А если информация былы НЕ ложной? Имеет ли пострадавшая сторона право на компенсацию?

Ответ на оба вопроса - нет, не имеет.

Окей, пытаюсь прояснить для себя дальше.

1. Демонстрация с плакатами "Все зло мира - от жидов/азеров/негров/чурок и т.п." Полагается ли какая-либо ответственность за это? Или же, поскольку никакого вторжения в права собственности нет, любое слово может быть сказано беспрепятственно?

2. Законны ли такие вещи, как распространени детской порнографии?

3. Нужна ли ответственность за подстрекательство к незаконому отъему собственности? Ну, например, в газете "Послезавтра" публикуется призыв такого-то числа пойти грабить дачу олигарха Х. В этот день наиболее нестабильные патриоты устраивают над Х. расправу. Можно ли как-то привлечь газету?

Если на все эти вопросы ответ один - да, все это можно, то другой вам вопрос, Борис - считаете ли вы возможным реализацию такой программы в нынешнем обществе, или же это на перспективу и сегодня это внедрить, не ограничив некоторые положения, маловероятно?

1. Ответственность - только в случае нарушения права собственности владельца земли, где идет демонстрация.

2. Да.

3. Нет, не нужна.

Теперь я в затруднении - что мне делать с вашим последним вопросом. Ведь он был обусловлен ответом "да" на первые три... :)))

Если серьезнее - то проблема не в реализации этой программы, а в ее разъяснении. Если люди ее поймут, то реализация станет техническим делом.

Теперь я в затруднении - что мне делать с вашим последним вопросом. Ведь он был обусловлен ответом "да" на первые три... :)))

Лажанулся я. Да-да-нет, разумеется :-)

Разъяснение vs. реализация. Для такой программы это едва ли ни одно и то же. Мне бы очень хотелось, чтобы нечто подобное могло быть реализовано, потому что разом убирается куча законодательной шелухи. Но ведь невозможно же сегодня - пусть потому что не разъяснили, можно и так. Это ведь как извечный спор о праве на ношение огнестрельного оружия. Дело за малым - разъяснить, что оружие нельзя применять без должных на то оснований.

Если в современном обществе подстрекательство к насилию с немалой вероятностью заканчивается самим насилием, не свидетельствует ли это о том, что общество не готово к свободе распространения ЛЮБОЙ информации? Даже если причина в неразъяснении, но ведь не готово?

Если в современном обществе подстрекательство к насилию с немалой вероятностью заканчивается самим насилием, не свидетельствует ли это о том, что общество не готово к свободе распространения ЛЮБОЙ информации? Даже если причина в неразъяснении, но ведь не готово?

Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия. Соответственно, вопрос о том, кто его подстрекал, нерелевантен. Если же признать, что человек не свободен и может быть рапропагандирован, то как можно ему доверять выборы президента? То есть если кто-то хочет переложить ответственность на газету, то его сперва надо лишить гражаданских прав.

То есть если кто-то хочет переложить ответственность на газету, то его сперва надо лишить гражаданских прав.

В этом, безусловно, есть очень стройная логика. Мне над этим надо поразмыслить. Единственное, что мне пока приходит в голову - это что человек хоть и обладает свободой воли, но при этом не всегда действует детерминированно. Законопослушный в принципе гражданин может иногда (скажем, в случае нервного срыва) вести себя неадекватно, и в этом случае становится довольно важным, что у него есть под рукой. То есть доверить выбирать президента и доверить носить пистолет - несколько разные типы доверия. В первом случае главным является наделить свободой выбора как можно большее количество дееспособных людей, пренебрегая затесавшимися среди них недееспособными. В втором - задача прямо противоположная, там лучше недосчитаться умеющих отвечать за собственные поступки, но отсеять всех неумеющих. И как наглядное подтверждение - опыт европейских стран, где не ставя под вопрос избирательные права населения, не наделяют его правами на самозащиту с использованием огнестрельных средств.

В первом случае главным является наделить свободой выбора как можно большее количество дееспособных людей, пренебрегая затесавшимися среди них недееспособными. В втором - задача прямо противоположная, там лучше недосчитаться умеющих отвечать за собственные поступки, но отсеять всех неумеющих.

Вы призываете тем, кому нельзя давать оружие, дать право руководить полчищами вооруженных людей, пусть и опосредованно. Не вполне понятная позиция.

Ну по такой логике всем избирателям нужно раздать ключи от ядерного чемоданчика.

Тот, кто заработает себе на ядерный чемоданчик, будет иметь ядерный чемоданчик. Ключи ни от чемоданчиков, ни от машин раздаваться не будут.

То есть вы считает, что никакая ответственность делегироваться вообще не должна?

1) Делегироваться должна не ответственность, а права. Что имею, то и делегирую. Делегирование обязательств - вещь некрасивая по отношению к тем, перед кем обязательства.

2) Делегировать то, чего у тебя нет, нельзя. Исходя из того, что я не чувствую за собой право запрещать соседу владеть угодным ему оружием, я не делегирую таких прав и руководству страны.

3) Те, кто не хочет, могут вовсе ничего не делегировать.

1. Права в данном случае связаны с обязательствами, следовательно, с ответственностью. Граждане страны, избирая президента, безусловно, в первую очередь делегируют ему права, полномочия, однако связывая его определенными обязательствами употребить их в случае необходимости. Поэтому формально - да, вы правы, изначально делегируются права, но обязательства тоже возникают, позже.

2. Ваш подход несколько отдает арифметикой - есть сумма делегированных прав и не более того. Рассмотрим ситуацию, когда доступ к сейфу есть у двух человек - у каждого по ключу, но замка два и ключи разные, поэтому сейф откроется, только когда оба откроют свои замки. У каждого из них есть право открыть свой замок, но нет права самолично открыть сейф. Примерно также обстоит и с ядерным оружием - оно находится в коллегиальном владении и может применяться только уполномоченным большинством.

3. Согласен.

"Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия."
Возникает вопрос - какую? В чём выражается эта ответственность в случае лжи? или ложь не предполагает ответственности?

Да, тут действительно очень интересный момент. Перед _кем_ человек несет ответственность?

О том и речь, Лара, что по-Борису получается, что клевета - ненаказуема.

Совершенно верно. Только речь в этом треде шла не о лжи, а о подстрекательских призывах (именно о них писал Вагиф). Если ответственность лежит на призывающих, то она тем самым НЕ лежит на погромщиках.

Вообще-то, речь шла о клевете, которую тоже можно квалифицировать, как ложь.
Но эта идея тоже любопытна - если некто призвал к погромам, а я поддавшись этому призыву кому-то всернул челюсть или рагромил витрину - то никакой ответственности не несу, получается?

Вы ссылаетесь там на пост Сигала, как один из тех, который явился основание для Вашего поста. А в нём написано чёрным по белому в самом начале: "5 марта 2004 года А. Б. Носик опубликовал на своей авторской странице Интернет-сайта "Живой журнал" не соответствующие действительности сведения, которые порочат..." и т.д.
Далее там же: "Кроме того, абзац 4, пункт 3 гласит: "Журналист рассматривает как тяжкие профессиональные преступления злонамеренное искажение фактов, клевету, получение при любых обстоятельствах платы за распространение ложной или сокрытие истинной информации; журналист вообще не должен принимать ни прямо, ни косвенно никаких вознаграждений или гонораров от третьих лиц за публикации материалов и мнений любого характера".
Так что, не вдаваясь в подробности ситуации и не оценивая её, речь идёт именно о клевете. Да-с.

Я, кажется, запутался с линками на треды. Тему призыва к погромам поднял Вагиф, вот ее я и обсуждал - http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4037320

Хорошо. Речь зашла об ответственности. Я правильно Вас понял:
1. что в частности за клевету никакой ответственности клевещущий не несёт и нести не может?
2. Если я всего лишь рядовой погромщик, а не подстрекатель, то я тоже не несу никакой ответственности?

1. да
2. строго наоборот - ответственность несут погромщики, а не подстрекатели.

"Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия."
А клевета - это не действие? Не сознательное недобросовестное действие, влекущее за собой материальный ущерб в том числе?

влекущее за собой материальный ущерб в том числе

нет.

А что это?!

???

Ну, раз Вы говорите, что это не действие. Или Вы считаете, что клевета не несёт материального ущерба?

Конечно, нет.

Борис, я честно не понял, что "нет" - клевета это не действие или она не несёт материального ущерба?

О господи, да неужто я так непонятно выражаюсь?

НЕ НЕСЕТ, НЕ НЕСЕТ, НЕ НЕСЕТ!

Борис, последний на сегодня вопрос и в этом посту тоже: клевета не должна являться подсудным деянием, за которое клевещущий отвечает по закону?

нет

Спасибо.

да. это круто. сразу видно, говорит не прохиндей (или кто у вас там фуко?). то есть, если я занимаюсь благотворительностью, собираю, скажем, средства на строительство детского дома, обращаясь к жителям городка за помощью, а вы публикуете в местной газете серию «разоблачений», злонамеренно (то есть высасывая информацию из пальца и во вред мне - что есть самая цель) указывая на то, что я спускаю деньги в казино и на содержание любовниц и публичных домов для подофилов где-нибудь в Южной Азии и тд, и в результате этих публикаций моя репутация в обществе падает и мой благотворительный бизнес, построенный на доверии ко моей персоне разрушается... это банкротство по-вашему никак нельзя назвать материальным ущербом? То есть, вы даже хотите сказать, что я не могу на вас подать в суд? И что вам не придётся обосновать свои публичные заявления в юридическом порядке? То есть, нет у меня никаких оснований обращаться в суд - так что ли? Нет закона? Вы это хотите сказать?

http://www.megalaw.com/top/defamation.php

Конечно, такой закон есть. Если бы не было, я бы и делал такое заявление. Просто я считаю такой закон ошибочным и говорю, что сам никогда таких исков подавать не буду, что бы про меня не написали.

Если же я окажусь в описанной вами ситуации, то вместо обращения в суд постараюсь опубликовать в той же газете опровержение выдуманной лжи.

Газета-- это хороший вариант, но что если "постараться" не получается? По-моему разумно сохранить оба варианта.

> постараюсь опубликовать в той же газете опровержение выдуманной лжи.

как вы не понимаете, что опровержение – я говорю об эффективном опровержении, а не о формальном опровержении - не всегда возможно. а что если это целая клеветническая кампания, требующая ресурсов, которых у вас нет? Поэтому должен быть независимый институт. И почему это честный человек должен расходовать себя на опровержения, а не врун - заткнуться? Почему мы должны создавать выгодные условия вруну и ущемлять порядочных людей?

и вы же сами писали про владельца автобуса, который решает, каких пассажиров ему брать, а каких не брать. только поэтому не всегда получится опубликовать опровержение в той же самой газете.

> Автобус - объект собственности. Он кому-то принадлежит. Хозяин
> автобуса вправе устанавливать правила поведения пассажиров - например,
> не провоцировать конфликты, не выступать с оскорбительными
> заявлениями, не перевозить оружие, не носить длинные волосы, не быть
> евреем или негром и т.д., все что угодно. Если вы едете в этом
> автобусе - значит, соглашаетесь с правилами.

А организаторы погрома несут ответственность?

Видимо, речь идет об организаторах в том смысле, что это те, кто разрабатывают планы, рисуют схемы и отдают указания? Тогда, думаю, да.

А если они эти планы печатают в газете?
Будет ли это protected speech?

Я склоняюсь к тому, что в общем случае это не является наказуемым действием.

Мне кажется, что все упирается в факт подчиненности. Если есть подчиненный и начальник, и мы объявляем начальника виновным в том, что сделали подчиненные, то мы тем самым снимаем вину (целиком или частично) с подчиненных. То есть если мы готовы отпустить погромщика или снизить ему наказание со ссылкой на то, что он, мол, не сам, а по указанию журналистов все это сделал, а по сути он добрый и мирный человек - то да, можно сажать журналиста.

Если есть подчиненный и начальник, и мы объявляем начальника виновным в том, что сделали подчиненные, то мы тем самым снимаем вину (целиком или частично) с подчиненных.
Наоборот. Преступления, совершенные по сговору, наказываются тяжелее чем совершенные в личном порядке.
Возьмем крайний случай - заказное убийство. Рассуждая в Вашей логике, заказчик такого убийства не подлежит наказанию.

Хм, как только мне кажется, что я уже готов согласиться с Борисом, появляется очередной контраргумент, заставляющий меня снова задуматься :-)

См. ниже, ответы трурлю.

Позвольте. Заказное убийство -- контракт. "Пойди и убей X" -- "ок, с вас тыща тугриков". Первый нанимает агента для нарушения прав собственности X на своё тело.

А высказывание "Да чтоб этот X сдох!" ничего такого не содержит. Если какой-то дурак на основании этого высказывания идёт и помогает X сдохнуть, и нельзя показать, что он сделал это по принуждению или в результате контракта с первым, то первого к ответственности привлечь никак.

Модельная ситуация.
1) Фанатик Ф заявляет на суде, что пошёл и убил некоего Н, поскольку религиозный авторитет А в проповеди сказал, что некий Н недостоин жить на земле.
2) Фанатик Ф заявляет на суде, что пошёл и убил некоего Н, поскольку религиозный авторитет А явился к нему во сне и сказал, что некий Н недостоин жить на земле.

По-вашему, в первом случае доля вины лежит на А (подстрекатель), а во втором вся вина на Ф.

По-моему, в обоих случаях вся вина на Ф (каждый отвечает за себя), а по поводу А суд может вынести частное определение, предупреждающее, что вокруг А наблюдается опасная концентрация не отвечающих за себя фанатиков, граждане, будьте бдительны.

Если за такое "подстрекательство" наказывать, будьте готовы, что любое ваше нелецеприятное высказывание о ком-то может быть воспринято каким-либо маньяком (или расчётливой сволочью) как руководство к действию, а ответственность потом ляжет на вас, когда преступник скажет, что, подсыпая яд, он руководствовался услышанным когда-то вашим высказыванием "чтоб его вспучило".

Поясню на примерах.

1а. Вот ты решил срубить в лесу сто деревьев. И срубил А оказалось, что этот лес принадлежит мне. Мало ли, что ты не знал, ответственность целиком на тебе. Должен был выяснить, спросить, узнать.

1б. Вот ты работаешь наемным лесорубом. Начальник дает тебе указание - поезжай в такой-то лес и сруби сто деревьев. Ты рубишь, а они оказались мои. Ответственность - на начальнике, который должен был проверить права собственности на лес. Конечно, желательно все это еще и записать в твой контракт с этим начальником - мол, начальник обязуется нести всю ответственность за выполнение отданных им указаний и т.д.

2а. Ты работаешь тюремщиком. Ты ненавидишь соседа, связываешь его, приносишь в тюрьму и запираешь в камеру. Ответственность твоя.

2б. Ты работаешь тюремщиком. Комендант тюрьмы ненавидит своего соседа, подделывает бумаги на его арест, дает тебе приказ посадить его в камеру. Ты запираешь его. Ответственность - на коменданте тюрьмы.

3а. Ты охранник важного объекта. Стоишь на посту. Тебе не нравится случайный прохожий (скажем, он чеченец, араб или еврей), ты стреляешь в него и убиваешь. Ответственность твоя.

3б. Ты охранник важного объекта. Стоишь на посту. Прибегает начальник охраны, поднимает тревогу и приказывает стрелять вон в того человека, который по данным службы безопасности вот-вот взорвет бомбу (на самом деле это случайный прохожий, который не понравился начальнику охраны). Ответственность - на начальнике охраны.

То есть речь идет о том, что подчиненный не несет ответственности, если он действительно исходил из предположения о том, что его действия не носили заведомо преступного характера.

Заметь, внешне (физически) и наемный убийца, и охранник действуют одинаково - дослал патрон, прицелился, выстрелил. Но в одном случае речь шла об изначально легитимном контракте, в другом - об изначально преступном сговоре. Вот от этого все и зависит. То есть особенно хитрый негодяй может придумать такой легитимный контракт, при котором его исполнитель станет НЕВОЛЬНЫМ наемным убийцей. Вот в этом и надо разбираться.

Мы, конечно, оставляем в стороне ситуацию, когда исполнитель ПРИНУЖДЕН выполнять приказ (армия).

В ваших примерах в качестве заказчика преступления фигурирует должностное лицо. Это несколько уводит в сторону. Давайте представим, что речь идет о двух свободных людях, один из которых просит второго кого-то убить. В каком случае за это должна наступать ответственность? Только в случае контрактных условий (т.е. убийце обещано материальное вознаграждение)? Если так, то что, если обещанное не носит характер собственности, но тем не менее является для убийцы стимулом совершить преступление?

Ну да. Еще большевики говорили, что когда люди поймут, что надо работать, а воровать не надо, тогда наступит коммунизм.

праильно говорили - вот в америке в основном и предпочитают работать, а воровать как раз не очень - потому и почти коммунизм.

Именно поэтому в Америке каждый семидесятый мужчина сидит в тюрьме.

за "воровство" каждый 608.

Точная аналогия.

о!
коротко и ясно.
можно ещё иудеев вспомнить, по поводу связи всеобщего соблюдения шабата и прихода мессии.

http://www.nytimes.com/2004/06/06/magazine/06BAGEL.html?pagewanted=print&position=

> Ответственность - только в случае нарушения права собственности владельца земли, где идет демонстрация.

А если земля «ничейная», публичная?

Публичная - не значит ничейная.

Манежная площадь.

Мэрия.

Стало быть, если я выйду на Манежку с плакатом "Лужков – преступник!" (козёл, жид и т.п.), и лужковские нукеры начистят мне лицо — это будет законно?

Ну я же не знаю, какие мэрия напринимала законы. Может, и законно. Я бы, правда, не стал говорить о начистке лица - просто о воспрепятствовании вашей демонстрации. Мэрию москвичи избрали - им виднее.

Под "законным" я имел в виду "соответствует Вашим правовым представлениям", а не "соответствует московским городским законам", написанным под диктовку Лужкова.

Впрочем, и эти законы сохраняют видимость соответствия конституции, а также общему демократическому духу.

Спасибо, очень интересный разговор, много думаю:))
Но тут кажется круг у вас замкнулся:(
Если:
* Нарушение воли владельца собственности о распоряжении собственностью - преступление;
* Общественная собственность - тоже собственность;
* И "власть" ("демократическое государство", "мэрия" итд) являются законными представителями обещественного собественника;
То и клевета и любые другие "нелиберальные преступления" могут являться преступлениями против собственности - общественной в данном случае, если так законотворцам хочется.
Ну например, если власть решит что использование общественной собственности, эфира (как конечный ресурс, эфир безусловно собственность), для распростронения клеветы - это нецелевое использование общественной собственности, то клевета станет преступлением в вашей системе координат.

Да, кстати, ни в коем случае не спорю с вами, мне очень близко то о чем вы пишете.
Мне просто кажется что власть, как управляющий общественной собственностью ни при чём:)
Что в идеале её быть не должно, а _вся_ собственность должна быть частной.
Пока есть власть и общественная собственность, есть и подобные дела.

Хозяин московской земли - не Лужков, а население г.Москвы (если не России).
Лужков лишь управляющий этой землей. Правда, не все условия контракта на управление (к сожалению?) зафисиксированы письменно.
О содержании неявного контракта мы может только догадываться. Но, поскольку среди хозяев московской земли есть как ЛКН, так и скинхеды, весьма вероятно, что лозунгам, оскорбляющим какую-либо часть хозяев - не место на московской земле.

1. По п. 1 Вы выбрали этику средств, а не целей. Сложность здесь в том, как отделить действие от его последствий? Вот если я посоветовал Вам в качестве средства от простуды цианистый калий, то я Вас обманул или убил? (Предполагается, что Вы последовали моему совету).

Тогда объясняйте.

Я согласен с вами в отношении "морального ущерба".

Но не понимаю совершенно вашей позиции с клеветой, влекущей материальный ущерб.

Допустим, я владелец банка и желание людей доверять мои деньги зависит от моей репутации. Мой конкурент печатает в подконтрольной себе (и популярной!) газете, что мой банк скрывает реальное плачевное состояние балланса. Естественным решением будет потребовать газету опубликовать доказательства или признать статью ложью. Если они не согласны на полюбовное решение, суд является естественным продолжением.

"Объясняйте людям", пожалуйста. :)

Естественным решением будет публикация баланса с демонстрацией его прекрасного состояния, подтвержденным независимым аудитором с высокой репутацией.

Естественным решением будет публикация баланса с демонстрацией его прекрасного состояния, подтвержденным независимым аудитором с высокой репутацией.

Вы неявно предполагаете, что
а) Каналы информации свободны. Это не так, и обычно нужна публикация в том же средстве информации, а владелец может не желать этого.

б) Что у вторая сторона может инициировать независимое расследование. Независимое -- это когда аудитора признают обе стороны конфликта. Вторая сторона может не желать признавать аудитора. Она может заявить, что аудитор подобран якобы "оболганым".

в) Что само проведение аудиторской проверки не наносит финансового ущерба оклеветанному.

Я не согласен со всеми абв пунктами.