Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет curlysue ([info]curlysue)
@ 2011-11-04 15:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
== #8083 — 3 ноября 2011, 15:10
Муж уезжал в командировку на месяц. К его приезду навела красоту: сделала татуаж губ и бровей, походила в солярий, перекрасила волосы из русого в шоколадный, похудела... Думала, произведу впечатление... А он, увидев меня, начал орать, что мне деньги некуда девать, наверное любовника завела и тому подобную чушь. Третий день не разговариваем. КМП.
Пристрелить (+) 155 Да ну, фигня (-) == сайт Килл Ми Плиз

Прекрасная иллюстрация к идее щупать бессознательных теток. Которая, в свою очередь, хорошая иллюстрация к моей идее о том, что в русской культуре нет диалога, нет навыка диалога и, возможно, нет представления о диалоге как таковом (и поэтому так ценится и даже сакрализуется интуитивное понимание, эмпатия, мгновенные озарения Понимания и т.п.).

Базовое русское неумение разговаривать превращает любые отношения в мучение и мучительство, именно отсюда происходит мечта о впавшей в кому безотказной тетке с сиськами. Или о том, чтобы самому впасть в кому - не каждому же повезло работать в больнице или морге. Впрочем, не буду прямо связывать мужскую сверхсмертность с неумением говорить - оно абсолютно общее и для мужчин и для женщин.

(Ну а если разговор о неумении говорить будет продуктивным, то есть у меня подозрение, что он выведет нас к разговору о глубокой невротичности русской культуры как культуры палеолитической, вдруг оказавшейся в постсовременности. Но это разговор очень, очень длинный и сложный.)

(Добавить комментарий)


[info]phonomania
2011-11-04 17:25 (ссылка)
кстате, самые успешные руззке пацанчиге кого я наблюдал за пределами отличаются именно этой чертой - очень долго и нудно (не психуя) отстаивать свои права в словесной форме( ну или настаивать). не всем дано, правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 17:38 (ссылка)
Не дано!

(закатила глаза)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-11-04 18:29 (ссылка)
>в русской культуре нет диалога

Да есть диалог, есть. Достойных собеседников вот да, маловато.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 18:35 (ссылка)
Достойных!

(закатила глаза)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-11-04 18:42 (ссылка)
А как иначе. Вот общаешься, бывало, с человеком, идет такой себе продуктивный обмен мнениями, и тут он выдает про всемирный жидомасонский заговор (причем товарищ очень примерно знает о том, кто вообще такие масоны и зачем они). И какой смысл в таком диалоге? У 90% потенциальных собеседников здесь есть какие-то сверхценные иррациональные идеи, и тратить время на их изучение совсем не хочется.

Да и вообще, мысль изреченная есть ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 19:27 (ссылка)
Это ты, Петька, хорошо изрек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-11-04 19:33 (ссылка)
Это не я, это Тютчев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 20:24 (ссылка)
Это тоже не я, это Пелевин.

(достойный собеседник ниибаццо)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-11-04 21:04 (ссылка)
Не нужно сердиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 22:07 (ссылка)
Да я и не сержусь, котик, поддерживаю разговор как могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2011-11-04 20:03 (ссылка)
> Достойных собеседников вот да, маловато.

Вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyge
2011-11-04 18:47 (ссылка)
Ну а если разговор о неумении говорить будет продуктивным, то есть у меня подозрение, что он выведет нас к разговору о глубокой невротичности русской культуры как культуры палеолитической, вдруг оказавшейся в постсовременности.

Ха, я там как раз утверждал, что боязнь того, что кто-то пощупает сиськи, имеет невротичную природу. И как раз хотел еще про палеолит написать, что типа тетки боятся, что их сиськи пощупают, потому что это типа символическое изнасилование, т.е. как бы неразличение означаемого и означающего, первобытное такое, только поленился.
А у вас вот тоже невротичность и палеолит, но совсем с другой стороны. Забавно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 19:26 (ссылка)
Я там читать не могу, там схлопнулось, а каждый раз анколлапс делать замучаешься.

Котик, а вам не приходило в голову, что человеку вообще может быть неприятно, когда его без спроса трогают? Неважно за какое место. Иные вот бывают недовольны, когда трогают их вещи без спроса. И не из жадности вовсе. И не из чего-то там. А просто - мое - это мое, и только я решаю, кому мое трогать, а кому хуй сосать.

Вы же палеолитически полагаете, что тело не является собственностью личности, а является общественной собственностью. Типа скамейки в парке.

Вообще эволюция западной, например, цивилизации - это эволюция постепенной, но упорной "приватизации" человека. У него появляется все больше и больше приватного, того, чем только он имеет право распоряжаться. Русские, независимо от пола, понимают это очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2011-11-04 19:38 (ссылка)
Котик, а вам не приходило в голову, что человеку вообще может быть неприятно, когда его без спроса трогают?

Ну что значит "вообще", моя сладкая? Любое "вообще" имеет под собой причину же, правда?
Вы ведь согласитесь, что, если бы речь шла о трогании лба или волос, всем было бы исключительно похуй, правда? Ну т.е. на улице если подойдут и потрогают лоб, это как-то стремно, да, а если врач бессознательному больному потрогает лоб, то кому какое дело. Ну или не лоб, а пятку, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2011-11-04 19:52 (ссылка)
а вот если сзади кто нить стул ногой пинает, и хочется уебать с вертушки, а никакого такого диалога не хочется, это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2011-11-04 19:53 (ссылка)
Уебывайте с вертушки, уебывайте, это всем пойдет на пользу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2011-11-04 20:32 (ссылка)
А, вы все еще о том враче говорите? Ну боже мой. Да с врачебными целями он может в какие угодно места лазить, разве это обсуждаемо. А вот выпить водки и пойти щупать хоть сиськи хоть пятки - это никуда не годится. Ну даже не знаю, честно говоря, что здесь обсуждать. Насколько я знаю, врачи - это те, кто лечат, а не те, кто тайком щупает пациентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2011-11-04 20:37 (ссылка)
Я говорю о реакции теток на ту историю.
Я ж не говорю, какой врач молодец, сиськи щупал. Ну да, это некрасиво как бы, невежливо.
Но что уж тут, пощупал и пощупал. Но возмущение-то огого! Про возмущение мне и интересно. Ну вот представьте, что он не сиськи щупал, а поспорил с коллегами, у кого из больных самая низкая температура сейчас. И пошли они градусники ставить, без намерения записать результаты в журнал. Тоже ведь "нецелевое" использование вверенных им тел. Было бы возмущение? Не было бы, ну или так, легкое такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 20:45 (ссылка)
Молодой человек, запомните раз и навсегда - аргументы, содержащие частицу "бы", не принимаются.

Ну и потом, возмущение теток можно понять - за этим возмущением стоят, простигосподи, века сексуального насилия мужчин по отношению к женщинам, которое не так давно стало вообще осознаваться как насилие. Поэтому нормально и правильно, когда человек заходится от возмущения и сочувствия женщине, которую сексуально эксплуатируют, и не где-нибудь, а в больнице.

Я так бешусь, когда кто-нибудь мой половичок у двери заденет, а вы говорите "сиськи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2011-11-04 20:48 (ссылка)
Молодой человек, запомните раз и навсегда - аргументы, содержащие частицу "бы", не принимаются.

Частица "бы" вам тоже напоминает о палеолите? :)

Поэтому нормально и правильно, когда человек заходится от возмущения и сочувствия

Я ж говорю, невроз, самый обыкновенный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 22:06 (ссылка)
Пфф, молодой человек, объяснять, почему аргументы в сослагательном наклонении аргументами не являются, я вам не буду, мне еще про палеолит объяснять. Что гораздо интереснее и продуктивнее.

Что касается возмущения и сочувствия, то все-таки желательно усвоить разницу между эмоцией и неврозом. Вам предстоит еще много открытий, молодой человек!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2011-11-04 22:10 (ссылка)
Пфф, молодой человек, объяснять, почему аргументы в сослагательном наклонении аргументами не являются, я вам не буду,

Ясен пень не будете, потому что пришлось бы писать глупости. Вам говорит что-нибудь термин "мысленный эксперимент"?

Что касается возмущения и сочувствия, то все-таки желательно усвоить разницу между эмоцией и неврозом.

Только после того, как вы усвоите разницу между частным и общим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 22:43 (ссылка)
Я вам там на коммент ниже ответила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyge
2011-11-04 20:49 (ссылка)
Ну и про половичок - это уж всем неврозам невроз, вообще без тени шутки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 22:05 (ссылка)
Ну и что? Мой невроз, что хочу с ним, то и делаю. А вы извольте его уважать и мой половичок без моего разрешения не мацать, да-с. В чем проблема-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2011-11-04 22:11 (ссылка)
А нет проблемы :)
Просто все эти рассуждения про западную цивилизацию, приватизацию тела, сексуальную эксплуатацию и палеолит - не более, чем рационализация невроза

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 22:42 (ссылка)
Ах вон оно что )))) Ну, тогда, конечно, и говорить не о чем ))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2011-11-04 22:11 (ссылка)
Ну и потом, возмущение теток можно понять - за этим возмущением стоят, простигосподи, века сексуального насилия мужчин по отношению к женщинам,

А разве не тысячелетия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 22:41 (ссылка)
Ну пусть будут тысячелетия )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2011-11-04 20:13 (ссылка)
Диалога нет по одной простой причине: каждый русский на уровне безусловного рефлекса уверен, что его наебывают, и если он этого не чувствует, значит наёбывают особо хитровыебанно. Поэтому любой контрагент по диалогу нуждается в немедленной классификации. Для понятности. Дерьмократ, интеллигент, быдло, небыдло, совок, фашист, педофил, жидомасон - это всё классификаторы 2-го порядка.

Классификаторы первого прядка описывал Фёдор Михайлович Достоевский в своих произведениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 20:37 (ссылка)
А это ничему не противоречит в моей идее. Палеолитическое общество - это общество острейшей внутривидовой (межвидовой тоже, но для русских это в меньшей степени важно) конкуренции. Где действительно все всех наебывают и все такое. Где, кстати ближе к теме, в групповом браке тело человека ему не принадлежит, то есть им любой может распорядиться в соответствии с надобностью. Все это русской культурой очень и очень не преодолено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-11-04 21:20 (ссылка)
Вы бы хоть Леви-Брюля почитали. По сравнению с конкуренцией в современных обществах палеолит был страной эльфов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 22:03 (ссылка)
Увы и ах, все обстоит с точностью до наоборот. Я про это потом. Сообщу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benzopilat
2011-11-04 22:33 (ссылка)
А пиздабол - это какого порядка классификатор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2011-11-04 22:34 (ссылка)
Я тебя тоже люблю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tulsi
2011-11-04 22:58 (ссылка)
Ну, я думаю, вы такие далеко идущие выводы делаете из того, что муж-то и не настоящий, в смысле, чужой вам по сути человек.
Но ваши рассуждения весьма интересны и с некой стороны правильны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 22:59 (ссылка)
Чево?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tulsi
2011-11-04 23:07 (ссылка)
Вот это зря поторопились. Я не со стебом, а по-человечески. И отвечаю за свои слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-11-04 23:15 (ссылка)
Гык

(поддержала диалог на доступном мне уровне)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tulsi
2011-11-04 23:25 (ссылка)
Может, кто не понял.
Если один человек описывает ситуацию, другой это берет и расписывает свои выводы, третьему (в данном случае, мне) абсолютно эти двое тождественны.
Они по сути обсуждают одно и то же, что в равной степени /заставило их/ их затронуло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 23:27 (ссылка)
Ба!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tulsi
2011-11-04 23:34 (ссылка)
Ну так это интернет, мы не на привате, чего удивляться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-11-04 23:34 (ссылка)
Тыц

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-04 23:39 (ссылка)
Бац.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-04 23:48 (ссылка)
Йо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 01:09 (ссылка)
Бро!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 01:24 (ссылка)
Ик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2011-11-05 18:22 (ссылка)
вас так интересно читать! узнал столько нового!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 22:18 (ссылка)
Шутишь?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-11-05 22:19 (ссылка)
В смысле, сложное какое написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2011-11-05 22:27 (ссылка)
опа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 22:28 (ссылка)
ну

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efemerid
2011-11-05 22:41 (ссылка)
Пыщь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 22:50 (ссылка)
тыдыщь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-11-04 23:33 (ссылка)
А мне эта история напомнила, как когда-то очень давно я для почтения в метро купила какую-то газетку для женщин. И там было написано, как узнать, что муж изменяет. И основной признак коварной измены состоял в том, что мужик вдруг стал беспричинно счастлив. Ну и дальше - как с этим бороться, и как дать укорот незаконно осчастливленному мужу. И так мне тогда этого несчастного гипотетического мужа стало жалко - думаю, только-только человек почувствовал себя счастливым, а тут его сразу - бац! - и сковородкой. Потому что счастья не полагается.

А по теме - там не в диалоге дело. А в том, что, насколько я знаю жизнь:
- муж решил, что жена как-то не по делу счастлива, значит, у нее любовник или
- искренне пожмотничал потраченных денег или
- побоялся, что теперь, такую красивую, уведут или
- возмутился тем, что она тратила деньги и меняла свою внешность без его на то разрешения или
- все перечисленное вместе.

И никакой диалог тут не поможет, потому что, если человек жадный, ревнивый, подозрительный и/или думает, что другой человек не имеет права тратить деньги и менять свою внешность без его разрешения, то разговоры не помогут. Потому что это вообще не про то.

Заодно вспомнила еще две истории:
- историю про тетку, которую муж из дома в чистом не выпускал (потому что для кого это она в чистое оделась) и
- историю про женщину, у которой был очень ревнивый муж, и она ему все время объясняла, что любит она только его, что совсем не изменяет и что не правда, что она на Васю смотрела, а потом оказалось, что муж - натуральный сумасшедший, и у него бред.

Кстати, я знаю женщину, которой муж не дает стричься - она один раз постриглась, и это было красиво, и он устроил такой скандал, и обзывал ее уродиной, что больше она уже никогда не стриглась. И еще она один раз купила себе красные туфли, и он орал, что красное носят только дураки и что она дура. Зато купил ей норковую шубу, которую она не хотела и которая ей была совсем не нужна, потому что ей все равно некуда в ней ходить.

И поэтому я думаю, что тут, скорее всего, дело не в диалоге. Но исходной информации мало, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 01:08 (ссылка)
В корень зри, в корень! Дело не в диалоге не в данной конкретной ситуации, а в том, что общество развивается таким образом, что у него есть язык, но нет речи. Отсюда очень много насилия, очень много крика (обрати внимание, что девушка из истории обижается не на то, что муж на нее вообще наорал, а на то, что он не оценил ее красоту и обвинил; то есть общение ором для нее - нормально, она его не замечает). Или вот в инете - люди моментально срываются на крик, и дело не в том, был ли для этого повод, а в том, что при владении речью поводов кричать вообще не бывает. (Кстати, об этом же был первый коммент.)

То есть сама ситуация, когда кто-то на кого-то орет, не расценивается как ненормальная (и, кстати, никем не расценивается как проявление насилия). А почему так происходит? Потому что люди не умеют говорить, и это так же нормально.

То есть я совершенно не о том, что есть ревнивые мужчины, глупые мужчины, жадные мужчины и т.д. Я о том, что несомненно, всем этим мужчинам было бы лучше, если бы женщина была все время без сознания. Чтобы и готовила, и убирала, и давала - и все не приходя в сознание. И связь с неумением говорить - самая прямая. С коматозником говорить не нужно.

Еще немного дополню. Говорение - это вообще очень трудный, сложно организованный и часто мучительный процесс. Особенно когда необходимо, чтобы тебя поняли точно. И это единственная эффективная форма коммуникации, единственный способ преодолеть Другость Других. Поэтому когда ты ей не владеешь, тебя охватывает отчаяние, ты чувствуешь себя чужим среди чужих (то, о чем Грегори сказал). Отсюда базовая враждебность и мгновенный переход на язык жестов, крика, ну и физического насилия.

(охватило страшное чувство, что так и не смогла сказать то, что хотела; ну да ничего! щас чаю попью да как скажу!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 01:27 (ссылка)
Да я в принципе согласная, кроме того, что думаю, что исходное не неумение говорить (и вытекающее из этого желание, чтобы жена была бессознательной), а исходное - это желание бессознательной жены, которая такая бессознательная, что ради нее нет и смысла развивать речевые навыки. Вообще зачем говорить, если можно орать?

Ну и аффекты не сдерживаются, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 02:23 (ссылка)
Да нет же, наоборот. Неумение говорить ведет к тому, что Другость Других - непреодолима, а значит, опасна. Все враги всех, поэтому если уж так сложилось, что приходится иметь жену, то пусть она будет хотя бы в коме. А если она не в коме и принарядилась, то надо на нее наорать, потому что быть счастливым не положено в мире, где все враги всех. Как-то так.

Это хорошо видно на примере уличных и домашних животных. Уличные животные умнее, ловчее, адаптивнее домашних, но домашнее животное кажется человеку более умным, потому что лучше его понимает - оно с детства усваивало коммуникацию с человеком. А уличное животное зачастую проявляет непонимание, чего человек хочет, и оттого кажется глупым и агрессивным. А это просто не освоены способы коммуникации. Когда животное научается понимать оттенки в речи человека, оно начинает человеку казаться очень умным. Тогда как все дело было только в коммуникации.

Иными словами, говорение и понимание речи - это единственный найденный путь к преодолению агрессивности и "глупости". И я считаю, что истоки русской агрессивности и глупости - именно в отсутствии навыка диалога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 13:05 (ссылка)
Понимаешь, я с тобой согласна, но мне не кажется, что такие выводы можно сделать из этой конкретной истории. Потому что, если мужу, например, тупо жалко денег, которые она потратила, то ему просто очень жалко денег, которые эта тупая сука потратила черт знает на что. Жена из симметричного примера орет, потому что она нервничает от беременности и не понимает, на что они будут жить, когда родится ребенок, если у мужа нет работы. Беременные вообще склонны истерически беспокоиться о будущем. Сочетание этих историй уже позволяет делать некоторые выводы, потому что разные люди разного пола в разных жизненных ситуациях и по разным причинам ведут себя и думают одинаково. Но про выводы мне сейчас лень и надо свеклу варить. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 15:13 (ссылка)
Ну слушай, представь теперь, что вот мне, например, жалко денег. И что же - я встану раскорякой и буду орать на всю ивановскую? Нет, я мало-мало говорю по-русски и потому мне просто не нужно орать - я все могу сказать словами.

Ну понятно, что у нас вообще повышение голоса не практикуется и осуждается, но я уверена, что это вторично, то есть это следствие, а не причина. То есть сначала возникает культура говорения, а потом она вытесняет собой культуру насилия. А потом уже и общество переструктурируется так, что успешным становится тот, кто лучше говорит, а не кто лучше дерется. При этом культура говорения и культура насилия дают своим носителям совершенно разные картины мира - одна дает более или менее упорядоченную (или стремящуюся к порядку), кодифицированную, интересную реальность. Другая дает хаотичную, непоименованную, страшную реальность.

То есть да, все это из приведенной истории неочевидно, связь надо раскрывать. Но вот я, прочитав историю, вдруг четко поняла, что именно эти, не умеющие сказать, и есть клиенты бессознательных теток. Потому что неумение говорить, культивирующееся насилие и все прочее - это регрессивный вектор в ситуации, когда эволюция более благосклонна к социальным животным. Иными словами, не умеющий говорить практически приравнивается к мертвому или, пусть, вымирающему. И отсюда вот это истерическое желание, чтобы не было сознания. Потому что в таком мире, где все враги, все другие, и ты не можешь сказать "дорогая, ты прекрасно выглядишь" - в таком мире только и остается пожелать, чтобы все эти суки потеряли бы сознание, а ты бы ходил между ними и щупал бы сколько влезет.

Твоя моя понимай?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 15:23 (ссылка)
В целом более-менее понимай и даже моя есть твоя соглашаться. За исключением, как уже было сказано, того, что я все же думаю, что там не очень понятно, что стоит впереди - зарождение культуры диалога, вытесняющей язык насилия или отказ от языка насилия и поиски других способов коммуникации. Скорее всего, эти процессы должны идти одновременно. А у того, кто привык орудовать языком насилия, просто нет причины вдруг начать искать способы говорить по-другому. То есть, опять же, незачем учиться разговаривать, если можно орать7

А мне вот что повстречалось: http://gutta-honey.livejournal.com/265998.html#cutid1. Это я к тому, что довольно сложно отличить безумие от не-безумия. и, если человек орет, потому, что он безумен, то (не знаю, что то)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 15:58 (ссылка)
Эволюционно сначала появилась речь, а потом, с ее развитием и развитием разделения труда, стало уменьшаться насилие. Ну то есть в эволюции не бывает, как у людей "а давайте поищем новый способ Чего-Нибудь". Возникает некое экологическое давление, на него возникает адаптивный ответ. В палеолите, ты помнишь, хомо давили сами на себя - внутри- и межвидовой конкуренцией. Выжили из всех хомо именно те, кто обладал максимальной социальной организацией, то есть хорошо развитой речью и абстрактным мышлением. То есть речь - это было эволюционное преимущество, не более того. Никто ничего специально не искал, как ты понимаешь.

И вот так мы плавно перешли к важному вопросу о том, зачем учиться говорить, если можно орать. Ну, во-первых, действительно у палеоантропа этого вопроса не возникает. Когда естественный отбор объясняет ему, что надо было слушать товарища во время охоты, обычно бывает поздно. На уровне индивида этот вопрос возникнуть не может.

Во-вторых, вопрос "зачем" может возникнуть лишь о том, о чем мы знаем, что оно существует. То есть если индивид в стаде палеоантропов не знает, что тетку можно уговорить, то он, разумеется, будет ее насиловать, потому что он не знает, что можно по-другому.

Мотивации к освоению речи, вообще, пожалуй, не существует. Потому что даже в обществах с развитым языком, как например, русское, позволяющим рассматривать и описывать не только внешний мир, но и самое себя, возвыситься до понимания, что ты говоришь прозой, и начать анализировать способы своего мышления и действования - это удел серьезных ученых, обычный человек до такого уровня рефлексии не доходит никогда. (Я имею в виду, анализировать мышление на уровне матрицы, первичной сетки кодов.)

Поэтому давай пока отринем само понятие о мотивации овладения речью и пойдем почитаем твою ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 16:00 (ссылка)
Да там ссылка сама по себе не так уж и интересна. Главное - это вот эта вот словжность в разделении патологии и не патологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 16:19 (ссылка)
О, какая годная ссылка )))) То, что в Штатах называется пограничным расстройством личности, в России называется социально одобряемым поведением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 16:24 (ссылка)
Вот! Вот оно!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 16:31 (ссылка)
В смысле - ну ты представляешь себе диалоги, которые ведут психи в сумасшедшем доме? Дикие крики при таких раскладах выглядят как-то более адекватно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 16:41 (ссылка)
Да, но почему психи классифицированы как психи? Потому что в обществе доминирует другая культура, такая, в которой их поведение квалифицируется как симптом.

Культура говорения, конечно, самая успешная сегодня, она вытеснила культуры насилия на обочину истории и эволюции, и поэтому да, сегодня мы можем считать симптомом насилие, отсутствие диалогичности и пр. Потому что за ними действительно последует распад и умирание. Но с другой стороны, неумение говорить лечится обучением говорить, и больше ничем.

То есть диалоги психов могут быть вполне себе даже и ничего. Этапы большого пути, а что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 16:44 (ссылка)
Ну может и ниче так выйти, конечно. То есть, я бы послушала - чисто поржать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 16:48 (ссылка)
Ну мы же в инете как раз тем и занимаемся, что подслушиваем. Диалоги, впрочем, редки, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 17:31 (ссылка)
Ну так я то ржу, а то пугаюсь не по детски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 18:16 (ссылка)
Ты почитай, что там Дуся внизу написала ))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2011-11-05 02:24 (ссылка)
А, так я забыла ответить на "зачем говорить, если можно орать?". Это очень, очень важный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-11-05 01:57 (ссылка)
http://radulova.livejournal.com/2463172.html Почитай комментарии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 06:53 (ссылка)
А. Вот. Я про Радулову хотела. Жуть какая. Слушай, у нее там столько троллей, что фиг разберешься, где комменты, а где мусор. Ну то есть разберешься, наверное, но это так утомительно!

(наваливаюсь грудью на стол и смотрю утомленно)

Т-так ут-томитель-но!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 12:55 (ссылка)
Я тоже долго не могу это читать, но ее комментаторы как раз тем и интересны, что это простые русские люди. Среди которых, как выясняется, 8 из 10 сильно пороли в детстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 15:23 (ссылка)
И 2 из этих 10 - тролли. Если два, впрочем, потому что мне показалось, что их там ну очень много.

Ну и справедливости ради - соотношение поротых и непоротых осталось неизвестным. Многие написали, что вот их не били, хотя семья была не интеллигентной. Но я помнила, что ты мне говорила, что с уровнем образования мужчин семейное насилие над женщинами не коррелирует, поэтому не удивилась :) Но при этом там был коммент типа "и родители, и grandparents были рабочими, но они были так воспитаны, чтобы никому не причинять боли, ничему живому" и он меня очень порадовал. Мне сразу вспомнился весь массив великой русской литературы, который внятно говорит, что среди всего этого ужаса есть (были?) островки спокойного и приязненного отношения к жизни.

А, это я отвлеклась. Ну да, с другой стороны, если считать, сколько людей били, а они об этом писать не стали. А вообще, конечно, ужас. Какой-то врач, помнится, публиковал большую статью о насилии над детьми. На родительских форумах, говорят, это вовсю обсуждают. Как пороть, чем пороть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 15:25 (ссылка)
Мне кажется, это все имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 15:34 (ссылка)
Канэшна, дарагой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 15:44 (ссылка)
Вот ты понимаешь, ты говоришь: "Почему он кричит, а не говорит". А я в это время думаю, что он кричит просто потому, что он безумен. Потому что неважно, какие у него есть рационализации - жалко денег, ревность, переживания из-за того, что он не контролировал ситуацию - но каждое из этих чувств, на мой взгляд, глубоко патологично. И даже если он вдруг резко начнет говорить, то и это ничего не изменит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 15:45 (ссылка)
То есть тут мы возвращаемся к вопросу о том, что есть норма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2011-11-05 16:04 (ссылка)
Не, ну что ты )))) Эдак нам всем в сумасшедший дом придется топать ))) Я вот один раз, самой смешно, прошла пешком большое расстояние между двумя автобусными остановками, потому что мне показалось впадлу платить 1,3 евро за две минуты езды на автобусе. Ну и день был прекрасный, как обычно, и ходить я люблю, но дело не в этом. Изначально я просто тупо пожалела 1,3 евро. Прикинь.

Так что не надо вот этого. Патологичны. Пусть расцветают все цветы ))) Но на клумбах, культурненько, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 16:26 (ссылка)
Ну ладно, жадность мы тогда вычеркиваем.))

Хотя я бы ее все же отделяла от разумной бережливости, которую ты продемонстрировала, когда тебя жаба задушила отдавать 1,3 евро за две минуты. Я тоже лучше остановку-другую пройду пешком, чем 28 рублей шоферу отдам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-11-05 15:26 (ссылка)
То есть, тут надо не учить/ся разговаривать, а сначала долго лечить электричеством, а только потом уже применять критерии, которые берутся из общества даже не то, что здоровых, а хотя бы не настолько больных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-11-05 03:13 (ссылка)
Смотри-ка - симметричная история http://www.killmepls.ru/story/8085

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 06:51 (ссылка)
Да их там как грязи. Я знаешь каким философом стала, почитав этот сайт.

Так о чем бишь я? А. Да. Нет. Спать я пойду, вот что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-05 12:54 (ссылка)
Меня тут порадовала полная симметричность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2011-11-21 17:17 (ссылка)
мне кажется, тут самое главное женщине ни в чем не перечить и не спорить.
помыл посуду, потому что с друзьями бухали? ну не тебе же за всей толпой мыть, тебе сейчас отдыхать надо. убрался, чтобы блядь приводить? конечно, как скажешь, дорогая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-11-21 21:44 (ссылка)
А в симметричной исходной истории сработало бы? Ну там: ну да, у меня лично денег завались и девать их больше уже некуда. Любовника завела? Ну да, завела, он молодой, ему нужна красивая любовница, это для тебя любая жена хороша.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]swilf
2011-11-05 04:37 (ссылка)
Сколько народу, однако, пришло в комменты проиллюстрировать ваши выводы.
Собственно, многие соотечественники и большинство обитателей русскоязычных интернетов и не нуждаются в диалоге, их "общение" больше напоминает боевые действия.

(Ответить)


[info]double_agent
2011-11-05 17:49 (ссылка)
Эээээ. Сью, а че это он насыпался по поводу траты денег? Может у вас денег не осталось или осталось мало. Не лучше ли поискать работу, вместо того, что бы пытатся вписаться в скудный бюджет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 18:15 (ссылка)
(упала под стол, лежу и не дышу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]double_agent
2011-11-05 18:18 (ссылка)
Совсем обленилась!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-05 18:28 (ссылка)
Дуся, ты мой самый любимый чтец!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2011-11-05 22:19 (ссылка)
Дууусяаааа!! )))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boringclicks
2011-11-06 19:06 (ссылка)
Диалог штука наверное хорошая, но для обладателей например такого характерного мнения (http://miss-tramell.livejournal.com/180658.html) диалог занятие патологическое

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2011-11-06 20:24 (ссылка)
Вы открыли мне глаза.

(Ответить) (Уровень выше)

А вот Британские Ученые
[info]grandebouffe
2011-11-07 15:16 (ссылка)
сообщают, что мол, так точно. неспроста.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2058348/People-dieting-relationship-preparing-break-half.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Британские Ученые
[info]curlysue
2011-11-07 16:22 (ссылка)
Боже, какая ужасная тетка там на фотографии! Надо же было попасть в кадр в таком неудачном ракурсе ))))

А ну так-то да. Разведенные тетки резко хорошеют всегда, известный факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Британские Ученые
[info]grandebouffe
2011-11-07 16:32 (ссылка)
Ты не путай "развелась-похорошела" с "похорошела-развелась". Мужик из твоего КМП знал, что делал. Небось муж в Тверь, а жена в другой город поехала. Знаем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Британские Ученые
[info]curlysue
2011-11-07 16:39 (ссылка)
Да одно и то же. Окончание брака - женщина хорошеет. Бывает, что немного до. Бывает, что немного после. Но всегда из-за.

Не, тетка вон как искренне пишет, что старалась для мужа. (Кстати, пусть меня бог простит, но я как себе представила эту красоту - солярийный загар, татуаж губ и бровей, - так мне что-то смешно стало))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Британские Ученые
[info]grandebouffe
2011-11-07 16:44 (ссылка)
а мне, ты знаешь, страшно. Потому что я такую недавно видела в метро. Платиновую, слышь-ка, блондинку. С татуажем этим жутким через всю рожу. Я ехала, и мысль моя стучала, в такт метро: "Это же не смывается нифига..."

Этио совершенно разные из-за.
К тому же еще не освоены тетки, которые похорошели, но не развелись. (чудом?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот Британские Ученые
[info]curlysue
2011-11-07 17:19 (ссылка)
Да ну почему разные? Женщина чувствует, что браку скоро пиздец, и хорошеет.

А те, кто похорошел, но не развелся, - так похорошеть же от разных причин можно ))) Не обязательно из-за случившегося/предстояшего развода. А, ну да, я там неправильно написала "всегда" - не всегда из-за, а в контексте развода - всегда или почти всегда из-за него.

Первый татуаж бровей, который я увидела, красовался на лице ... господи, забыла, как зовут... Анастасии Волочковой! Впечатление произвел неизгладимое. Я все пыталась представить, что вот она приходит домой после татуажа, чего-то делает, моется, ложится спать, утром встает, подходит к зеркалу... ААААА! кто это?!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вот Британские Ученые
[info]chereza
2011-11-08 14:20 (ссылка)
Овдовевшие тоже хорошеют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-11-07 23:00 (ссылка)
I can't agree more.

(Ответить)