Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2011-09-29 20:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Объяснительная записка к предыдущему посту
Я подумала, что, наверное, надо объяснить, почему мне показался интересным рассказ по по ссылке.

Во-первых, это действительно очерк нравов, документ эпохи и наивное письмо.

Во-вторых, интересно то, что большевики сразу же, еще в 17 году приняли очень прогрессивные указы о женском равноправии, об избирательном праве для женщин, о разрешении абортов, об отмене церковных браков, о разрешении на разводы. Это все входило в первые же указы советской власти, и по тем временам было не просто прогрессивно, это было реально революционно. Но все это не играло никакой роли для такой вот Марии, которой бы с голоду не помереть. Ну то есть, где-то там, в большом мире - Александра Коллонтай, дискуссии о стакане воды, сексуальная революция и браки втроем. А в маленьком мире - миллионы таких вот простых темных теток, которым и равноправия не нужно и права на развод, которое для них означает высокую вероятность быть брошенной со всеми детьми, и умереть вместе с ними с голода в условиях гражданской войны и послевоенной нищеты. Не говоря уж о любви втроем. Мне кажется, что это - одна из основных причин, по которым идеи женской эмансипации, не говоря уж о феминизме, до сих пор в России вызывают много скепсиса. Как сказала когда-то одна российская феминистка: "Ей еще никто ни разу пальто не подал, а тут пришли феминистки, и начали объяснять, что пальто подавать нельзя".

В-третьих, мужик этот ее - это чистый Шариков (или клоп Маяковского или герой Зощенко). И при этом у него нет недостатка в молодых девушках, окончивших гимназию. Потому что для девушек сомнительного с точки зрения классовой борьбы происхождения связи и браки с такими вот персонажами действительно часто были способом выживания.

В-четвертых, интересно, что это же действительно рождение гламура. Все эти: "Не нужна низкая жалкая бабенка, нищенка, побирушка, ты мне не пара, я с тобой жить не буду. Никуда с тобой не пойду, мои все товарищи переженились на молодых, а ты старая, дьявол, не нужная. Я тебя завез только для кухни и для корыта, ты мне в уборщицы годишься, у меня и здесь есть молодая красивая и интеллигентная" - "нашел он, что у Ляли красивше пальтецо". Это же потом все повторилось в постсоветский уже период.

В-пятых: по этой истории видно, какие люди получали доступ к почти что безграничной власти.

(Добавить комментарий)


[info]silly_sad
2011-09-29 21:50 (ссылка)
как-то не вкорень вы портрет эпохи прозрили.
я вообще не нашёл слов для камента по существу --- настолько много всякого сплелось.

но только ОПРАВДАНИЙ придумывать не надо.
системное же явление.
вот и не надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-29 22:49 (ссылка)
А вы разверните свою мысль, вот и обсудим.

А портрет эпохи как портрет эпохи. У эпох вообще много портретов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valter_smith
2011-09-30 07:43 (ссылка)
Мне кажется, главная проблема в том, что муж её, изначально - быдло и животное (человек не станет бить, а уж тем более, избивать до полусмерти женщину)
Власть развращает таких персонажей особенно сильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]valter_smith
2011-09-30 08:03 (ссылка)
И вообще, раз она ему так опротивела, при его связях мог бы устроить жене отдельное жильё и какое-нибудь денежное пособие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 12:27 (ссылка)
Жадный же еще к тому же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-09-30 12:26 (ссылка)
Да, вы правы. так что еще и
в-пятых (порядок пунктов не имеет значения) - по этой истории видно, какие люди получали доступ к почти что безграничной власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad
2011-09-30 14:29 (ссылка)
главная проблема в том что этот муж был ТИПОВЫМ.
и эта женщина была ТИПОВОЙ.
все эти отношения были в порядке вещей.

и вообще революции происходят вообще по совсем другим причинам и ничего в бытовом смысле не меняют.

и да. (вот то самое что я никак не мог сформулировать) хозяйка уже сказала: вот каким персонажам доставалась власть при большевиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 14:42 (ссылка)
Да разве ж кто-то утверждал, что революция произошла по этой причине? А вот то, как масштабное историческое событие преломляется на уровне частной жизни, эта история как раз хорошо показывает. Как в капле воды, я бы сказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2011-09-30 16:30 (ссылка)
нет тут никто спорить не пытается, просто кагбы составляют резюмэ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyuev
2011-09-30 13:50 (ссылка)
Слом каких-то фундаментальных пластов сознания, базиса, на котором строится всё: мораль, понятия добра и зла, эстетика и т.д., происходит в революции. А подвести новый фундамент под общественное сознание - дело чрезвычайно сложное и долгое. И вот в эти моменты истории происходят как бы такие тектонические разломы, когда один базис (религия, традиция) уходит, а нового (моральный кодекс коммуниста например, хотя он тоже насквозь христианство, но об этом позже) - нет. И открывается то, что скрыто под этими тектоническими плитами. Открывается ад.

И в этом смысле про постсоветский период - это точно. Демократы первой волны это же на самом деле - коммунисты десятых-двадцатых годов 20в. Т.е. те же либералы с феминизмом, правами человека, отрицанием традиции и т.п. И "новые русские" - это те же самые "новые большевики", ничего не понявшие в либерализме (коммунизме) и принявшие за него ад в своём сердце.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 14:18 (ссылка)
Ну там одновременно на одном уровне шло продолжение формирования новых ценностей, нового понимания добра и зла и новой эстетики. А на другом, более массовом, да, открылся ад. А потом ад вытеснил и то, что происходило на уровне тогдашней интеллектуальной элиты. А потом все вернулось на уровень массовой дореволюционной морали и эстетики, но и ад тоже остался. Как-то примерно так я все это себе представляю, хотя и понимаю, что это все грубо и приблизительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2011-09-30 15:57 (ссылка)
Что-то я не понимаю. Почитав вас нет-нет да и поверишь, что до революции православные баб своих смертным боем не бивали. При всех традициях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 16:08 (ссылка)
Вообще-то да, бивали. И с детями голодать бросали. Но, например, бросившего мужа можно было вернуть домой с полицией, чтобы и дальше бил. Но хотя бы без еды не оставлял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2011-09-30 16:13 (ссылка)
Ну я лично могу легко представить себе тяжко пьющего гегемона, который все до копейки именно что пропивает. Так что - никакой еды, одни побои и блевня под кровать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 16:19 (ссылка)
Да оно и сейчас запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2011-10-01 13:02 (ссылка)
Разумеется. Но ты же написала, что при царском режиме мужика можно было с полицией вернуть, чтобы дети были сыты. А я таки думаю, что у папаш определенного типа дети голодали всегда - и когда он был в доме, и когда уходил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 13:12 (ссылка)
Были даже какие-то подсчеты у западных сестер, по которым получалось, что материально женщины с детьми могут выиграть от развода. Но там, кажется, учитывались и алименты, которые бывшего мужа обязывают платить, в то время как при сохранении семьи никто не проследит, сколько он оставляет себе на выпить-покурить. Но я, как всегда, не помню, где читала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2011-10-01 14:06 (ссылка)
Выглядит логично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anglares
2011-09-30 14:57 (ссылка)
Еще можно добавить, что в новом свете предстает такая довольно частая претензия к совку как "парткомы, лезущие в семейную жизнь". Которые, как выясняется были в свое время не просто полезны, а единственным средством спасения и выживания.

Ну а в целом - удивляться надо не тому, что новая мораль и феминизм не восторжествовали и их приверженцев сожрали упыри, а тому что с таким человеческим материалом все-таки удалось избежать окончательного падения в ад всей страны, и через пару десятилетий какие-то базовые принципы цивилизованного общества типа "бить жену и детей плохо" все-таки стали доминировать в общественном сознании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 15:10 (ссылка)
Да, мне тетки рассказывали, что парткомы и местные советы в деревнях помогали, хотя в основном и временно. По идее демократическими инструментами должны были стать кризисные центры, убежища, законодательство, но пока это все не то, чтобы сильно хорошо работает.

Базовые принципы цивилизованного общества целенаправленно возвращал тов. Сталин, изменивший законы о браке, только это были принципы именно традиционной морали. Которые в принципе битью жен и детей не слишком противоречат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2011-09-30 16:02 (ссылка)
а почему тогда стали меньше бить баб?
или не стали?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 16:10 (ссылка)
Не факт, что стали, во всяком случае, не факт, что очень-очень уж намного меньше. Нет материала для сравнения. Есть данные опроса 2002 года, а что там раньше было - хрен его знает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-09-30 16:11 (ссылка)
Я имею в виду, чисто количественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2011-09-30 16:16 (ссылка)
Эх, вот бы сравнить!

Я вчера смотрела по телику педерачу Академия, там тетенька-социолог, академик АН Украины в красивом синем платьице рассказывала про статистику смерти.

Я ей прям в лицо швыряла шкурки от бананов с криком: "Че об этом уже года три твердит!!!"

Но как-то, дойдя до корреляции между высокой смертностью и недостатком демократии, она смутилась и выгла из эфира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 16:21 (ссылка)
Да про статистику смертности некоторые еще с советских времен трубят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2011-09-30 16:35 (ссылка)
Ну там привлечены какие-то последние данные были. И выходит, что все только хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 16:55 (ссылка)
Да вроде в 2000 понемногу все улучшалось же.
То есть, хуже по сравнению с чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2011-09-30 17:49 (ссылка)
Разумеется, по сравнению с остальными))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-09-30 20:11 (ссылка)
С нигерией, наверное. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 04:52 (ссылка)
ну, про смертность не скажу, а вот спж мужчин, как я всем уже намозолил уши с глазами в обоих жж, в РФ 59.5 по данным зарубежных агентств (почему-то внутренняя статистика РФ показывает выше на три с лишним года), что несколько ниже, чем в Ботсване, но все же выше, чем в Нигерии. но в основном да, на уровне Черной Африки, во всем остальном мире намного выше, Украина на уровне Ботсваны как раз.

история в письме же, конечно, чрезвычайно располагает к проистеканию экзистенции из глазных желёз, но всё ж-таки единичный случай и как таковой выглядит рассказами про ужасы совка. статистика Немировского о том, что при Владимире Ильиче в порядке живительного террора было заморено больше человечины, чем при Иосифе Виссарионовиче, на меня производит гораздо большее впечатление. и именно возможность "умереть от голода в условиях", т.е. эти самые условия, является намного большим преступлением, чем негодяйское поведение холопов, выскочивших в начальники (даже будь все эти начальники ангелами, и набери они себе по пять жён для их безвозмездного прокорма, в масштабах страны помогло бы это несильно).

да, в качестве парной истории про духовно богатых интеллигентов сюда просится история, как Цветаева, фактически, заморила собственную дочь, так как та её высоким человеческим стандартам не удовлетворяла :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 12:44 (ссылка)
62,8 на самом деле http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2415003

Статистика всегда опаздывает на три года - текущий год + год все это дело обрабатывается, на третий публикуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grandebouffe
2011-10-01 13:09 (ссылка)
А вы в курсе, что эта история имеет две противуположные версии? По второй Цветаева вовсе даже не виновата в гибели девочки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-10-01 14:44 (ссылка)
А да, дошло до меня про "выше на три с половиной года". 59,5 - это было в 1996, потом до 2005 тоже болталось вокруг 59, а потом выросло маленечко. Так что у зарубежных агентств просто данные уже слегка устаревшие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 15:47 (ссылка)
почему 2005 ? это данные про 2011 год: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy#List_by_the_CIA_World_Factbook_.282011_estimates.29

131 161 Russia 66.03 59.33 73.14
справа налево - спж женщин, спж мужчин, спж.

аналогично, http://www.worldlifeexpectancy.com/global-health-comparison-index-russia

в 2010 мы видим 59.5, а в 2000 - 59.0, т.е. совершенно верно, на полгода она выросла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 16:15 (ссылка)
Потому что никакой статистики за 2011 ни у кого нет и быть не может. Он же еще только идет. Могут быть оценки на основании данных за несколько первых месяцев, да и то не у всех и не все. А последняя полная статистика есть за 2009 (2010 сейчас только обрабатывается, и данные будут опубликованы в январе 2012). И на таблице в википедии, где стоит 2011, так и написано "оценка".

А по первой таблице в википедии, где написано 2005-2010 (и обычно это означает, что данные по каким-то странам даны за 2005, а по каким-то и более поздние, вплоть до 2010, потому что у делавшего таблицу были данные по разным странам на разный год) действительно стоит
131 161  Russia 66.03 59.33 73.14
что согласно вот этим вот официальным данным госкомстата : http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi соответствует как раз 2005 году.

вторую ссылку сейчас посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 16:34 (ссылка)
Я ж говорю, вы вот тут вот повтыкайте http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/population/demography/#

Там же есть и оперативная информация, посмотрите, за какие это годы. А у зарубежных агенств ведь не может быть других данных, чем те, что дает Россия - просто откуда они их возьмут? Приедут, и пересчитают все свидетельства о смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 16:46 (ссылка)
все свидетельства о смерти пересчитывать не надо,
естественно - достаточно широкой выборки по
возрастам, допустим, 100 призвольных человек в каждой возрастной категории - это не такая тяжелая работа.

может быть разная методика подсчета, разумеется -
правильно считать через марковский процесс, но
можно и по-другому - подобрать способ, которым
число побольше получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 16:50 (ссылка)
Однако ж в статистике используют не широкую выборку, а именно все свидетельства о смерти. А все, что по выборкам - это уже только оценки. На них можно опираться, если нет других данных.

Да и откуда эти ваши зарубежные агентства возьмут 100 произвольных человек каждого возраста? Только если приедут в Россию, и будут тут собирать сведения. Тогда должна быть ссылка на исследование.

Короче, говорю ж я вам, в таблице из википедии и есть данные по России за 2005, и это соответствует заголовку таблицы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2011-10-01 16:42 (ссылка)
не нашел average life expectancy в данных госкомстата, к сожалению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 16:57 (ссылка)
ссылки сбиваются.

Значит смотрите - главная страница, слева столбик, первая строчка "национальные счета", потом "население". тычите в население. Потом там же в демография. Потом справа будет в первой строчке "Численность и состав", а во второй "Естественное движение". тычите в движение. Предпоследняя строчка будет "Ожидаемая продолжительность жизни при рождении". еще справа надо тыкать в такой нарисованный столбик, похоже на столбик из монет, это и будет база данных. Тычите в столбик, и строите таблицу, начиная с 1990. Но можно тыркнуть и в предыдущий столбик, где нарисована маленькая табличка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 18:09 (ссылка)
нашел спж в папке Центральная База Статистических Данных/Демография/Демографические расчеты/Ожидаемая продолжительность жизни при рождении, лет
(тех папок в том месте, на которое вы указываете, нет).
там в 2005 году указано 58.9, а в 2006 60.2 сразу. нигде 59.5 или 59.3 нет. так что, очевидно, либо данные используются разные, либо методики подсчета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 18:35 (ссылка)
В 2006 и другие показатели смертности улучшились, включая младенческую смертность. И все это можно найти, там же. Или порывшись во всяких демографических ежегодниках, они там тоже выложены.

Слушайте, я вечером спрошу у мужа, конечно, потому что он все скажет, как оно есть, и действительно больше в этом понимает, чем вы и я вместе взятые. Потому что, например, не знаю, какое влияние может оказать снижение младенческой смертности на почти что единицу на среднюю ожидаемую продолжительность жизни в целом. И даже и гадать не берусь. И допускаю, что цифры вы чувствуете лучше, чем я (муж точно лучше, чем я, а в том, что касается смертности - точно лучше, чем вы).

Но вы мне только скажите, как может меняться методика? Формулу поменяли? Вместо одного показателя дают какой-то другой, а выдают его за тот же? И как может меняться база данных? Свидетельства о смерти рвут и выкидывают? Легче предположить, что просто нарисовали цифру от балды. Дело вообще-то и подсудное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-10-01 18:37 (ссылка)
Да, и отклонения в 2 года, о котором вы говорили, за период с 90-го нигде нет. Это даже и я могу посчитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 20:09 (ссылка)
Да, сколько кого было по полу и возрасту в 2005 и 2006 там тоже есть. То есть, все есть, что надо.

Готовая продолжительность жизни для каждой возрастной группы там тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-10-01 20:01 (ссылка)
Значит докладываю:
1. Методика не меняется никогда. И шаг всегда одинаковый.

2. Единственное, что может меняться в базе данных - это то, что когда появляются данные новой переписи населения, то все показатели потом пересчитываются уже по этим данным назад - до предыдущей переписи. Но муж сказал, что расхождения там не больше, чем на 2 десятых (это от предыдущей переписи до предпредыдущей). Данных последней переписи еще нет, так что база данных с 2005 до 2006 не менялась. От себя по этому пункту могу добавить, что последняя перепись, по которой все потом будут уточнять, фиговая была. и что некоторые сильно умные интелы отказывались переписываться, потому что нечего.


3. Про то, что с 58,9 сразу до 60,2 он сказал, что бывает. Просто, значит, смертность снизилась. Что Андреев (это такой совсем крутняк по смертности)говорит, что, судя по изменениям в возрастной смертности и смертности по причинам между этими двумя годами, произошли изменения, очень похожие на те, что были в антиалкогольную реформу Горбачева, только в значительно меньшей степени выраженные. Поэтому связывает это с ограничениями на продажу спиртного. Ну и вообще муж сказал, что бывает такое со смертностью - разные колебания. Например, в 98 она выросла, хотя до этого несколько лет снижалась. Некоторые считают, что это влияние кризиса.

А я вот подумала, что вы же можете сами все пересчитать. Демографический ежегодник за 2007 http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/publishing/catalog/statisticCollections/doc_1137674209312 В нем есть абсолютные показатели по полу и возрасту, правда только с пятилетним интервалом, но этот интервал один и тот же и для 2005 и для 2006. Учебник демографии есть, голова есть, руки есть. Про процесс этот знаете. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-02 05:50 (ссылка)
хорошо, я постараюсь посчитать в свободное время. даже и не знаю, что может спасти Штирлица ЦРУ от провала, может, вот это -
http://properm.ru/news/society/29661/
?
в смысле, может оно-таки рухнет обратно, ну жопа ведь в стране, милиция в полицию переименовывается, день в ночь и педагоги в педофилов, должно же всё это благородство духа хоть у кого-то изо рта кусок хлеба вытаскивать ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-02 11:36 (ссылка)
Может рухнуть, конечно. Но с некоторым запозданием - чтобы помереть же нужно некоторое время.
Кстати, муж сказал, что пятилетние интервалы лучше, а однолетние надо потом выравнивать. Потому что, если по каждому году, то там в один год может быть недоучет, в другой - переучет. Но я что-то не все поняла, из того, что он говорил.

А я вот нашла реальный косяк госкомстата, недоучет убитых младенцев, причем очень приличный. Это за те три года, по которым есть данные для сравнения:

2001 2003 2005
Число убитых матерями новорожденных (статистика правонарушений) - 203 195 219
Число убитых детей в возрасте до года по данным, предоставленным РФ ВОЗ - 115 114 94

Причем в верхней строчке - это только новорожденные, убитые только матерями а во второй - вообще все убиенные в возрасте до года.

единственное объяснение (кроме того, что они нарочно занижают) - это то, что часть убитых младенцев в милицейских протоколах значится как убитые, а по свидетельству о смерти проходят как погибшие от травм, нанесенных с неопределенными намерениями. Но проверить это я не могу, потому что не нашла числа младенцев, погибших от этих самых неопределенных намерений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-10-01 16:19 (ссылка)
а по второй я вообще не нашла, какой там год. Но, если у них уже действительно есть 2010, то хотелось бы мне знать, откуда они его взяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 16:37 (ссылка)
дык в том и вопрос - откуда берут данные русские, откуда - американцы с европейцами. данные за 2010 год, естественно, а дальше, видимо - как считать. и кроме данных, метод подсчета тоже имеет значение. по крайней мере на worldlifeexpectancy есть ранжированные данные по смертности, которые можно при старании с спж сверить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 16:46 (ссылка)
Ожидаемая продолжительность жизни у всех и всегда считается одинаково, по одной формуле потому что.

А данные в России берутся из загсов - из районных загсов собираются в городские статбюро, из городских - в областные, из областных - в общероссийское. Потом еще все объединить. Поэтому все так и долго. А в международных базах данным неоткуда взяться, кроме тех, что дают,публикуют разные страны. Могут быть еще оценки - но тут уже зависит от того, кто их делает и на каких основаниях. Так что всем оценкам я бы не сильно доверяла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2011-10-01 17:01 (ссылка)
P.S. над ЦРУ-шными данными, кстати, есть данные
ООН, и там в РФ мужикам дают, действительно, 61.8 -
но при этом обнаруживается некая дикая аномалия -
среднее арифметическое мужской и женской очень сильно
отличается от средней вообще - выброс почти в два года,
такого, кажется, ни для какой другой страны нет. это
совершенно непонятно - то, что женщины живут дольше,
и, следовательно, их в популяции больше, играть роли не может, потому что ALE должно считаться "от младенцев", а
их рождается с высокой точностью одинаково (даже чуть больше мальчиков, а тут перекос в обратную сторону). так что, вполне возможно, госкомстат действительно использует другую методику подсчёта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 17:12 (ссылка)
Других методик в принципе не бывает. Средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении во всем мире высчитывается по одной формуле, с использованием одинаковых таблиц смертности. Так что в принципе не может быть никакой отдельной методики, это как если бы говорить, что в России своя таблица умножения.

А про мужчин и женщин я вечером могу спросить у мужа. Он у меня по случайности демограф и по случайности довольно много занимается смертностью. Хотя по вашему описанию честно не поняла, что вас удивило. Ну да, в России большой разрыв между полами по этому показателю, потому что такие дела. Средняя ожидаемая с численностью мужчин или женщин вообще не связана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 17:24 (ссылка)
ну почему же не может ? можно под видом ale подсунуть средний возраст смерти за ... год, например. можно шаг варьировать.

что меня удивило, я написал прямым текстом: (спжж+спжм)/2 очень сильно отличается от спж в России и больше нигде. впрочем, действительно, формула для цепочки нелинейная, может быть, за счет нелинейности и того, что что разрыв смертности разительный, члены второго порядка начинают играть такую большую роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 17:33 (ссылка)
Нельзя подсунуть, если не идти сознательно на фальсификацию. А это вряд ли. В Сов. Союзе и то так не делали, а просто закрывали статистику, говорили, что секрет.

Ну вот я сейчас посмотрела госкомстат за 2009
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении, лет, лет,
Российская Федеpация,
значение показателя за год,
все население
2009
мужчины - 62,8
женщины - 74,7
оба пола - 68,7
(м+ж)/2= 68,75

Вы нашли у них эту самую ожидаемую продолжительность?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-10-01 18:02 (ссылка)
И думаю, что такую тупую фальсификацию сразу заметят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-10-01 17:16 (ссылка)
Вот вам хороший учебник http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/boris/ Там есть и про сбор данных и про вычисление средней ожидаемой при рождении продолжительности жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 17:18 (ссылка)
гм. я учебник, конечно, посмотрю, но всё-таки что вы пытаетесь оспорить ? что ale считают через марковский процесс ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 17:27 (ссылка)
Да господь с вами, я вообще не знаю, что такое этот ваш процесс. При моем обучении решили, что с меня будет довольно просто понимать, что означают разные коэффициенты. И знать, как считаются простейшие типа общего и специального. Я просто объясняла, что разных методик в принципе быть не может, а потом подумала, что вдруг вам интересно, какие именно это методики. А я сама этого рассказать не могу. А Борисов вырастил несколько поколений демографов, и его ученики до сих пор по нему плачут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 18:02 (ссылка)
я, пожалуй, объясню, что такое марковская цепочка в данном конкретном случае, это совсем не сложно, а вы мне скажете, оно это, или нет. задача, как я её понимаю, ставится такая: посчитать ожидаемую продолжительность жизни младенца, родившегося в ... году, в предположении, что смертность в каждой возрастной категории в будущем сохранится такой же, как в этом ... году. решается она так: на нулевую клеточку клетчатой строчки ставится шашечка, на которой стоит миллион воображаемых человек. смотрим смертность в первый год жизни, ага: 10 человек из 1000. мы снимаем наш один процент, 10000 человек, с шашечки, и записываем в тетрадочку: 10000 -> 0 (что означает, что 10000 человек из нашего миллиона прожили 0 лет). затем сдвигаем шашечку на одну клетку справа. смотрим смертность во второй год жизни, ага: 5 человек из 1000. мы снимаем полпроцента от оставшихся на шашечке 990000, т.е. 4950 человек, с шашечки, пишем 4950 -> 1 и двигаем шашечку дальше - и т.д., пока в некоторой возрастной категории не умрут все и на шашечке не останется 0. и теперь суммируем наш столбик: 10000*0+4950*1+..., а потом сумму делим на 1000000.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 18:08 (ссылка)
Кажется оно и есть, но, если мне так кажется, то это ничего не значит. Потому что тут мы уже вступили в область, которая для меня очень смутна. То есть, тут я уже могу ляпнуть и совершенную глупость.

Легче, если вы посмотрите вот это, и скажите, оно это, или нет: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/boris/06.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2011-10-01 18:22 (ссылка)
примерно оно. если внимательно читать книжку, можно заметить, что свобода для вариации показателей вполне есть - произвольно выбирая, где "кривизна кривой дожития" "значительна", а где - нет, и манипулируя с шагом - пять лет, или один. думаю, если почитать ещё внимательней, чем я сейчас глянул, можно найти и ещё просторы, так что три-четыре года накинуть получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-10-01 18:39 (ссылка)
Ну да, но в принципе всегда же указывается, какой там был шаг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-10-01 18:09 (ссылка)
Это пункт

6.5. Вероятностные таблицы смертности (чаще называемые просто таблицами смертности)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-10-01 16:35 (ссылка)
Смертность - это в разделе "естественное движение", таблицу можно делать самому

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grandebouffe
2011-10-01 13:03 (ссылка)
Да чуть ли не с Таджикистаном, что еще обиднее.

(Ответить) (Уровень выше)