому я могу только рассуждать вслух. По-видимому, все упирается в силу, робастность осознания того, что заказ есть именно заказ для преступления - в отличие, скажем, от заказа для автора детектива или, скажем, от заказа от службы безопасности того же банка, прикидывающей шансы потенциальных ограблений. Наконец, автор плана вообще может не догадываться, что речь идет о банке и способах проникновения в оный; заказ может быть сформулирован произвольным образом, что-то типа плана действий гражданской обороны на случай атомного взрыва...

Иначе говоря, само по себе написание (или "исполнение") текста, который вы можете интерпретировать как "детальный план ограбления банка", никоим образом не является преступлением.

> ведь то, о чем вы говорите, обычно не рассматривается в контексте "свободы слова".

Esli ja ne oshibajus' - rassmatrivalos'. V prilozhenii k komp'juternoj bezopasnosti, shifrovaniju i tomu podobnomu. mozhno li, naprimer, issledovat' chuzhuju sistemu zaschity danyh i potom raspostranjat' eti svedenija.

DMCA несовместим со свободой слова.
Это просто очень трудно объяснить политикам и избирателям США.
А европейским ( и израильским ) политикам/избирателям объяснять что бы то ни было бесполезно.

Я допустила ошибку, начав спор об ограничениях "свободы слова" (в кавычках, потому что понятие несогласованное). Это интересная тема, но вторая - основной тезис заключался в том, что включение "свободы слова" в свод правил, который претендует на универсальность, антиконструктивно, потому что согласия по этому вопросу на глобальном уровне добиться невозможно. Из-за этого пункта страдают более базовые и не вызывающие споров, такие как запрет пыток.

Это просто к тому, что весь топик ушел совсем в другую сторону.

Из-за этого пункта страдают более базовые и не вызывающие споров, такие как запрет пыток.
Да ну? Так уж и не вызывающие споров?
Вы бы еше отмену смертной казни сюда приплели.

>>>этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный>>>
Любопытная штука. Когда речь идет о европейской практике, по крайней мере в моем понимании она практически всегда разумна и несоциалистична. Чего нельзя сказать в массе своей о логике местного законодательства, которое во многом социалистическое. В случае с США все наоборот: законодательство в массе своей не имеет общего с социализмом, а практика часто выглядит социалистической.
Судя по всему, эффект вызывается тем, как генерируется поток информации из ЕС и США: в ЕС мы замечаем наиболее яркое, т.е. несоциалистическое, а фоновое, социалистическое, считаем нормой и не видим. В США фон несоциалистический, его и незаметно, а яркие эксцессы почти всегда - социализм. Видимо, поэтому мне, например, так сложно понимать Арбата: для него не-социализм - норма, для меня, более знакомого с ЕС, чем с США, норма как раз социализм.
Мораль: не стоит заниматься импортом принципов ниоткуда, свои надобно иметь.
PS: кто бы мне объяснил, вот что это такое - "государственная безопасность" в понятии ЕС?

"PS: кто бы мне объяснил, вот что это такое - "государственная безопасность" в понятии ЕС?"

Вы имеете в виду - в контексте "запрет на свободу слова для обеспечения государственной безопасности"? Ну, это легко. Это - когда нужно, чтобы Штаты тебя спасли, то можно временно запретить их ругать. Запрет снимается, как только непосредственная опасность миновала.

Это вовсе не иллюзия.
В Штатах основной социализм проводят в жизнь "независимые агентства", он на уровне их положений (тем не менее обязательных !), а не законов.

: что это такое - "государственная безопасность" в понятии ЕС?

что случилось вчера и сегодня на восточном побережье сша, выпавшем из под контроля (надо учитывать, что сша в данный момент находятся в состоянии войны) .. то же самое может произойти в ЕС.