Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет curlysue ([info]curlysue)
@ 2012-06-24 22:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
эпик фейл тудей
В жж есть такая милая женщина, Гутта Хани. Пишет про психологию и немного про психиатрию - что называется, простым доступным языком. Пишет неплохо, ничего особенного, но достаточно структурированно, интересно, образно, то есть людям далеким почитать нелишне.

Делает немыслимое количество ошибок - всех видов. Все у нее плохо - и грамматика, и орфография, и пунктуация. Читать очень тяжело, сравнимо с чтением транслита. Я поэтому, хоть и подписалась, но читала крайне редко, только если тема очень интересная.

И тут случился эпик фейл. Гутта Хани написала статью о граммар-наци.

http://www.evrika.ru/hotnews/1277

Краткий пересказ. Люди, делающие другим людям замечания об ошибках:

- завидуют успеху того, кто пишет неграмотно;
- навечно невротизированные дети жестоких родителей;
- нарциссы;
- имеют различные проблемы с когнитивными функциями;
- вообще козлы.

Писать грамотно - необязательно. Писать неграмотно - нормально. Значение грамотности сильно преувеличено.

Ссылку на этот пиздец Гутта Хани гордо запостила в своем жж.

http://gutta-honey.livejournal.com/324918.html#comments

И, разумеется, собрала несколько комментариев от козлов-граммар-наци.

Ни на один из которых не ответила по существу, наглядно проиллюстрировав абсолютно все предъявленные граммар-наци диагнозы.

Это, собственно, фабула. Как прокомментировать эту историю, я не очень понимаю.

Что должна сказать. Что я вообще редко читаю комменты в жж, но даже на этом небольшом массиве заметила такую вещь. Все чаще встречается ситуация, когда основной пост автора практически не содержит орфографических ошибок, а в комментах к этому посту автор делает довольно много ошибок. Ну, может, не много-много, но количественные отличия с основным постом существенные. Из чего следует, что люди таки пользуются проверкой орфографии в Ворде. И таки их можно за это только хвалить, ведь это пусть наивная, но попытка проявить уважение к читателям, сделать для них текст более понятным, формализованным, то есть собственно написать его на том языке, на котором его будут читать.

Как говорится, "если нет добра в твоей душе, обрети хотя бы добрый вид". Если не можешь писать грамотно, воспользуйся проверкой орфографии в редакторе. Просто и со вкусом.

Но поднимать на щит неграмотность, неопрятность речи как норму - до сих пор я замечала это лишь от носителей массово распространенной в России уголовной культуры - я пишу как хочу, а ты убейся, пытаясь меня понять. А не поймешь - ну и козел.

И тут такой психолог с тем же посылом наперевес )))

Пиздец, чо.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chereza
2012-06-25 11:22 (ссылка)
Гутта Хани имеет в ЖЖ статус эксперта, а это очень портит характер. Ну и кроме того, взрослому человеку делать ошибки очень стыдно, отсюда предупреждающая агрессия. Такая детско-подростковая реакция. А вот почему взрослые люди делают ошибки - это уже отдельный разговор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 02:22 (ссылка)
Да дело в том, что это очень распространенная позиция ("писать неграмотно - нормально, а грамотно - необязательно"), и отнюдь не среди экспертов. Я имею в виду, что если бы лично Гутта Хани экспертом не была, она же все равно бы придерживалась этой позиции.

Да, и тут интересна не столько лично Гутта Хани, сколько то, что идея "пойми меня, если сможешь" овладевает массами и что всегда найдутся британске ученые, которые ее обоснуют. Мы уже не раз говорили об этом - утрачивается язык как универсальное средство коммуникации, резко вырастает роль интуиции и эмпатии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"пойми меня, если сможешь"
[info]anti_myth
2012-06-26 04:30 (ссылка)
Такую "игру в угадайку" лучше пресекать на корню.
Надо просить оппонентов объяснить свою позицию словами, чётко и ясно; не хотят - до свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пойми меня, если сможешь"
[info]curlysue
2012-06-26 05:04 (ссылка)
Да, это было бы правильно. Но в народе этого нет совершенно. Как-то раз на каком-то сайте я прочитала буквально следующее: "В наше время верить кому-то можно только в письменном виде, подписанное и заверенное нотариально". Русский язык здесь и не ночевал, но интуитивно понятно, что хотел сказать говорящий. Так вот, никто из тех, к кому говорящий обращался, даже не обратил внимания на форму высказывания, все комментировали лишь его содержание.

Таких случаев очень много - люди как-то понимают друг друга, даже если изъясняется мычанием типа "она ему это, а он ей такой - оба - и того".

Мы просто этого не знали раньше, потому что у нас не было возможности наблюдать за народом скрыто. Теперь благодаря интернету такая возможность появилась. И я вижу, что у них определенно другой язык - другой не в том смысле, что лексика и грамматика другие, а другой принципиально. Он основан не на формальных объединяющих признаках (синтаксис, морфология), а на интуитивном эмпатическом понимании, когда один и тот же текст может быть понят совершенно по-разному в зависимости от того, кто и в какой ситуации его говорит.

Не исключено, что отсюда же такая ненависть к граммар-наци - они олицетворяют унификацию, формализацию, правило, то есть антагонистичны этому слепому интуитивному пониманию, восходящему, очевидно, к очень архаическим вещам типа памяти о коллективном доязыковом проживании.

Граммар-наци (если я права) символизируют для таких людей модерн, цивилизацию, закон, дисциплину, неволю. Поэтому я и изумилась апологии неграмотности, вдруг прозвучавшей из уст условно интеллигентного человека. Значение грамотности сильно преувеличено, заявляет психолог, оставьте нам право на хаос, на животное бытие, когда "где хочу - пописаю, где хочу - покакаю, где хочу - поставлю запятую". Ну вот что здесь можно сказать, кроме как "пиздеееец"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пойми меня, если сможешь"
[info]anti_myth
2012-06-26 05:14 (ссылка)
Граммар-наци (если я права) символизируют для таких людей модерн, цивилизацию, закон, дисциплину, неволю.

А если наоборот - свободу?
Любое несвободное общество живёт не по закону, а "по понятиям".
Если человеку, отягощённому рабским сознанием и подсознанием, прямо указать: власти плевать на тебя хотели, в законе написано, что у тебя есть права, а власти их нарушают - ему будет неприятно.
Такой человек прячется от реальности как умеет. В том числе с помощью ненависти к любой кодификации.

Эмпатия хороша в беседе единомышленников.
Но совершенно не годится в острой и нелицеприятной дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пойми меня, если сможешь"
[info]curlysue
2012-06-26 05:33 (ссылка)
Да, это так. Ну и закон, цивилизация, самодисциплина и свобода - это же связанные вещи. То есть противоречия нет, свобода - не антитеза закону.

Но вообще самое главное вы сказали вот где: "Эмпатия хороша в беседе единомышленников." Это точно. И вот то, что мы наблюдаем (постулируемый как норма распад языка), это как раз признак того, что общество а) разобщено на много маленьких обществ, субкультур единомышленников б) стремительно архаизируется, потому что в архаическом обществе все единомышленники, все конкуренты и все заняты выживанием, там дискуссий нет вообще.

Вот это важный момент. Это же два разнородных процесса - с одной стороны, когда общество состоит из множества субкультур, это признак развитого общества, "пусть расцветает сто цветов". С другой стороны, архаизация общества - это примитивизация общественной ткани, упрощение структуры, переход к простым общественным формам типа общины, тейпа, племени или стада.

И если эти два процесса происходят на одной территории, то (в идеальном варианте) общество просто распадается на много маленьких обществ, враждующих друг с другом племен.

Но идеальный вариант невозможен, так как современная жизнь подразумевает, что человек в разные моменты своей повседневности оказывается в разных идентичностях. В 7.30 он - мамочка годовасика, в 9.30 - офисный планктон, в 14.00 - смарт-шоппер, в 19.30 - невротичная одинокая женщина в активном поиске, в 22.00 - женщина на грани нервного срыва, ну и так далее. И у каждой этой идентичности есть своя культура, свой язык, своя эмпатия и свой набор стереотипов, который разделяется "единомышленниками". И в любой момент может случиться так, что женщина в одной своей ипостаси окажется не-единомышленником себя же в своей другой ипостаси. Правда, скорее всего, она этого даже не заметит, так как переход из идентичности в идентичность у них осуществляется как-то этак ловко, я прямо восхищаюсь.

Иными словами, идеальный вариант (распад общества на много общин, племен, стад) технически неосуществим. Значит, будет происходить нечто другое, за чем будет интересно наблюдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пойми меня, если сможешь"
[info]curlysue
2012-06-26 05:43 (ссылка)
Что-то какую-то хуйню я написала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пойми меня, если сможешь"
[info]boza
2012-06-26 09:45 (ссылка)
Почему же, основную мысль я понял ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "пойми меня, если сможешь"
[info]yohaha.livejournal.com
2012-06-26 10:49 (ссылка)
А по-моему, очень внятно и сглаживает пафос всего предыдущего

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "пойми меня, если сможешь"
[info]boza
2012-06-26 09:41 (ссылка)
Хм. Я сам, как убежденный граммарнаци, зачастую пропускаю запятые во всяких сложноподчиненных предложениях, но, во-первых в той же тормозилле есть пусть хиленькая, но проверка грамматики, и она красненьким подчеркнет то слово, которого не знает. В моем случае это скорее всего будет опечатка.

Посты я пишу с помощью семаджика и он тоже умеет красненьким подчеркивать незнакомые слова. Качество, конечно, тоже не айс, но уж явную очепятку всяко поймает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-06-26 08:56 (ссылка)
Ага, переходный период. Потом люди вообще перестанут говорить, а начнут сразу обмениваться мыслеформами - прямо из мозга в мозг.

Я бы не стала говорить, что дело в том, что утрачивается язык как универсальное средство коммуникации и резко вырастает роль интуиции и эмпатии; все эти "какая разница, как написать" - просто такая детская отмазка, не больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 13:52 (ссылка)
Ну эта детская отмазка возникает же только как ответ на замечание. А если замечание никто не делает, то они так и продолжают общаться. И как-то же понимают тексты типа "схватил вохабку".

Никаких мыслеформ не будет - у людей нет совместной деятельности, которая сильно способствует выработке эм- и телепатии (ср. рассказы о работе спецназовцев в горячих точках, например, - в ходе совместной опасной работы они научаются понимать друг друга вообще без слов, им даже контакт глазами не нужен) и говорят они ни о чем.

Последнее сильно коррелирует с тем, что Антимиф говорил чуть выше. Эмпатия возможна в среде единомышленников, говорящих ни о чем. Там все понимают друг друга, потому что обмениваются не информацией, а эмоциями.

То есть здесь определенно нет языка как средства коммуникации. Правда, слово "распад" или "утрата" не очень подходит, потому что я подозреваю, что они всегда так говорили, просто это стало зримо видно только сейчас, когда они общаются между собой, а мы тишком читаем. Про безъязыкую улицу известно же давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2012-06-26 14:24 (ссылка)
То есть, по-твоему, обмен эмоциями с помощью языка со стертой грамматической нормой, вынимает из него коммуникативную функцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 14:29 (ссылка)
По-моему, когда в языке стираются нормы, он перестает быть языком по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2012-06-26 14:44 (ссылка)
На самом деле он может просто стать другим языком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 14:47 (ссылка)
БЖ, как может быть языком то, что не имеет норм? Язык - по определении набор норм и форм. Нет норм и форм - это не язык, а что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 14:48 (ссылка)
Тьфу, блять, опечаталась )))) По определениЮ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grandebouffe
2012-06-26 15:02 (ссылка)
Язык по определению - коммуникационная система. Норма/форма его может - на диахроническом срезе, разумеется - быть плавающей (и с живыми языками так чаще всего и бывает). Возможно, то в чем мы с тобой видим стирание норм, приведет (и даже уже приводит) к зарождению новых.
Я думаю, что как ты есть по природе эстет и речь твоя (согласно нормам "нашего поколения") богата и красива, тебе сложно увидеть то новое, пока непознанное, грядущее, наскрозь революсьённое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 15:06 (ссылка)
Ну покажи, покажи мне, где там зарождается новая норма. Мимоза не дотрога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2012-06-26 15:13 (ссылка)
Не могу: времени еще мало прошло. Вот лет через тридцать... Хотя бы десять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anti_myth
2012-06-26 16:51 (ссылка)
Ку - все остальные слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-06-26 15:11 (ссылка)
Ну так нет замечания, нет и причины оправдываться по принципу "лучшая защита - нападение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 15:17 (ссылка)
Да вербализованные оправдания тут ни при чем, речь идет о внутренней установке, базовом подходе к жизненным процессам вообще и правописанию в частности. Почему я связываю постулируемую безграмотность с уголовной культурой? Потому что тут та же идея: я делаю что хочу, а если тебе не нравится, ты козел (сам виноват).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-06-26 15:31 (ссылка)
Ну вот мне кажется, что БЖ более права. Это просто обидки, а не навязывание нормы "я делаю, что хочу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 15:48 (ссылка)
А они же не навязывают эту норму, а просто живут по ней, не осознавая ее. Даже замечание о правописании зачастую не помогает им осознать эту норму. Они могут реагировать так, например: "Если я красивая ухоженная то всем пофиг как я пишу!!!!! А ты если уродина так и пиши граммотно сколько хочешь никому не нужно!!!"

То есть могут быть любые рационализации неграмотного письма, не обязательно навязывание той уголовной нормы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-06-26 16:44 (ссылка)
В предыдущем комменте - цитата, есличо.

А в этой цитате - отлично видна та самая уголовная иерархическая культура. Красивая ухоженная женщина в этой картине мира иерархически выше некрасивой и неухоженной. Соответственно, она и позволить себе может больше. Что отменяет идею нормы в принципе - норм нет, все правила сводятся к "кто сильнее, тот и прав".

Что это, как не отмена в том числе и языка? И, возможно, отсюда и ярость при замечаниях об ошибках - граммар-наци навязывают норму людям, картина мира которых базируется на том, что нормы нет. То есть, суки, пытаются разрушить картину мира, а это непростительно, конечно.

А если ты говоришь "столица Австралии - Канберра", то ты ничего не разрушаешь, ничего не навязываешь, да? Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -